Язык и мышление

ТатьRна

Мне все-таки ближе 2 точка зорения.

Внешняя коммуникация возможна лишь на базе языка? Конечно нет. И при внешней коммуникации возможен обмен информацией не "облаченной" в языковые конструкции...

Иеро

Спасибо за инициацию интересной темы. Обнаружил для себя интересную книгу:

В.Ф.Турчин "Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции"

Глава 7 полностью посвящена языку и мышлению.

Еще интересен его "Кибернетический манифест"

Рекомендую.

Заглянул в Ваш журнал. Интересно.

Спасибо.

Может быть я не права, но когда различными методиками подавляют мыслительный процесс- это попытка "встроить" человека в нужную кому-то среду, без какого либо сопротивления, и "подстроить" его к этой среде, сделать его частью этой среды, что бы с этой стороны ( стороны этого человека) исчезла какая либо критика и опасность, и появилась польза и помощь среде- нужной кому то ,но изначально не "обрабатываемому" человеку.

ЗдОрово.

Давай тогда уточним, что мы понимаем под мышлением и что под внешней коммуникацией.

Немного я твою позицию уже понимаю (как мне кажется), после прочтения "Пион".

про ИСС:
это отрывок из оч-интересной книги В.В. Налимова "Вероятностная модель языка" (гл.8 "Диалектика непрерывности и дискретности в мышлении и языке) - к сожалению, книга редкая, в инете нашла только отрывки - здесь

...наше внутреннее – глубинное состояние сознания обладает какой-то иной существенной непрерывностью, которая не может быть редуцирована к дискретности языка.
Здесь нам хочется обратить внимание и еще на одно обстоятельство – то глубинное состояние сознание, которое принято называть сейчас измененным состоянием сознания, присутствует в нашей повседневной жизни, принимая непосредственное участие в нашем речевом поведении. Высказывания, сделанные на дискретном языке, мы все время интерпретируем на континуальном уровне. Нам представляется, что сам термин «ИСС» малоудачен, ибо речь должна идти не о каком-то особом, трудно достигаемом состоянии сознания, а только о другом входе в это сознание. Если бы это глубинное сознание не присутствовало повседневно в нашем поведении, то мы действовали бы просто как хорошо запрограммированные логические автоматы. Глубинное сознание всегда стоит за обыденным – дискретно организованным сознанием.

Дополню. Передача информации может происходить в обход языковых конструкций или даже вопреки им. К примеру, многие женщины умеют произносить "Нет" как "Да", "Нет" как "Может быть" и т.д.

Есть язык более древний, чем обычный. Ему мы верим больше, чем словам. И сказать на нем бессмысленную фразу гораздо труднее, чем на обычном языке. Нахмуренные брови, нежные интонации голоса. Если эти признаки удастся совместить одновременно, скажем, в признании в любви, то смысловая составляющая фразы, скорее всего, останется неясной для адресата, несмотря на языковую точность передачи информации.

А робинзоны, как я думаю, дичают в конце концов, пройдя этап разговоров с самим собой. Если это предположение верно, то общение позволяет, КАК МИНИМУМ, не "погаснуть" сознанию. С другой стороны, лично мне трудно разговаривать с некоторыми людьми, которые просто передают потоком свои мысли, выхваченные из подсознания, без осмысления их в сознании. Наваливается отупение. К чему бы это?

ЗЫ: А библиотека спасла бы робинзона от одичания?

даже не знаю, где было бы лучше оставить этот пост - здесь или в "психологии наций и народов"...?
о связи языка и мышления:
оказывается, язык является сам по себе ограничивающим убеждением!
не знаю, что было сначала - яйцо или курица? в смысле это язык влияет на социум или социум на язык - думаю, в обе стороны правильно!
так например, множество людей считает, что обходится без метафор, однако система, в рамках которой мы думаем и действуем каждый день, метафорична по своей сути. О времени - к примеру - можно говорить только метафорично. И в западной культуре существует метафора "время - это деньги" (ср. напр., "я потратил на тебя столько времени!", "это сэкономит кучу времени", "эта спустившаяся шина стоила мне часа"), это подтверждается нашей западной реальностью - повременная оплата работы (раз в месяц, напр), поминутная оплата телефонных переговоров, плата за гостиничные номера, годовой бюджет... в нашей деятельности мы исходим из представления о времени как о ценности, ограниченном ресурсе, сопоставимой с деньгами, - и мы воспринимаем время таким образом! (вспомните хотя бы, какой бурный общественный резонанс вызвало предложение Иеро дожить чуть ли не до следующего миллениума!)
а, наверняка, существуют культуры, в которых время не концептуализуется в языке таким образом (боюсь ошибиться, но, по-моему, такие есть у американских индейцов), а следовательно и воспринимается по другому!

