Свободная продажа огнестрельного оружия [ Pro et contra ]

Бронежилет это метафора. Я привел пример прыжка на вилы в бронежилете. Сергей Клемор продолжил в том же контексте

Про свободы....Есть такая вещь как "общественный договор", кажется Руссо придумал. Звучит примерно так: "общество отдало часть своих прав госуд-ву, что бы оно эффективней защищало оставшиеся". В контекте разговора про оружие это можно преиначить как считаете лим вы, что право на владение оружия надо вернуть обществу, т.к. гос-во неэффективно обеспечивает защиту граждан и, что будучи в руках общества это обеспечит бОльшую защиту.

Сообщение отредактировал(а) bob - 23.07.2005 - 01:46

Евгений,

тоже удобная подъё...э-э... фраза. Откажусь - типа, ну вот видишь, можно же! Не откажусь - рабская зависимость...
А я скажу так. Не зависимость, а потребность. Могу и обойтись (и обхожусь пока), но неуютно. Не помру, но и размножаться не буду
Для оценки непосредственного вреда есть такое мероприятие. Судмедэкспертиза называется.
Если у значительной части - 10-50% - населения будет оружие, то а) снизится тот самый риск нападения. А именно, для большой части потенциальных агрессоров риск станет выше мотивации. Ну не сшибают на пиво с пистолетом! б) даже в случае "1:3 и все с оружием" шансы будут гораздо равнее. в) научиться стрелять (для меня оказалось, по крайней мере) намного проще и быстрее, чем учиться различного рода коловоротам.
Честное слово, который раз повторяю и пытаюсь донести свою мысль.
Не виноват человек, заеденный тигром. Не виновата изнасилованная женщина. Не виноват ограбленный пацан. Виноваты тигр, насильник, грабитель. Пока человек совершает законные действия, он вправе ожидать законных же "ответок".
А с бронежилетом - Бобу ответ. Хотя, как выяснилось, не всякий броник купить можно... Странно, правда?
Ну а про передёрг аргумента... Вот именно, увязываю с понятием свободы. Имею ли я право гулять ночью? Имею. Имеют ли право гопники забирать у меня мобило? Не имеют. Почему бы мне себя и не защитить?..

Сообщение отредактировал(а) СергейКелемор - 23.07.2005 - 01:45

to bob
Привет !
Очень правильный вопрос.

Но откуда взялась такая уверенность что общество с оружием в руках, на текущем этапе развития России, обеспечит бОльшую стабильность и защищенность ?

Мое мнение - нужно подождать со свободным оружием. Слишком много противоречий и конфликтов. Пример - наш маленький форум
Многие будут хвататься за оружие, поскольку для них это будет проще чем согласиться с аргументом, уступить, в конце концов...
Можно придумать оружие, которое возможно использовать только для защиты, но это из области мечты
Пока только отдельные методики рукопашного боя, которым обучают массово...

Лично я ничего не имею против любого оружия. Вопрос только как оно может быть использовано в совершенно конкретной стране, при конкретных условиях, сейчас. Вопрос в контроле. А вы хорошо знаете что такое контроль в России.

Плюс Вам рассказывали, про психологические аспекты использования огнестрельного оружия: большинство людей не решаются выстрелить в человека, а это лишняя задержка, дополнительно к задержке "вытягивания" оружия. Человек, который потратив всего неделю и научился это оружие отбирать, отберет его голыми руками, а потом застрелит его обладателя. На это уходит одно движение руки...
Для меня очень спорный вопрос - население и оружие...

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 23.07.2005 - 10:26

to СергейКелемор

Да это помогло вернуться к языку обычных аргументов.

Я сомневаюсь в этом. Агрессор будет просто учитывать возможность появления жертвы с оружием. Он будет сразу начинать конфликт с более высокого уровня агрессии.

Может быть, для конкретного случая, конкретных учасников. Только учтите, в странах, где разрешено огнестрельное оружие, жертва как правило не успевает выхватить пистолет Даже если у агрессоров отсутствует оружие, они исходят из опасности нарваться на жертву с оружием и конфликт начинается с более высокого уровня. А жертвы всегда будут, так же как и агрессоры. Статистику шансов вести сложно. Спорный аргумент.

Вы не пробовали
Если Вы хорошо пользуетесь оружием - что, все конфликты с оружия начинать?. Учитесь теперь без оружия все разруливать, если умеете - вопрос об оружии уже стоять не должен Ваше поведение провоцирует нападение. Тут оружие бесполезно. В любой стране, при любых законах, конфликт уже будет создан. Вами. + жесткая реакция на пистолет/возможный пистолет в ваших руках.

