Свободная продажа огнестрельного оружия [ Pro et contra ]

http://supergun.ru/sport/index.php?sport=1

Опять этот довод, что разрешение на оружие сделает меня более свободным. Я себя и с запретом на оное рабом не чуствую. А вообще стоит еще раз вспомнить общественный договор: "Общество отдало часть своих прав гос-ву, что бы оно эфективней защищало оставшиеся". Что право на оружие так жжет? Есть ведь и куча др прав и свобод, которые гос-во забрало, почему рабом вы себя ощущаете только когда речь заходит об оружии. Что за идиот....нелепый, нет не так...ммм....надуманный довод. Вот довод, что оружие снизит преступность я еще могу принять, Но эхтот ну, никак.

Bob, а в ошейнике и с ежедневным наказанием розгами вы себя будете чувствовать рабом? Так и запрет на оружие из той же серии. Кроме того, нормальное государство право на оружие почему-то не забирает...
Знаете, Bob, когда я убедился, что Хуссейн не тиран? Когда он раздал населению Ирака автоматы.

В ошейнике и с розгами-да. Но вас ведь никто в ошейник не сажает. И почему запрет на оружие из той же серии? Вы хотите применять оружие? А государство вам не дает, так что ли? Тогда вопрос: а как вы хотите применять оружие?
Нормальное гос-во обеспечивает безопасность своих граждан на столько, что им нет необходимости защищать себя самим. А ведь именно для этого нужно оружие. Или просто как игрушка? Кстати ЮК Грет Британ вы считаете нормальным гос-ом? А там оружие запретили.
Хусейн не тиран это круто Здесь вы наверно погорячились.

1) Я имею право на всё, что не причиняет вреда другим. В том числе - иметь оружие и стрелять из него по мишеням, и т.д...
2) Так как Россия не относится к числу гос-в, смогших обеспечить своим гражданам безопасность (как ЮК ГБ), я хочу также иметь право самому эффективно себя защищать.
Лирическое отступление. Мой хороший друг создал электрошоковую систему, с дальностью действия в 10 м., шестизарядную и абсолютно эффективную. Вырубает на две-три минуты, а вот убить ею невозможно. Позиционировалась она как гражданское оружие.
Штуку купили. Для ГоНоКокков, ФСБистов и, вроде как, для ментов. Для гражданского же оружия она была признана слишком эффективной (совершенно незаконно) и, конечно, незаконной. Вопросы?
3) Саддам Хуссейн - не тиран. Убеждён.

Не считаю наше государство нормальным. Я даже думаю, что нормальных нет, все уникальные. А уж то государство, которое мне понравится, нормальным (среди окружающих других государств) не будет

"Вы хотите жечь спички? А родители не разрешают?" - похоже? провокация в снисходительном тоне
А так: "Так вы будете применять оружие, или нет?"
Если будете - то вы больны, а если нет - то зачем оно вам. Потому как оружие - это агрессия, а агрессоры - больные психически.

Хочу обратить внимание, что очень многие "декоративные" образцы оружия попадают под Закон об Оружии. Захочу, например, домой кустарную шашку, меч-кладенец, арбалет. Ан нет, оружие типа. Какой-то вы ненормальный, раз хотите себе шашку изготовить. А в чем польза от такого запрета? Что сейчас эта шашка или меч-кладенец - ОРУЖИЕ?

Читаю Закон: мелкашка нарезная 5,56 - спортивное оружие. Не хочу в спортклуб ходить. Хочу домой, стрелять на пикниках! Ан нельзя, закон запрещает.

Тут и получается, что свобода ограничена. Причем границы не объясняются обычной логикой НА ПОЛЬЗУ ОБЩЕСТВА, а объясняется желанием государства ограничить граждан от того, что может причинить ВРЕД ГОСУДАРСТВУ.

Само по себе правильно и красиво, но вот где та грань, которая определяет где вы можете причинить вред др., а где нет.

