Свободная продажа огнестрельного оружия [ Pro et contra ]

Катран

И в мыслях не было рекомендовать пугачи в качестве средства самозащиты. Это часто провоцирует усиление агрессии. Но. Агрессию провоцирует не сам пугач (или даже не пугач), а факт угрозы нападающему. Если у падонка есть страх - то он спасует и перед пугачом. А если нет страха - то и боевой ствол ему не помеха. ИМХО. Именно поэтому я не вижу особой разницы в ношении пневматики против ношения огнестрельного. Покалечить, имея такое намерение - можно и тем и другим. Шариком в глаз - мало не покажется (если попасть, разумеется). И если у падонка есть страх - а у тебя есть намерение калечить - то ему и пневматика в руке базукой покажется.
skm

И я тоже также. Но уметь пользоваться - хочу. Превращать подручные вещи в оружие и не задумываться о их применении в случае необходимости. Решимость отпора - против ношения огнестрела с собой.
Иеро

Это как? Будут заставлять? Типа, обязательную страховку жизни не примут без наличия мощного ствола?

Mikai

Это как? Будут заставлять? Типа, обязательную страховку жизни не примут без наличия мощного ствола?

Или так.
Хотя..., я вижк рекламу, сделанную по заказу оружейников... "Мужчина только тогда настоящий мужчина, когда у него есть ствол".

Легализация оружия создаёт новую рыночную нишу, а на дворе развитой капитализм. Ну а деньги не пахнут.

Не уверен, что это так. Есть набор документальных фактов, который не позволяет считать народ быдлом даже в массе. А именно:

1. На руках российского населения свыше 5,000,000 (пяти миллионов) единиц огнестрельного оружия.
2. На руках российского населения свыше 400,000 единиц оружия самообороны (газовое и травматическое), разрешенных к ношению, из них 150,000 - в Москве.
3. На сегодняшний день, можно абсолютно легально купить, например:

- гражданский вариант автомата Калашникова (отличается от оригинала отсутствием стрельбы очередями и магазином на десять патронов)
- охотничий вариант того же автомата, который трое(!) убойнее, чем оригинальный Калашников
- винтовку для снайперской стрельбы, позволяющую попасть в человека за 500 метров
- обрез ружья, легко помещающийся под плащом или курткой

Также можно купить - и тоже законно - американскую штурмовую винтовку М-16 (гражданский вариант), помповые дробовики, столь любимые американской полицией, или полуавтоматические ружья итальянский спец сил.
При этом, весь этот арсенал может купить любой желающий, имеющий лицензию на владение оружием; она действительно делается не очень сложно: три справки (нарко- и псих- диспансеры, общая) и обращение в лицензионные органы милиции.

И что - часто у нас на улицах слышна стрельба из этого оружия? Да что там на улице, хотя бы в охотчем до кровавых пострелушек МК - часто ли бывают статьи про разборки из законопослушного оружия?


Иеро, ты приводишь пример, что подростки шутки ради пристрелят тебя из отобранного у лоха пистолета. А что мешает им сейчас зарубить тебя топором, проткнуть ножом, избить битой; наконец, просто запинать ногами? Что, отсутствие в свободной продаже топоров или ног?! У нас действительно низка ответственность и высок уровень преступности, но последствия этого мы имеем уже сейчас; они не увеличатся от того, что вместо ножа гопник возьмет пистолет. "Убивает не оружие - убивают люди". Зато вот статистика "вооруженных" стран - и первую очередь, близких нам Молдовы и Прибалтики - показывает, что от этого уровень преступности только уменьшится.


Теперь мое личное отношение. Я тоже, если даже и куплю оружие, не собираюсь его постоянно носить - это большая ответственность и большая морока. Однако, разрешение на ношение КС (короткоствольне оружие - пистолетов и револьверов) - это признание властью уважения своего народа. Думаю, большинству будет неприятно работать на фирме, где к ним относятся как безмозглым идиотам. Желание вкладываться в такую фирму есть? Так и здесь, когда основной аргумент Государственной Думы - а следовательно, и государство - у нас народ друг друга по пьяни перестреляет, то желание в страну вкладываться, я думаю, придет с большим трудом. Поэтому еще раз:

Разрешение на ношение оружие - это уважение и доверие к собственному народу.

Это как раз то, что может повысить у людей и веру в свою страну, и ответное уважение к власти. Иногда, мне это кажется даже важнее, чем снижение уровня насильственных преступлений...