Кэтрин, очень интересная мысль о том, что язык является ограничивающим убеждением!
Т.е. - если я тебя правильно понимаю - мы воспринимаем вещи и явления по-разному в зависимости от того, как мы концептуализируем их в своей речи. Так?

ТатьRна

угу
объясню на примере:
понятие СПОР в языке очень часто представляется в метафоре "спор - это война" (ср. "победить/проиграть спор", "разбить/разгромить чьи-л. аргументы", "защищать свою позицию"...). и мы не просто говорим о споре в терминах войны, мы дествительно можем выиграть или проиграть спор, мы рассматриваем человека, с которым спорим, как противка, мы атакуем его позиции и защищаем свои... хотя реального сражения нет, есть словесное противостояние, и структура спора - атака, защита, контратака и т.п. - отражает это. именно в этом смысле язык - ограничивающее убеждение, он структурирует наши действия в споре!
а попробуем представить культуру, в которой споры воспринимаются в терминологии танцев - где нет атаки, победы или поражения, а есть танцоры, цель которых заключается в гармоничном и эстетически привлекательном танце. в той культуре будет другое отношение к спорам, и протекать они будут совсем по-другому... а нам незнаком этот аспект спора!
(очень часто замечала, что для нас главное победить в споре, а не достичь истины, которую нам обещали представители другой культуры )
метафора не только в словах, которые мы используем, - она в самом понятии спора! мы так говорим о спорах, потому что мы так понимаем их - и мы действуем так, как мы понимаем!

В споре стремятся к победе над собеседником, а в дискуссии - к поиску истины. Детали находятся в терминологии, кстати, есть и другие разновидности речевых коммуникаций.

Только думаю, что в основе лежит все-таки не слова, а намерения. Тот кто стремится побеждать, будет всегда спорить, хотя называть он это может как угодно. Так что спор - это действительно война, но не каждый разговор является спором.

Мне кажется, ты путаешь причину и следствие. Сначала возникает намерение победить либо отстоять свою точку зрения, которые выливаются в действия. И которые впоследствии им самим или сторонним наблюдателем могут быть описаны, как спор.

Иеро

Великолепная статья. Очень углубляет грани познания. Но вот как раз на этой фразе из цитаты я споткнулся. Долго не мог понять почему.
Мне кажется, она не учитывает феномен раздвоения, а точнее, размножения личности. Тогда, возможно, будет точнее сказать, что разум - это психическая система, обладающая способностью создавать внутренние модели... вот только чего. Разум один, а моделей может быть много (как и ни одной - вариант "зомби", правда это является вопросом - как выяснить, мыслит ли зомби).
Или я чего-то не понял?

RealMan

а почему именно такое отношение к спору???
да и насчет дискуссии у меня сомнения - см. что пишет Ожегов:
Дискуссия, –и, ж. Спор, обсуждение какого–н. вопроса на собрании, в печати, в беседе.

ээ, во-первых, это не я - это Лакофф, Баранов и еще целая кагорта известных лингвистов и психолингвистов

во-вторых, я писала уже:

а в-третьих, давай поиграем в такую маленькую забавную игрушку:
я тебе дам пары слов, а ты скажи, что у тебя скорее ассоциируется с верхом, а что с низом (другие варианты не предлагать ):
1) хорошо - плохо
2) счастье - печаль
3) подчинение - власть
4) бессознательное - сознание
5) здоровье - болезнь
6) большое - маленькое
7) порочность - добродетель
8) рациональное - эмоциональное