Идите в тир, спортивное общество, охотничий клуб, игровые автоматы. Если искл. все это то получается, что вам нужно оружие домой, желательно без ограничений и возможность стрелять где хочу и когда хочу. Но тут есть оч. много "но". Кто-то решит, что залезть к вам через забор и срезать путь через кусты ничего страшного нет, а вы в этот момент решите шмальнуть по кустам и бах труп. Значит должны быть специально отведенные места и время для стрельбы из оружия. Опять будете кричать о зажимании гос-ом. Это только одно "но", а их еще целая куча.
И почему вы речь ведете о себе? Как будто это разрешение касается лично только вас. Если вести речь о разрешении на оружие, то надо говорить о мнгогочисленных случаях, а тут могут быть различные варианты развития событий. В том, что вы будете соблюдать все правила и обязанности по владению оружием я не сомневаюсь, но люди бывают разные. В аварию чаще всего попадают новички и опытные водители. Новички понятно, а вот опытные водители по небрежности, "а да я 20 лет за рулем, да я кул".

Полностью согласен. Но... вы исчерпали все возможности для защиты себя? А что потом будете требовать расширения права на самооборону, вплоть до лицензи на убийство?
Садам Хусейн не тиран-это вы сильно приуменьшили его "заслуги перед отечеством". Но это отдельная тема.

2Вик
Не знаю как у вас, а у моего дядьки висело на стене две боевые шашки (от прадеда достались).
И шашка оружие, как и нож, как и арбалет. Всем этим можно спокойно убить.

Хочу, нехочу. Скоко вам лет? Сказали старшие: "нельзя!", значит нельзя А если серьезно, то закон не может писатся конкретно под вас, вам нужно на пикниках стрелять, а кому-то кошек под окном гонять, а кому-то детвору, что яблоню обносят, а кому-то....Вот и ввели ограничения, что бы отсечь всяких там. Вы попали под общую гребенку, но таково уж свойство единых законов в большом обществе. Не может закон полностью подходит под конкпетный случай.
И какой вред вы можете нанести мелкашкой гос-ву? Вы не приувеличиваете свои способности? Почему гос-во должно вас боятся?

1)Bob, не понял ваш вопрос. Сформулируйте иначе, пожалуйста.
2)В тир хожу. В общества вступать не хочу. Мне бы хватило раза два-три в год выехать на стрельбище с монстром 12,7 мм. и пострелять на две мили
3)Если кто-то перелез через мой забор, то, в идеале, это - trespassing (спросите Евгения, что это :) и я его, безусловно, очень захочу застрелить. Нефиг через мой забор лазать, зря я его ставил?
4)Проблема касается не только меня, но меня-то она касается! И что мне, ж.. вазелином намазать только из-за того, что большинство других мажут?
5)Зачем я должен искать какие-то возможности для самообороны? Коловоротам всяким учиться? Так это - суррогат. А лицензия на убийство - это что? Позволение обороняться без оглядки на дебильные "пределы самообороны"? Тогда да!
6)Почему-то даже в дикой Австралии, с населением из потомков каторжников и дикарей... разрешено оружие. Почти любое. И всяких там не отсекают...

Ну а с батькой Саддамом - каждый останется при своём мнении.

to Сергей
Сергей, государство - это аппарат ограничения свободы. Степень компромиса/баланса, между противоречивыми понятиями о свободе разных групп, составляющих государство - определяется референдумами, голосованиями. Государство - это всегда компромис меньшинства перед большинством. Собственно - если людей, думающих подобно вам оказалось бы большинство - пистолеты были бы уже разрешены.

Всегда найдется оружие, которым захотят воспользоватся и оно будет вне закона ...

Можно брать турпутевку два раза в год - и езжайте стерлять, у меня знакомый так делает. Пока дома законы это запрещают. Собственно всегда будет кто-то, недовольный текущими законами, так же как и кто-то спекулирующий на этом и использующий для своих целей Как на Украине например

В штатах за убийство ребенка в этом случае, повезет если только 20 лет дадут.

Уже писал когда-то. Я абсолютно признаю ваше право достигать ваших целей законным порядком.

Есть нормальный простой путь решения проблем - законный Собственно от партии на референдум выносится вопрос, и собираются результаты. - Это действие, вместо слов и упреков государству/людям

Понимаю аргумент. На счет пределов самообороны - действительно, как бы это помягче сказать... бардак в законах. А по поводу оружия - то что просто/лучше для вас, не факт, будет проще/лучше для большинства.