Собственно, если бы Вы сходили на занятия по рукопашному бою, Вам бы показали технику "хулиганского боя", повсеместно распостраненного боя уличного народа. Оружие в нем просто бесполезно... При любом вашем умении им пользоваться. Только специальные приемы.

Я согласен. Но реальность далека от идеала. Это есть и в других странах. Скажите американцу из NY, что у него нет прав сходить в Гарлем, вас потом по судам затаскают.
Но пошлите американца из NY в Гарлем ночью - скажет убить хотите. Ваш аргумент на счет оружия/прав/свободы он примет за насмешку. Опять суды.
Так что кроме прав есть разумность поступков - должно быть отсутствие провокаций на ответную агрессию

А если становитесь в позицию жертвы - оружие тут не причем, тем более манипуяции словом свобода. Вы воспользовались своей свободой нарваться на проблему.

Оружие не дает гарантий защиты, более того лишняя самоуверенность может стоить жизни.

Продолжая Ваши аналогии с другими странами:
Если бы оружие было бы так эффективно в защите на практике - почему все штаты США не приняли закон о его разрешении? Почему сейчас есть все бОльшая тенденция оружие запрещать?

Собственно ответ простой - оружие больше стало использоваться для нападения. Поскольку в отличие рукопашного боя, который сейчас в массах направлен на самозащиту оружие используют как для защиты так и для нападения.

Я абсолютно принимаю Ваше право добиваться любых законов, которые Вам интересны. Собственно для этого государство и существует.

Добивайтесь.

Теперь реалии:

В нашей беседе про варианты которые доступны сейчас в России http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4249&st=180
Вы выбрали четвертый вариант :

Законный путь более правильный в любом государстве. Но он требует умения закон выполнять для начала + достаточный промежуток, времени, может быть года два + риски что закон не примут. и Огромные Ваши усилия для инициирования закона от одной из существующих партий.

Как правило научиться основам рукопашного боя, тем более решать проблемы, намного легче и быстрее, чем ожидание утверждения закона. Тем более если проголосуют против - у вас останется умение обходиться без оружия.

Цитаты:

А вот это вызывает опасение. + оружие можно использовать как для защиты так и для нападения.

Несколько незаконных способов, о которых Вы пишите, сразу ассоциируются у меня с некоторыми российскими организациями, аналогами УНА УНСО, являвшегося костяком переворота на Украине.

Собственно разговоры о нарушении прав человека по поводу разрешения на огнестрельное оружие в России, очень часто ведутся лидерами этих организаций, или их местных ячеек.

Я исхожу из того что Вы выбираете законный путь достижения целей, на которые Вы как и любой другой имеет право. Про него мы поговорили ранее.

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 23.07.2005 - 08:11

СергейКелемор

Все справки у нас можно купить, так что ты вручил незнакомому тебе человеку оружие. Если он пристрелит кого-нибудь, то я считаю, что ты будешь ответственным за это наравне с ним, согласен? Может все-таки лучше это право как привилегию оформить? Вот к примеру я бы отдал свой голос за то, чтобы ты получил ее, но после... скажем, курсов самообороны, т.е. после повышения твоей уверенности в себе без всякого оружия.

Эээ... забираю свой голос обратно. "Пусть пристрелят всех кто мне не нравится" - эта мысль не имеет права на существование в голове у человека с оружием.


Предлагаю тебе также задуматься над цитатами из одной статьи.


...И все же в сравнении с американцами мы пацифисты. В России на руках максимум 7 миллионов стволов, в США - 220 миллионов. В том числе 80 миллионов пистолетов и револьверов. Но там и культура другая. Американец без пистолета как русский без бани. Они свою дикость давно пережили, переболели. У них полиция одна из сильнейших в мире, учет и контроль всего оружейного оборота жесточайший. А у нас лихорадка в самом разгаре, кто тебе друг, а кто гаврила - не разберешь, милиционеры подчас страшнее разбойников, охранные структуры переплелись с бандитскими крышами."


...Специалисты утверждают, что чуть ли не пол страны у нас с разного рода сдвигами. Официально на учете в России 4 миллиона ненормальных. Но обследование выборочных групп населения показывает, что большая часть больных - вне поля зрения медиков.

Профессор Василий Ястребов - заместитель председателя Российского общества психиатров - приводит следующие цифры:
- около 13 миллионов человек имеют психические отклонения;
- еще 30 миллионов страдают психосоматическими расстройствами (разного рода неврозами);
- еще 7 миллионов страдают посттравматическими стрессовыми расстройствами (например, люди, прошедшие Афган, Чечню).

