О чистоте русского языка [ Навеяно выступлением М. Задорнова ]

Штурм, министерство, культура, телеграф и телецентр - недавно заимствованные слова. И мы их уже взяли.

Sana

а что, по-твоему, язык как не "условное обозначение"?

ТатьRна

классная книжка! учит умеренности в языке)))

Иеро

а разве кто предлагал? лично я буду выбирать себе собеседников и по тому, на каком языке они разговаривают!
оч-много исследований показывают, что, например, доверию к оратору, допускающему в речи ошибки, сильно снижается
по себе скажу - ошибки отвлекают от смысла, ибо я (может, это, типа, профессиональное ) обращаю внимание в первую очередь на ошибки, а не на смысл - что называется, "слух режет"

э, вот нашла словарь, где представлено более 1000 корней...
и потом эсперанто - язык искусственный, служащий оч-узким (по крайней мере, изначально) целям - элементарное понимание, а у естественного языка функций куда больше!

Иеро, Древний

о языке и мышлении:
большинство лингвистов полагают, что мышление может существовать только на базе языка, и фактически отождествляют язык и мышление. Еще древние греки использовали слово “logos” для обозначения слова, речи, разговорного языка и одновременно для обозначения разума, мысли. Разделять понятия языка и мысли они стали значительно позднее.
В. Гумбольдт считал язык формирующим органом мысли.
Ав. Шлейхер считал, что мышление и язык столь же тождественны, как содержание и форма
М. Мюллер говорил, что «язык и мышление – два названия одной и той же вещи».
ХОТЯ: творить без помощи словесного языка могут многие творческие люди – композиторы, художники, актеры. Например, композитор Ю.А. Шапорин утратил способность говорить и понимать, но мог сочинять музыку, то есть, продолжал мыслить.
При этом нельзя сказать, что такие люди мыслят не на языке – какая никакая, а система знаков у них все равно есть!

Terneza

МЧ, девушка - да, согласна, хотя тут ограничения - по возрасту, да и современная молодежь... - не так давно была на конференции - полчаса разбирала (вот заняться больше было нечем ), кто передо мной сидит - МЧ или девушка...
еще: в электричке - час пик, народу куча (нас в тамбуре стояло человек 60, не меньше) передо мной и еще одной женщиной стоял мужчина спиной к нам, но седые бакенбарды были видны, а она ему "МЧ" - он отреагировал неадекватно
я, напрмер, не люблю, когда ко мне обращаются "женщина", другие обижаются - "какая я вам декушка?!" - не угадаешь...
да и вспомним старое доброе НЛП - та же "женщина" - это ж набор шипящих, на психику, знаете ли, давит

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 8.03.2005 - 19:23

Артикли.
Для чего артикли? В английском вроде бы - показывает определённость/неопределённость, в немецком - муж/жен/ср род. Как обходятся англичане без грамматических родов? Как немцы обходятся без определённости/неопределённости?
Артикль обозначает существительное? У болгар артикли постпозитивные и пишутся слитно: "ГоденицаТА с найкрасивиТЕ очи" ("Невеста с самыми красивыми глазами" - название болг.фильма). Не, не обязательно существительные...

Артикль обозначает СРЕДУ - текст какого языка!!!
То же самое - про артикли про которые пишет Governor.
Пример артикля, обозначающего ВРЕМЯ в России: "понял": в 1960-ые"просёк", 1970-ые: "врубился", 1990-ые: "въехал". "Догнал" - не помню.

Что касается НОВОЯЗА: шелуха осыпется, орехи останутся. И нашими здешними языками тоже.
Уж давно промеряно, что в ANY языке за 1000 лет в первой по частоте сотне остаётся 81% +- 2% слов. В каждой последующей сотне пропорционально корню квадратному из номера сотни. По различию лексики языков меряют историческое время расхождения языков.

Ключевые слова для поиска в "Яндексе" и т.п. : Морис Сводеш (Суодеш, Свадеш), Арапов Михаил Викторович, глоттохронология.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 8.03.2005 - 23:08

Быстров Александр

я могу объяснить для чего нужны артикли - кстати, в немецком есть как определенные - der|die|das||die, так и неопределенные - ein|eine|ein - только это уже совсем заумная лингвистика... а именно актуальное (прагматическое) членение предложения, выделения темы (грубо говоря, старого) и ремы (опять же грубо, нового)
<<думаю, с этим - если интересно - лучше в ЛС, не стоит всех заморачивать >>

вопрос только в том, что есть шелуха - по тому, что видно, сейчас осыпается очень большой КРАСИВЫЙ пласт русского языка, осыпается, по всей вероятности, из-за своей непрактичности и непрагаматичности
кажется, в описании темы был упомянут Задорнов - так вот он говорит, что западные языки - лишь код для передачи информации, и русский язык сейчас движется к тому же, то есть из него уходят глубокие чувства и эмоции - а если они уходят из языка, то они уходят вообще как реалии жизни, что мне лично ну совсем не нравится! отсюда такие темы и поднимаются!