Австралия еще более стабильна чем Европа Там есть только противоречия с аборигенами, но они решаются законным путем.

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 16.08.2005 - 23:39

Отлично, Евгений, я рад, что вы уже во многом согласились со мной.
1)Собственно, я об этом и говорил, что в России этот самый баланс/компромисс никак не в пользу обычного человека, что гражданин России гораздо менее свободен чем гражданин большинства других стран (и так последние пять веков), и что я очень хочу, чтобы людей, думающих как я было больше и кое-что даже для этого делаю.
2)Как в Украине, в Грузии и как, я надеюсь, не будет в Белоруссии и в России. Толпа, вешающая Чубайса на фонаре мне ничуть не более симпатирна, чем вам. (Я хочу увидеть его повешенным по приговору суда на Красной площади )
3)Но, согласитесь, само понятие tresspass должно быть в цивилизованном обществе?
4)А вот интересно... В США оружие всегда было с народом, вооружённый народ, создавая гос-во, вписал своё право на оружие в конституцию. Ведь США и родились в результате "оранжевой революции", только несравненно более кровавой. И ничо, не жужжат... Не в курсе, как было в Австралии?

Мне тоже приятно что у нас было общее понимание того, как формируются законы, и о том что свобода в государстве - отличается от анархии..

Сергей, свобода в России - это тема отдельного разговора и для меня лично она слабосвязана с темой о разрешении огнестрельного оружия.

Если свобода меньшинства на свободное огнестрельное оружие ущемляет свободу большинства на то чтобы оно было запрещено - имеем сегодняшнюю ситуацию в России.

Считаю это одной из ошибок. ИМХО. Кому поможет еще одна смерть? Но в любом случае я рад что вы двигатесь в сторону законных способов решения проблем

Это зависит от общества. ИМХО - аналога этого закона (trespassing или "пересечение", т.е что считать нарушением границ частной собственности), который есть сейчас в России - достаточно. Может быть есть смысл все же более четко сформулировать законы о самообороне. О допустимой мере самообороны. О том что все же считать самообороной.

И США и Австралия долгое время отсутствовали как государство. США - начинался как захват земель индейцев, как край искателей приключений, так и авантюристов,бандитов, которые не вписывались в старую законопослушную Европу. Основной результат войны севера и юга - сформулированная конституция и отказ от рабского труда, это не была геополитическия оранжевая революция. Другие цели Австралия - бывшая тюрьма. И тоже захват земель аборигенов. Если бы не было пустыни - их бы практически всех истребили, как это сделали в штатах. Предполагаю что вам также это не по душе как и мне.

Собственно в этих двух странах и законы под такое большинство создавались. Например, закон об оружии - устраивал это большинство.

В процессе развития, оружие постепенно запрещалось и запрещается. Поскольку в США очень серьезно относятся к законам (в некоторых штатах действуют поправки 150-летней давности) это происходит очень медленно.

Про Австралию - есть одна старая английская шутка.
Джентельмен въезжает в страну.
При проверке документов его спрашивают:
- У вас есть судимости?
Ответ:
- А что, это еще нужно для того чтобы въехать в страну?

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 17.08.2005 - 17:48

Это да. Правда, недавно ответственность за такое оружие перевели из уголовной в административную, что позволяет надеятся на лучшее!

Мелкашка в том числе и промысловое, то есть охотничье оружие. Поэтому на пикнике из нее стрелять можно - при условии, что у вас есть лизенция на охоту в этой области. Или без лицензии, если вы стреляете где-то в карьере (не в охотугодьях).

Она уже вполне существует, статья 37 УК (о необходимой самообороне). Статья, конечно не идеальная, однако за последнее она претерпевает уже третью редакцию и с каждым разом становится все либеральнее и либеральнее.

(Это всё не к теме - просто законодательная справка)


2 Yevgeniy

В штатах за убийство ребенка в этом случае, повезет если только 20 лет дадут.

Получается, в америке Tresspass зависит от возраста?! Это действительно так? Какие границы?