Basil/2

Пять миллионов от ста сорока общего населения это всего лишь около 3%.
А с введением разрешения на ношение примерное рыночное развитие будет по самым скромным прикидам до 25-30%. А это уже совсем другая динамика.

Купить то он его может, но тебе ли не знать всех ограничений по владению данными предметами, что сводит пользу от такой покупки к самому миниуму?

В связи с ограничениями на владение и применение данного оружия стрельбы на улицах сейчас нет. С ввседением разрешения на ношение, имхо, услышу.

Лично я не доверяю нашему народу, в большей своей массе, просто потому, что уровень бездумного разгильдяйства выше всякой разумной меры.

Динамика маленьких и больших стран принципиально отличается.

Так что повторюсь: Без обеспечения принципиальных мер касающихся личной ответственности за владение огнестрельным оружием, лично я категорически против его условно-свободной продажи (которая уже есть), и тем более к его свободному ношению.
Я не хочу повторения у нас того, через что прошел запад, я не хочу подчиняться "закону Кольта", развитие которого многие хорошие люди рискуют не пережить.

Да и вообще, гораздо лучше вместо обсуждения права граждан на убийство потенциальных насильников, обсудить тему как сделать так, что бы это всё было просто не нужным?

Вопрос как к специалисту. Какой вариант самобороны ты считаешь наилучшим по соотношению: "мы мирные люди (если милиция проверит), а вот наш бронепоезд (если пристанет пьяная компания)"?
И сразу сколько этот вариант потребует денежных и иных затрат?

Самое надежное средство - это голова; второе - бег. Впрочем, ты и сам это не хуже меня знаешь.

Что касается ситуаций, когда дело вот-вот идет к драке и избежать ее нельзя, на сегоняшний день существуют следующие средства самообороны, разрешенные для ношения:

1. Газовый баллончик.

Коротко - "дешево и сердито". Из преимуществ - простота, малые вес и размер, дешев (150р), не требует разрешения. Недостатков тоже достаточно: реальная дальность действия 2 метра (редко больше), зависит от погодных условий, при неудачном применении можно пострадать самому, плохо действуют зимой. Кроме того, не все знают, что если баллончик подморозить (скажем, долго держать в кармане на морозе), то он прекратит работать вовсе, даже когда отогреется. Устройство УДАР по своим характеристиком сравнимо с баллончиками (5 выстрелов раздражающей жидкостью - примерно, как 5 пшиков из баллончика).

2. Газовый пистолет (револьвер).

"До сих пор не утихают споры сторонников газового оружия, что эффективнее - газовый ключ или газовая труба".
Газовое оружие имеет все недостатки баллончиков, кроме одного - оно более надежно работает зимой. При этом, добавляется много новых: громоздкость, цена (~100$), необходимость получения разрешения (хотя это не такая уж и проблема).

3. Шокер.

Честно говоря, мне довольно непонятно использование этого прибора для самообороны. Чтобы надежно вывести из строя нападающего, разрешенными шокерами надо попасть ему в шею - что во-первых, сложно; а во-вторых - означает непосредственную драку. Тем более непонятно, когда шокеры рекомендуются женщинам. (водителю в машину, может быть, он и подойдет)

4. Травматическое оружие.

Сейчас появились пистолеты и револьверы, стреляющие резиновыми пулями. Есть две разновидности такого оружия: пистолет "Оса", и все прочие (условно, назовем их "Макарыч", по ведущему образцу).

Оса - это 4 выстрела тяжелой резиновой пулей с металлическим сердечником, с энергией 85 Дж (у пистолета Макарова - 300). Преимущества: компактность (мини-пистолет), неплохое останавливающее действие.
Недостатки: Не всегда надежно (есть нарекания на патроны), не факт что остановит, всего 4 выстрела, дорого (~250$).

"Макарыч" (и компания): Сделан по мотивам пистолета Макарова, состоящего на вооружении милиции; имеет внешний вид и устройство последнего; стреляет легкими цельнорезиновыми шариками, энергия 35 Дж.
Преимущества: 5-10 патронов, эксплутационное сходство с боевым
Недостатки: Недостаточная останавливающая способность, дорог (~250$).

Все образцы требуют тренировки выхватывания и стрельбы; они же требует лицензии (как на газовое). Стоимость патрона - 30..50 рублей.

