Язык и мышление

Кэтрин

Вообще то, они правы, относительно сознательного типа мышления. Однако, по моим расчётам, существует и другая возможность развития сознательного типа мышления и коммуникации, помимо слов. Заметь, слова - это производные аудиального канала восприятия, но при этом есть ещё и визуальный и кинестетический. И каждый из этих каналов способен сформировать предельно короткую смысловую форму, способную принять образ сознательной мысли.
Единственно, для коммуникации лучше всего сейчас подходит именно аудиальный канал, но это лишь вопрос времени и ступени развития общества.

Наше бессознательное, к удивлению многих, языком практически не владеет. Оно живёт в сфере информации непосредственного опыта восприятия.
Но бессознательное то же мыслит, и выражает свои мысли в невербалике.

ЗЫ... Сори за оффтопик, но я считаю, что эта информация может быть полезной.

Иеро
насчет бессознательного ничего не знаю - честно! хотя если оно работает с "восприятием" - то это все равно некая система знаков!

а вот насчет того или иного канала сознания - все равно язык будет! ну не можем мы оперировать "территорией", только "картами" - "карта"="знак" (здесь), а следовательно получаем систему знаков, что есть язык!
да, возможно, придет время, когда слова (хоть исконные, хоть заимствованные) уступят место визуальным образам...

Слова - это средство выражать или фиксировать в сознании свои мысли. Мышление только словами слишком медленное. Попробуй припомнить какую-нибудь ситуацию, требующую от тебя быстрого и обдуманного реагирования. У меня вспоминается аварийная ситуация на дороге, когда для избежания аварии надо было сначала увеличить скорость, чтобы не столкнуться с беспечным пешеходом, затем тормозить до последнего момента, после этого отпустить тормоз и объехать машину, высунувшую свою заднюю часть на мою полосу. Для рефлексов это было слишком сложное, да и необычное действие. Скорее, "объемное" восприятие ситуации и расчет моих действий в ней.

А еще бывает говорят "слов не хватает". К чему бы это?

Мне кажется, что облечение мыслей в слова это заключительная фаза мышления, предназначенная для последующей коммуникации с реальным или возможным собеседником. А если сказать некому, то и словесного выражения мысли может и не быть. Тут можно вспомнить робинзонов.

Кэтрин писала:

Кэтрин

Эта система знаков действительно может быть не только словесной, но и образной. К примеру, есть иероглифическое, образное письмо.

Кэтрин

Нет, некая система знаков - это уже к сознательному типу действия.
Бессознательное работает с паттернами непосредственного восприятия, классифицированными по типу общего свойства похожести.
Слова в сознании рождают семантические связки реального опыта в бессознательном.

У нашей психики есть возможность работать и без карт, или с минимальными картами. Так живут все высшие животные, и мы способны на это же.
К тому же карты совсем не обязательно строить из аудиальных слов, то есть языка.

Но в ту прекрасную пору уж не придётся жить не мне и не тебе..., даже с эликсиром...
Хотя, можно натренироваться и сейчас

Иеро
во-первых, давай расставим точки над и - ты агностик или гноссеологический оптимист?
а то у нас получается разговор глухого с немым (хоть ни то, ни другое для интернет-форума иметь и необязательно )
<<это, типа, крик "услышь меня">>
"паттерн", "минимальная карта", "восприятие", "опыт" - это уже упрощение реальности, это уже мета-"язык" (специально для тебя ставлю слово язык в кавычки)
я не утверждаю, что язык - это обязательно слова!!! вспомни хоть классику - "язык жестов" (см. тж. пост Mikai)
языком можно назвать любой набор знаков, которые имеют а) форму, б) содержание - язык дорожных знаков, язык цветов, тот же язык жестов - все, что угодно!

Кэтрин

А вот и не определюсь Ибо бывает я или к тому или к этому берегу пристану, в зависимости от того, как мне удобно.