Итого 50 миллионов жителей. То есть каждый третий нуждается в психиатрической или психологической помощи. Дело дорогое, специалистов нет, поэтому мы сбрасываем напряжение не на приеме у психоаналитика, а более традиционными способами. Пьем водку, глушим пиво, машем кулаками, всячески "сублимируем". А будет у каждого своя "пушка" - многих потянет на подвиги. Полковника Буданова долго считали отличным командиром, батей, героем, а у мужика, оказывается, сильнейшее посттравматическое расстройство психики. Но выяснилось это слишком поздно.

Я сомневаюсь в этом. Агрессор будет просто учитывать возможность появления жертвы с оружием. Он будет сразу начинать конфликт с более высокого уровня агрессии.

Я вижу здесь, что Сергей здесь говорит о "потенциальных агрессорах", а Евгений об "определившихся" агрессорах. То есть во втором случае нападение неизбежно, и потенциальная жертва, с большой вероятностью и к моему сожалению, станет жертвой.
Евгений, конечно, прав, когда говорит, что оружие не дает гарантии благоприятного исхода для жертвы. И разумеется прав, что конфликты разрешаются ГОЛОВОЙ, и никогда ОРУЖИЕМ (здесь физически устараняется одна из сторон конфликта).

НО Евгений кроме предосторожности (в разных формах) предлагает СДЕЛАТЬ ОРУЖИЕМ свое ТЕЛО. Которое человек может применить как для защиты своего организма, так и для "членовредительства" организму нападающего.

Замечали сколько ментов собирается, когда проходит День ВДВ?..
(Здесь я привожу пример того, что ОРУЖИЕ - потенциал!, а направление его применения выбирает ЧЕЛОВЕК! Причем в разное время человек разный и ПО-РАЗНОМУ МОЖЕТ применить его) А кто в этом примере ПЛОХИЕ, и кто ХОРОШИЕ?...

"Пистолет - железяка с удобной рукояткой, из которой выбрасываются кусочки металла." А еще ей гвозди можно заколачивать! Не правда ли?

Я вижу также, что Евгений считает, что раз нападающий не вооружен огнестрельным оружием, то и противопоставлять ему необходимо тренированное тело и подготовленный разум. Евгений, скажу прямо, это ТВОЯ ВЕРА!
"Добро должно быть с кулаками!" Но мои кулаки - невелики, и соотношение "кулак с пушкой VS большой кулак с большой пушкой" меня устроит более значительно
Я считаю, что МНЕ разрешается использовать ВСЕ: кулаки, нож, пистолет, склянку с кислотой, бейсбольную биту, топор, друзей, знакомых ментов и бандитов (граница между ними очень расплывчая) и прочая-прочая - и, конечно же, психологические трюки (пистолет - единственное, что я не могу НОСИТЬ СЕЙЧАС, правда? Но носить пистолет вместо топора УДОБНЕЕ)
И Я ОТВЕЧАЮ за использованые мной средства! И речь идет не о вседозволенности...

СВОБОДА ВЫБОРА заключается в свободном выборе! (Извиняюсь за тавтологию)

Тут прямое опускание русских!
Американцы как нация существуют с 18 века! И если говорить про "детские" болезни: то рабство они прошли, а вот толитаризм еще нет. ПОКА ЕЩЕ НЕТ! (судя по различным ужесточениям)

Интесны мнения о том, как повлияет на вооруженное противодействие агрессора и жертвы присутствие ТРЕТЬЕЙ стороны, шляющейся по ночам по свежему воздуху, и вооруженной "на ночь"?

Еще хочу предложить такую ситуацию: собственник авто едет по большой трассе неважно в какое время суток. Он - мелкий предприниматель, взял приличный заказ (везет приличную предоплату! для него это, скажем, тысяч 100 русских). Он вообще не боец, и вообще хочет имеющееся здоровье сохранить, деньги сберечь, прибыль приумножить.
ИМХО, маленький дробовик вылечить его нервы (не один ведь случай). Так как шпана не полезет, а матерый бандюк мараться не станет.

Если я не прав, то где?

to Vic
Привет! Спасибо за анализ.

Отвечу по сути.

1. Я предлагал конкретно пойти в школу Кадочникова, еще из за того что там учат защите , не нападению, а защите этим сложно воспользоваться для нападения.
И главное - там учат избегать конфликтов + хорошо прекращать уже начатые. Психологии боя.
ВДВ собственно учат по-другому Нападение и уничтожение противника

2. Вы абсолютно правы на счет возможностей и свободы. Только Ваша свобода на пистолет или еще кого-то на автоматическое оружие, может ограничить свободу других людей на стабильность. Да вы высокоморальный человек и не будуте заниматься разбоем, но тот кто легко это пистолет у вас украдет - может думать по-другому.