Проблема Макарыча (и частично Осы) в том, что они не имеют останавливающего действия (если не стрелять точно в голову) - только болевое. Поэтому применять их нужно до драки, если противник уже бежит к вам - наадреналиненый - он может просто не почувствовать ваших выстрелов; тоже самое с пьяными, укуренными или отморожеными.

Пневматика, как уже говорилось, для самообороны непригодна совсем.

5. Нож.

Сейчас существует множество складных ножей - надежных, острых, быстрооткрываемых и - абсолютно законных, то есть никак не относящихся к холодному оружию. Нож - единственное оружие, не теряющее своих характеристик зимой, всегда готовое и не дающее осечек; он хорошо дополняется баллончиком. Собственно, если бы меня шли убивать, из всех средств я предпочел бы именно нож. Однако, мы живем в "правовом" обществе, поэтому в ножа есть множество недостатков:
- необходимость тренировок гораздо выше, чем для остальных средств
- нужна жесткая психологическая готовность к его применению
- любое использование ножа является основанием для заведения уголовного дела - возможно, что против вас. Если вдруг суд поверит преступникам, а не вам - такое допустимо - то в случае ножевой драки юридические последствия будут гораздо хуже, чем в случае, скажем, применения "Макарыча" (наличие оружия самообороны, imho, трактуется скорее в пользу применившего; гопники, вопреки мнению Иеро, не ходят самооборонным оружием, даже чужим).

6. Гладкоствольное оружие (охотничьи ружья)

Единственное оружие, позволяющее надежно остановить нападающего (также позволяет стрелять резиновыми пулями, но они как раз ненадежны). Это его основное преимущество, второе - надежность (при надлежащем уходе и патронах). Недостатки:
- охотничье оружие запрещено к ношению! (только транспортировка, т.е. в чехле)
- громоздко, минимальный размер установлен законодательно
- вероятность смерти преступника при точном попадании ~90%


Так что же выбрать?

Если для обороны дома/дачи - охотничье огнестрельное или Осу. Даже при наших законах судьи достаточно лояльно относятся к уничтожению преступников при вторжении в частное жилище (но не на просто территорию, о отличие от тех же США).

Если носить с собой, то, пожалуй, баллончик. Он дешев, компактен и несложен в применении. Его, конечно, не применишь против толпы, но против нее вообще мало что действует. Остальные средства (газовое оружие, травматики) намного неудобнее, при этом их эффективность не сильно превышает эффективность баллончиков.

В принципе, Оса даст дополнительный шанс в схватке с одним-двумя, если точно попадете. Любой травматик может помочь распугать небольшую группу, если она настроена среднеагрессивно. Как показала практика, большинство случаев именно такие: без пистолета они бы вам наваляли, так - "связываться не хочется". Реже, но бывает и наоборот.

К сожалению, пока технические средства, позволяющие одновременно "надежно остановить" и "не покалечить" нападающего не существуют. Почитайте сайт talks.guns.ru, раздел "Самооборона" - там есть подробные подразделы и про существущие виды оружия, и в целом про "Самооборону в России". Ну и, напоследок, пожелаю никогда в такие ситуации не попадать!

30%?! Если отбросить детей и пенсионеров, получается, что каждый второй мужчина и каждая вторая женщина купят и будут носить пистолет? При том, что сейчас они не носят даже легкие и необременительные баллончики?! Максимум что будет, IMHO - существующие владельцы газовых и травматиков сменят их на боевые, и то - не все; многие я знаю принципиально не хотят менять свой "нелетальный" на боевой. Купят себе домой, я думаю, многие - ну так это и сейчас можно (хранить ружье дома).
Иеро, расслабься - народу в массе это не надо. Если бы все хотели иметь возможность убивать нападающего - уже носили бы ножи, газовые/резинострельные пистолеты или баллончики. В "оружейных" странах носит оружие лишь небольшая толика населения - но ее оказывается достаточно в качестве фактора сдерживания.

Купить то он его может, но тебе ли не знать всех ограничений по владению данными предметами, что сводит
пользу от такой покупки к самому миниуму?

А причем тут ограничения?! По твоей логике получается: у человека есть ружье - он не стреляет по людям. Купил пистолет - стал стрелять. Так, что ли? Мой тезис - если человек хочет кого-то убить, он найдет способ. От того, будет его оружие в виде боевого пистолета (что пока запрещены) или ружья (что разрешены), мало что изменится.