Анекдот:

Мужик заблудился в лесу. Пойдёт в одну сторону - чащёба, пойдёт в другую - бурелом, пойдёт в третью - болото... И бродил он так, много или мало, но это не важно. И решил он позвать кого-либо на помощь:
- АУУУуууу! Аууууу!!! Услыыыште мееня ктооо нибудь...!!!!
Итак в течении -дцати минут...
- Меня ктооо нибууудь слышит??? Аууу...
И вдруг, ему на встречу выходит взлохмоченный, злой медведь и говорит человеческим голосом:
- Ну, я тебя услышал. Тебе легче?

Упрощение - это ещё не язык, язык появляется как форма предельного упрощения, развиваясь с образованием абстракций.

И больше, видишь ли, психические процессы отражения, основываются на поэтапном упрощении и обработке информации. Слова, и сознательная модель действия - предельная для существ естественной природы, которую мы можем наблюдать, мера упрощения. Но реальное выживание могут обеспечивать и более низкоуровневые психические уровни, где слов, или чего-либо подобного "мета" просто ещё нет.

Как вариант, лично я, например, могу очень удачно действовать при полностью остановленном внутреннем монологе и с управляемой по уровню использования карты системе прогноза, вплоть до полного отказа от него.
Но это требовало приличных тренировок для достижения.

В целом, согласен, когда это говорится о средстве коммуникации, но не согласен, когда это преподаётся как средство внутренней обработки информации. Оно, конечно, может сочетаться, но не обязательно.

По признанию Эйнштейна, мыслил он не словами, а образами (какое утешение для косноязычных!!!). Интересно, он ошибался, принимая внутреннюю речь в свернутом объеме за отсутствие таковой, или его мыслительные способности надо признать не достаточно совершенными, следуя логике сторонников прямой взаимосвязи развития речи и мышления?

Попробую упорядочить.

Пока вижу 2 точки зрения:

I. Мышление возможно лишь на базе языка.

Определение: Язык - это набор условных знаков, предназначенный для передачи той или иной мысли брату по разуму.

Аксиома: Мышление и язык практически тождественны.

Теорема: Любую мысль можно выразить средствами языка.

Следствие: Если ее нельзя выразить средствами языка, значит это не мысль.

II. Мышление включает в себя не только внешнюю коммуникацию, но и внутреннюю обработку информации.

Определение: Язык - это средство фиксации и выражения своих мыслей.

Аксиома: Мышление - более общее понятие нежели язык.

Теорема: Облечение мысли в слова есть только малый, заключительный этап мышления.

Следствие: Мышление включает в себя глубинные процессы, в том числе бессознательные или предсознательные, которые обязательно могут быть описаны средствами языка.

------------------
Вопросы:
1. Почему люди на необитаемом острове (робинзоны) разговаривают вслух сами с собой?
2. Некоторые процессы, происходящие в человеческой психике, могут быть заметны со стороны по неявным признакам. (н-р, если человек теребит край одежды и переминается с ноги на ногу, то можно сделать вывод о том, что он волнуется, ожидая чего-то). Можно ли эти признаки считать языком? Приведу аналогию: когда металл раскален до бела, мы делаем вывод о том, что он горячий. Но это не значит, что метелл сообщал нам об этом.

ТатьRна
спасибо, граммотно!
я бы только внесла некоторое изменение:

не "набор", а "система" - весьма стройная и логичная
и для чего он предназначен, честно говоря, я не знаю...

ну за людей, тем более на необитаемом острове, ответить не могу, скажу от себя:
мне говорение помогает иногда "шлифовать" мысль... мысль - алмаз, красивый, но неграненый, а когда я пытаюсь четко изложить мысль одной фразой - что вынуждает меня подбирать правильные слова, находить этим правильным словам правильные места и т.д. и т.п. - она приобретает форму, ясность, стройность, открываются какие-то новые аспекты...

(хм, задумалась - изначальная мысль в виде чего появляется у меня в голове??? - образ, звук, ощущение, слова??????)

мы просто не знаем язык металлов
Приведу аналогию
если я, стоя на улице, говорю "мне холодно", большинство делает вывод, что на улице холодно, хотя я об этом не сообщала
вот и получаются диалоги:
- брр, мне холодно!
- да на улице же ноль?!
- но я и не говорила, что на улице холодно!

Связь мышления и языка под вопросом

Значит, вовсе не язык превратил человека в человека?
Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.
В опубликованном докладе отмечается, что пациенты, потерявшие способность понимания грамматики, тем не менее легко производят математические вычисления.