Считаю это одной из ошибок. ИМХО. Кому поможет еще одна смерть? Но в любом случае я рад что вы двигатесь в сторону законных способов решения проблем

Тут прелесть не в смерти. Первый случай это всего лишь свидетельство об отсутствии законности, тогда так второй говорит о выборе курса, направленного на сохранение благосостояния страны - что, безусловно, не может не радовать Сергея.

2 Basil/2

В Америке, все решается судом присяжных

trespassing - это очень скользкий термин. Нужно доказать что нарушение границ частной собственности было умышленным. Что нарушитель видел/знал о том что это частная собственность.итд. Что он угрожал жизни/имуществу, и продолжал это делать после предупреждения. Это в случае взрослого человека.

В случае с ребенком, присяжные в большинстве случаев вынесут обвинительный приговор - тому кто ребенка убил. Если ребенок начал стрелять первым во владельца частной собственности - ну тогда это уже будет самозащита, собственно единственный шанс положительного исхода дела, и то, это если будут дорогие адвокаты.

Будут проблемы у владельца, если владелец частной собственности застрелил собаку(домашнее животное), перешагнувшую ее (собственности) границу.

Собственно подобные вопросы в штатах обычно решаются через суд, а не путем "убиения" нарушителя.

Дети в штатах это дети, если им до 18 лет. И это проблема. Поскольку подростки лет 14 уже могут легко добыть и исползовать оружие.

Тут прелесть не в смерти. Первый случай это всего лишь свидетельство об отсутствии законности, тогда так второй говорит о выборе курса, направленного на сохранение благосостояния страны - что, безусловно, не может не радовать Сергея

Уточните Вы сказали про то что радует Сергея, но мне интересно ваше отношение - вы связываете публичные казни с повышением благосостояния страны? Мнение Сергея - хорошо сформулировано в его посте. Я тоже услышал что он хочет законного решения конфликтов.

ИМХО я думаю что благосостояние страны определяется экономикой прежде всего. А от публичных казней - пахнет популизмом. Но это опять таки тема, отличная от текущей. A Чубайс мне тоже не нравится. Но я далек от того, чтобы считать висилицы на Красной Площади атрибутом положительных перемен.

Согласен с тем, что меру вины и наказания - должен определять закон и суд

PS: Вот кстати плакат на Mass 90-м high-way. Въезд в Бостон с запада. По поводу запрета оружия в Massachussets

http://www.stophandgunviolence.com/



Добавил перевод (замечание от Боба):

Добро пожаловать в Массачуссец,
Вам будет лучше жить именно тут

Наиболее эффективные законы об оружии и наименьший
Уровень фатальных исходов из-за оружия в стране
Законы об оружии работают

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 20.08.2005 - 06:40

Скорее наоборот - владение оружием налагает на человека личную ответственность. Если человек готов взять на себя такую ответственность - может владеть. Проблема, что это нельзя никак проверить. Зато эту ответственность, можно привить специальными тренировками.

Сообщение отредактировал(а) Zhoporazry - 20.08.2005 - 01:31

2 Евгений
А теперь перевидите, что там написано. Не все же по буржуйски шпрехают.

2 Олл
Читая этот форум я для себя составил определенное представление о возможном разрешениии на оружие.
1 Оружие может быть "умным". Это обсуждалось где-то на 9-10 стр.
2 Обсуждается только КС. Или др. виды оружия тоже? Непонимаю как СВД снизит преступность на улицах. (довод про свободы считаю надуманным)
3 Возраст разрешение на владение мин 20 лет. Мне бы хотелось выставить др. критетерии "взослости", чем возраст. А именно: самостоятельный заработок, условия проживания, семейное положение, отзывы от соседей, коллег, уровень образования, или нет, лучше эрудированности и др.
4 Справка из ПНД. Но мне кажется, что этого мало. Нужны еще тесты на агресивность, возбудимость, уменеие решать конфликтные ситуации, оценивать реальную опасность и др.
5 Опыт и шаги к самозащите без огнестрела.
Только по выполнениии этих требований ип реализации их в законодательстае считаю возможным разрешение на оружие.
Хотя все равно остаюсь противником, даже в этом виде.

Сообщение отредактировал(а) bob - 20.08.2005 - 06:07