В связи с ограничениями на владение и применение данного оружия стрельбы на улицах сейчас нет. С ввседением разрешения на ношение, имхо, услышу.

В Москве 150 тысяч владельцев газовых пистолетов и травматиков, которые разрешены к ношению - и их тоже почему-то не слышно. Сам ответь, из какого оружия выстрелить в человека проще - из газового (резинового) или из боевого? Поэтому, если выстрелов нет с газовым/резинострельным, с боевым их не будет и подавно!

Лично я не доверяю нашему народу, в большей своей массе, просто потому, что уровень бездумного разгильдяйства выше всякой разумной меры.

Да мы поняли!, но в этом нет ничего плохого - твое доверие народу по барабану, посколько неизвестно. Но вот в отношениях народ-власть-государство это - imho - серьезный фактор.

Обеими руками за!

Что значит "закон Кольта"? Сейчас, преступник может купить нелегальный ствол и использовать его против тебя, причем - в отличие от законопослушного гражданина - безо всяких угрызений совести. Это - закон Кольта или хуже?

Сообщение отредактировал(а) Basil/2 - 31.05.2005 - 15:11

Basil/2
Если кратко, в чём будет ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между сегодняшними реалиями и после введения права на ношение.

Итак, то, что из огнестрела разрешено сегодня, не позволяет скрытого ношения. И именно возможность скрытого ношения ключевой фактор потенциальной опасности.

Далее. Если сейчас преступник носит ствол, то у него слишком большой риск подвергнуться задержанию за это дело. А когда ношение будет разрешено, то риск существенно снижается, даже если он носит незарегистрированный "чёрный" ствол.

Более того, в обществе будет сформирован потенциально опасный массовый пласт "жизни с оружием". Именно это сформирует рынок как самого оружия, так и всего того, что его окружает. И это действительно может достигнуть тех самых 30%, о которых я говорил, и что кажется дикостью. И это всё я иначе как культом "смерти и насилия", назвать не могу, ибо задача любого оружия совсем не в создании и развитиии жизни.

Давай, только это тема отдельной ветки; эта же нужна все равно - вопрос об оружие, как видим, не сводится к чистой самообороне.

Может вспомним "Антиутопию"?

Ты будешь смеяться - ПРАКТИЧЕСКИ НИ В ЧЕМ. На мой взгляд, ношение огнестрельного оружия кардинально не изменит криминальная обстановку, разве что несколько сдвинет ее в лучшую сторону (но не так сильно, как в других странах, из-за пофигизма населения).
Однако я считаю, что разрешение на ношения оружия - это способ поднять у граждан веру в свою страну, во власть, которая это разрешила, и в себя. В древнем мире оружие запрещалось только рабам; разрешение на оружие - это шаг к свободе и самоуважению граждан в масштабах страны. Не скажу что большой, но шаг. IMHO.

Да, в обе стороны - и для преступников тоже; именно этим фактором объясняют снижение насильственных преступление после введения прооружейных законов.

Это так, хотя не понятно, зачем тогда "черный ствол". Единственное, зачем он нужен -это чтобы идти "на дело", так на них и так со стволами являются. Насчет задержания - ты когда-нибудь слышал, чтобы крупного преступника повязали на уличной проверке документов? (вполне допускаю, но лично я не слышал)

Что за пласт "жизни с оружием"? Оружейная культура?

Ну, тут мы не сходимся, я скромно надеюсь, что хотя бы 5% населения приобретет КС для ношения (для хранения, я думаю, возьмут больше).

Эта Антиутопия, кстати, уже реализована. Называется она - ГАИ, или ГИБДД. Тот же свод платных нарушений, с отъемом прав за наиболее сильные. Насколько это удачно она предотвращает нарушения ПДД?
(я думаю, что в среднем неплохо; хотя государству маловато перепадает, я еще ни разу заполнения официального бланка не дождался)

Сообщение отредактировал(а) Basil/2 - 31.05.2005 - 15:04

Иеро, сори... Но мне кажется не все так страшно. По поводу психоза и массового вооружения. Носить ствол и сейчас - достаточно реально, но нелегальный... Купить ствол от 100 до 1500 уе, в зависимости от города и марки, "откупится от ментов" в большинстве случаев - 300-500 уе (если не попал под рейд или план "перехват", "набат" и т.д.).
И любая жизненная система подразумевает не только органы размножения ( создание и развитие жизни) но и имунную систему ( средства защиты).