Отсюда делается предположение, что математические способности могут существовать вне языка.

Это исследование ставит под вопрос положение о том, что язык - это главная причина отличия мыслительных процессов человека от процессов в мозгу животных.

"Мы пытаемся показать, - говорит ведущий исследователь Розмари Варли из Шеффилдского университета, - неправедливость утверждения, что именно язык позволяет нам осуществлять высокоинтеллектуальные функции".

Автономные функции?

Ученые пришли к таким заключениям, наблюдая за тремя пациентами, которые страдали тяжелой формой потери речи. Эти люди утратили способность понимать речь и правильно говорить.

Например, хотя они понимали слова "лев", охотиться", "человек", они не могли понять в чем различие предложений "Человек охотится на льва" и "Лев охотится на человека".

В то же время, когда им предлагали справиться с примерами типа "52 минус 11" и "11 минус 52" (что по структуре то же самое, что и приведенные выше предложения), проблем у них не возникало.

"Несмотря на большие проблемы с языком, эти люди показывали развитые мыслительные способности, что говорит об автономности функций языка и мышления", - говорит доктор Варли.

Результаты нынешних исследований вступают в противоречие с данными французских ученых, утверждающих, что вычисления задействуют лобные доли мозга - зону, которая, как считается, несет ответственность за словесные ассоциации.

Доктора Варли исследования французов не убеждают. "Проблема с такими исследованиями состоит в том, что вы никогда не знаете точно, что делают исследуемые, когда их мозг сканируется, - говорит она. - Может быть, они "громко" считают про себя, когда вы даете им суммы для сложения и вычитания. Однако это вовсе не значит, что язык - обязательная часть математических процессов в голове у человека".

Если Розмари Варли права, то вопрос о том, что же все-таки делает человека непохожим на остальных животных, снова встает в полный рост.

По мнению многих ученых, люди гораздо умнее животных именно потому, что язык дает им возможность мыслить более упорядоченно. Однако результаты, полученные британскими исследователями, показывают, что ум и язык вовсе не так тесно связаны.

"Многообещающим направлением для дальнейшего исследования этой гипотезы представляется взгляд на то, какие процессы предшествуют социальным умозаключениям и математическим вычислениям у животных, - пишет в своем комментарии к публикации британских ученых Элизабет Брэннон из Колумбийского университета, США.


Би-би-си : Связь мышления и языка под вопросом

Gerasim
да, это известный материал...
только во-первых, опять же - математика тот же язык, элементами которого являются такие например как -, +, *, / и т.п. и т.д.
во-вторых, из того источника, который есть у меня, несмотря на эти проблемы со львом и охотником (это будет в-третьих), больше всего у них пострадала речь, а язык и речь - вещи разные (если это положение не очевидно (сама не сразу с этим разобралась ), я объясню)
и в-третьих, английский язык - язык с очень бедной морфологией, у них нет падежей (кроме possessive case - и тот не от всех существительных может быть образован), из этого следует, что большую значимость приобретает порядок слов, а различия между привиденными предложениями на английском куда как меньше, чем в русском:
cf. Человек_ охотится на льва
Лев_ охотится на человека

The man hunts the lion
The lion hunts the man

Gerasim
Человека отличает от животных наличие разума.
А разум – это психическая система, обладающая внутренней моделью самой себя. (с) Я.
Если интересно более подробно, то смотри мой журнал

Кэтрин

Я тут еще вот о чем подумал:

известные мне методики достижения Знания основаны как раз на парадоксальном "подавлении" языковой функции мозга

1. молитва, заговор - многократное повторение стандартной фразы для избавления от "потока" мыслей (прежде всего языковой мысли) с целью достижения какого-то желания, результата

2. медитация - опять же освобождение сознания от потока мыслей (прежде всего языковой) для перехода к некоему состоянию восприятия действительности, основанному прежде всего на образном восприятии

3. психологические методики - во многом аналогично

4. транс

Не кажется ли Вам парадоксальным, что для обретения Знания, расширения Сознания используются прежде всего методы "подавления" "языковой составляющей" мозговой деятельности...?