3,4

Собственно я увидел только смысл в том что нам нужно добиться бОльшей экономической стабильности и порядка, прежде чем разрешать оружие.

Вик Вы правы только обычно при разбойном нападении на таких людей, они не успеваеют воспользоваться оружием А ведь можно нанять для защиты профессионала, с уже разрешенным автоматическим оружием для него, и заплатить мало денег для этого, это меньше чем риск не вырулить конфликт с дробовиком/пистолетом. Каждый должен делать свое дело.

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 23.07.2005 - 19:11

Я за разрешение оружия для психически здоровых людей.

Всякие ублюдки и отморозками ублюдками и отморозками и останутся, только тогда им придется быть таковыми с риском для жизни и здоровья. Конечно, отморозков тоже будет оружие, но не будет гарантии, что у потенциальной жертвы его нет.

И стоит сделать оружие как можно доступным, в том числе и простым людям.
Например, я сколько в студенческой газете читал о том, как в общагах вымогают деньги. А если бы у студента было оружие, хотя бы электрошокер, то он бы показал тому нехорошему человеку, который его грабит, что за то что у него крепкий кулак и крутые мускулы, ему еще не полагаются бесплатные пирожные.

А также - девушек, так как им оружие тоже не помешает.

Сообщение отредактировал(а) AgentMulder - 26.07.2005 - 07:47

Я тут после некоторого раздумья понял, что здешний спор - скорее спор разных котегорий людей, вооруженных умением защищать себя и безоружных, но желающих вооружиться оружием техническим.
Воистину, сытый голодного не разумеет, и наоборот.

Исходя из этого понимания можно сделать новое функциональное развитие темы или открыть другую тему: "Самооборона и оружие: тело или пистолет?"

Иеро прав.

В принципе очень малое число конфликтов за очень большой промежуток времени у меня, может быть результатом уверенности в своих силах и спокойствия при конфликте.

+ мое внутреннее отвращение к агрессии.

Так что сначала вопрос стоит - путем чего перестать бояться

Есть и другой аспект этой темы.
Будет ли право на ношение оружия использовано как аргумент (пугало, завоевание) и т.п в ближайшее время в России?
Я бы этого не исключал...
С непредсказуемыми последствиями.

Хороший вопрос.

Я думаю, такая тема вполне вписывается в данную.

Если человек не может защитить себя кулаками - то тогда оружие нужно.
Мне тоже говорили по поводу того, что меня в школе обижали: почему не занялся кикбоксингом? Да, для того, чтобы защищаться, это хорошее решение. Но если эти самые нехорошие люди, которые грабят на улицах, уже давно занимаются спортом, то разве можно их догнать по уровню, чтоб хорошо защищаться?

Если человек имеет комплекцию Шварценегера и бойцовские качества Джеки Чана, то он и без оружия обойдется. А если нет?

Тут в одной из тем говорилось, что девушек спортом (а именно единоборствами) занимается меньше, чем парней.
В общем, не дарите девушкам цветы и брильянты, дарите им пистолеты.

Сообщение отредактировал(а) AgentMulder - 27.07.2005 - 08:26

AgentMulder

Не совсем. Это уже другая, несколько отличная тема, с основной преамбулой: "ходить своими ногами или привыкать к костылям..."

Ключевое слово здесь выделил жирным, ибо нет такого слова "не может" применительно к человеку не инвалиду, есть слово "не хочет".

Извини, кикбоксинг, как и контактное каратэ, и.т.п - это не для самооброны. Это скорее для понта, как и большой пистолет.
Для самообороны есть айкидо, и ещё несколько подобного рода техник, которые подходят исключительно для самообороны.

Два месяца в школе айкидо, и ты сам поймёшь, что спросил полную глупость.
Поясню.
Те, кто нападают - тренируются для нападения и сопротивления в их же стиле. Почему я и сказал, что кикбоксинг не годится для самообороны. Но если их жертва использует хорошие защитные схемы, к примеру, из айкидо, то у нападающих не остаётся ровно ни одного шанса.
Ибо они учились нападению, причём нападению на простых людей а ты защите, причём от умелого и даже вооруженного нападающего.

То же обойдётся. Лично я не раз наблюдал, как хрупкие девушки весом в 40 кг раскладывали по полу "шварцнегеров" под 120. Причём без особого напряга.

Ага
Анекдот:
Маленький мальчик просит своего отца-миллиционера:
- Пап, а пап, купи мне настоящий пистолет!
- Нет, не куплю!
- Ну пап, ну купииии...
- Нет, не куплю, и думать забудь. Да и вообще, тут кто командует, ты или я?
- Сейчас ты пап, но когда у меня будет настоящий пистолет...