Скрытое ношение - в этом есть и свой плюс: злонамеренные гопники будут остерегаться нападать даже на девушек субтильного вида, потому что у нее в муфточке может оказаться дамский револьвер.
Преступнику же все равно, какое оружие использовать, компактное или габаритное, он заранее точно знает, когда и где оно ему понадобится , и к примеру, АКСУ можно успешно упаковать в дипломат...

"Всеобщее вооружение" - более чем маловероятно, у нас не привыкли думать о собственной безопасности, даже замки на двери на нормальные народу не досуг поменять. Плюс к этому - далеко не каждый сможет и захочет выложить 300-500 уе за "ствол".

Примерно все тоже предрекали, когда разрешали "газовики". Ну и что ? Есть сейчас ажиотаж? Много народу их носит?

Basil/2, Катран
Ох, как не хочется в очередной раз проверить черномырдинское "хотелось как лучше, а вышло, как всегда..." на своей шкуре и на шкуре своих близких.


А касаемо преступников, система всё равно найдёт своё равновесие. Но на большем уровне потенциального насилия.

Я сомневаюсь, что изменю свою точку зрения на рассматриваеваемую тему и данное явление в ближайшее время.

ЗЫ... Напоследок анекдот:
Гарлем. Двое белых полицейских осматривают труп чернокожего молодого парня, лежащего в луже крови и на котором насчитывается десяток пулевых ран. Рядом валяется пистолет. Один другому:
- Какае зверское и жестокое... самоубийство!

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 31.05.2005 - 15:45

Катран

Поздоровее - как раз несложно. Располосованные запястья, к примеру, за минуту доведут до реанимации. Намного опаснее нарваться на "заморыша".

Проблема не в том, чтобы научить пользоваться оружием. Проблема в том, что психику переделывать всё равно надо. Для пользования ЛЮБЫМ оружием. И обучение владению холодным более эффективно решает эту задачу.

Тренировки - это хорошо. Это очень хорошо. Отделяет тех, кому оружие нужно для форсу от тех, кто собирается его использовать.

Шок снимается легко. При наличии обучения. А обучать придется всё равно. Не пользованию оружием - а применению.

ЗЫ. Я, кажется, понял. Предполагается, что рядовому, необученному обывателю дадут в руки боевое оружие и разрешать им пользоваться? И он сумеет себя защитить? В таком случае - я буду против такого разрешения. Раздача оружия без обучения применению оружия даст лишь иллюзию безопасности. Даст море трупов.

Иеро, ты собачьи драки видел? Не бои, где специально натаскивают на убийство, а именно драки? Там более сильный в итоге никогда не убивает более слабого. Хотя зубов, в принципе, у обоих поровну.

Так что - черт его знает - может, какая-то сермяга в твоем предположении и есть...

Лично я не доверяю нашему народу, в большей своей массе, просто потому, что уровень бездумного разгильдяйства выше всякой разумной меры.

Иеро, собственное отношение к "нашему народу" не напоминает ли тебе отношение к ребенку родителя, уверенного в том, что тот "ничего не может и не умеет", всячески эту уверенность ребенку демонстрирующего и тем самым тормозящего его естественное развитие? Как в атмосфере тотального "запрещам-с" можно вырастить "ответственное отношение" к чему-либо? Не стыкуется что-то в Датком королевстве...

Интересно спросить у народа или даже устроить голосование: а у кого из здесь присутствующих/присутствовавших есть какое-либо оружие самообороны? И как они им пользуются?

Читал вчера книжку Далай-ламы. Своими словами:
"Со временем совершенствовались орудия закона. Одновременно с ними - орудия преступного мира. Преступлений при этом меньше не становилось - они становились изощреннее, вот и все. Агрессия не снижается ответной агрессией - а только любовью и состраданием."

Собственно, в таком случае действительно - разрешение на ношение оружия - существенно ничего не изменит. Если кто-то сейчас боится получить по голове - потом станет бояться получить пулю. Просто произойдет эскалация вооружений.

Очевидно выиграют от этого - оружейники. Рынок сбыта и все такое.

Мне нравится тезис Basil/2 о том, что принятие такого разрешения - продемонстрирует доверие государства к своему народу.

Так может попробовать продемонстрировать свое доверие как-то иначе?