ну и в-четвертых:
напр: Метонимия (употребление одного слова, выражения вместо другого на основе близости, сопредельности, смежности понятий, образов) "часть вместо целого": "лицо вместо человека"
В аудитории огромное число незнакомых лиц.
И новые лица торопяться сниться... (с)
и т. д.
Этот тип метонимии широко представлен в нашей культуре. На ней основана традиция портретного искусства в живописи и фотографии. Если кто-то попросит человека показать изображение его ребенка, и ему покажут изображения его лица, он будет удовлетворен. Он будет считать, что видел изображение в целом. Но если ему показать, наоборот, туловище без лица, человек даже спросит "так как же он выглядит?!". Таким образом, метонимия "лицо вместо человека" не просто принадлежность языка. В нашей культуре, чтобы получить представление о том, как выглядит человек, мы смотрим, скорее, на его лицо, чем на позу или движения.
(по Лакофф, Джонсон)

еще раз повторюсь, я не утверждаю, что влияние идет только в одну сторону, ибо, разумеется, социум влияет на язык, и язык имеет под собой - в том числе и - эмпирического основания (данного социума)

Кэтрин, хорошо пишешь

А вот интересно, если выучить язык индейцев, в котором используется другая концепция времени - изменится ли у нас восприятие времени? (При том, что изначально наше восприятие базируется на "европейской концепции").

А как дело обстоит у детей от смешанных браков: н-р, европеец и индейская женщина? Если ребенок знает оба языка сызмальства. Как считаешь?

Кэтрин
В контексте моего высказывания, разговор с целью одержания победы и разговор с целью поиска истины - это две разные вещи. Я изложил свое понимание. Раз ты не предложила своих названий этих разных явлений, значит либо этих названий нет, либо ты их утаила. Вариант, что ты их не знаешь отвергаю, так как ты лингвист и умеешь пользоваться словарем. Судя по всему верным является первый вариант, что этих названий нет. Но называть-то их как-то надо. Может, ну его Ожегова, главное, что ты поняла, что я хотел сказать. Ведь так?

Это ты, так как их здесь нет, а ты - есть.
Это во-первых, а во-вторых был такой человек Евклид, и был он прав две тысячи лет, а потом появился другой человек, Лобачевский, и доказал, что прав-то он прав, да вот не всегда.

А ты можешь развернуть свою мысль, как именно язык влияет именно на социум, а не на отдельных его представителей?

Давай. А ты сделаешь выводы?

1) хорошо - плохо верх-низ
2) счастье - печаль нет ассоциации
3) подчинение - власть низ-верх
4) бессознательное - сознание нет ассоциации
5) здоровье - болезнь верх-низ
6) большое - маленькое нет ассоциации
7) порочность - добродетель низ-верх
8) рациональное - эмоциональное нет ассоциации

А "в четвертых" не понял... что подтверждает или опровергает это определение?

И можно поближе к теме? Ты владеешь речью и умеешь мыслить. Что ты сама думаешь о связи языка и мышления конкретного человека без учета их влияния на общество? Что первично, что вторично, как язык влияет на твое мышление? И что ты подразумеваешь под мышлением? Образ мыслей?

ТатьRна

думаю, нет. по крайней мере, для этого потребуется очень много времени, которое стоит в таком случае проводить в стране изучаемого языка
за 2,5 года учебы слышала очень разные мнения - от "все можно" до "ничего нельзя" - я пока считаю, что второй язык (пока не будем рассматривать билингвов) - это сознательная деятельность, тогда как родной язык - скорее, бессознательная деятельность...
очень много споров по поводу, например, японского языка - просто так его не выучишь, потому что это другая система - как языковая, так и система сознания, и культурная система... и известны случаи, когда люди сходили с ума, изучая японский, пытаясь понять именно концепты, которые имеют под собой культурную основу

я никак не считаю
я с таким в жизни не встречалась
а вообще это ОЧЕНЬ интересная проблема в лингвистики - речевую деятельность монолингвов-то толком понять не могут, а билингвы - это вообще загадка!
хотя, насколько я знаю, статистика показывает, что "чистых" билингвов (когда оба языка развиты одинаково) ну оооочень мало, обычно какой-то язык преобладает - наверное, оттуда и берутся основные концепты
да и вообще, мне кажется, что в этом случае языки состоят хоть в каком-то родстве - и больших расхождений в концептах не будет, в случае же такого уж резкого расхождения, скорее всего, будет для ребенка приорететный язык - так, например, европеец перевезет к себе индейскую женщину...
а вот если они поселятся в той же Японии - вот это, конечно, уже будет номер...