Terneza

Оправданно, если мы говорим о сформировавшейся личности. А нынешние дети преимущественно воспитываются дворовой средой и, как ни прискорбно, современной массовой культурой.

Все-таки, есть большая разница в лингвистическом качестве литературы (книг и печатных изданий) 15-летней давности и нынешних, в стиле вышколенных ТВ, радио дикторов и сегодняшних ведущих. Это все, что воспринимается в т.ч. и на подсознательном уровне. Ни в коей мере не ностальгирую о временах идеологической цензуры, но была и цензура необходимая.

Кэтрин

Жаль, конечно. Возможно, наступило время упокоиться этим красотам в классических произведениях и анналах истории? Ребенок должен быть жизнеспособным!

А еще заимствования из иностранных языков, сленги, арго и... нецензурная лексика. Но это уже не про наш форум!!!

Smile,

Ну почему же не про наш? См. эту тему

Я предлагаю по мере сил препятствовать этому процессу. И в этом плане книги Козлова дают нам всем пример. Давайте грамотно пользоваться нашим красивым языком! Я, например, объявил для себя мораторий на употребление таких слов, как "вау", "клево", и т.п. Слово ОК иногда употребляю, но стараюсь свести его употребление к минимуму - только в письменной речи, только в ICQ. Для краткости.

Кстати, одним из основных факторов широкого распространения новояза (я не имею в виду заимствованные слова, а именно то, что в 1-м пункте опроса и т.п.) является ТВ и, особенно, реклама. Читайте "Generation П", там очень хорошо все это описано. Хотя книга читается тяжело, но многое - зарисовки с натуры. Я предлагаю всем, кто не хочет компостировать свои мозги, обеднять свою речь и т.п. НИКОГДА НЕ СМОТРЕТЬ РЕКЛАМУ. Ибо заразно...

Мне кажется, вместо «менеджера» вполне можно было бы употреблять дореволюционное слово «приказчик». Оно гораздо лучше передает смысл и, к тому же, склоняется в мужском и женском роде. Но, конечно же, живой язык развивается по своим собственным законам, которые не всегда совпадают с нашими желаниями.
Если же посмотреть в историю, то можно обнаружить интересную закономерность: наибольший приток заимствований из чужих языков наблюдался в те эпохи, когда общество претерпевало революционные трансформации. Например, в период петровских реформ (когда происходила тяжелейшая ломка традиционного уклада жизни и принудительное насаждение «неметчины»); после революции 1917 года (когда в языке появилось множество новых терминов и даже имен типа Дотнара – дочь трудового народа, Динэра – дитя новой эры, Даздраперма – да здравствует первое мая и т.д.); в 1990-ые годы (когда начались рыночные реформы и бездумное заимствование западных образцов). Однако, пережив (с большими потерями) очередную модернизацию, общество стабилизируется на каком-то новом уровне развития, и начинается процесс естественного самоочищения языка: часть заимствований отмирает, а оставшаяся часть «переваривается» отечественной культурой и органично встраивается в язык. Мне кажется, что сейчас это самоочищение уже началось: взбаламученный в 1990-ые годы социум начинает потихоньку отстаиваться, всякая грязь опускается на дно, а язык принимает более-менее культурный вид.

П.С. В нашем городе некоторое время назад был магазинчик с названием «Инцест». Видимо, хозяину понравилось красивое заграничное слово, а его значение забыл в словаре уточнить…

Скалозуб Дата 9.03.2005 - 09:20

Так и есть АРТИКЛЬ: из какой эпохи слово. Одно время (сейчас - не знаю) московские математики употребляли слово ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ числа, а ленинградские (!) - ВЕЩЕСТВЕННЫЕ.

Кэтрин Дата 8.03.2005 - 23:16
...
Можно и в ЛС. Но здесь в сей теме: слова несут НЕ ТОЛЬКО СМЫСЛ, но и УКАЗАНИЕ СРЕДЫ. Типа: вместо ТНЕ и А можно было писать (eng.), (eng.), (eng.).

"Красивый пласт" - ради бога. Но "вишнёвые сады" им. А.П.Чехова рушатся, потому что их некому поддерживать.

Terneza

В слове и его употреблении играет роль не только смысл, но и связанная со словом обстановка.
Менеджер, управляющий, приказчик - ну да, все близкое по смыслу. Но ассоциируются эти слова совершенно с различным окружением. Вот и неучтенное дополнение их смысла.

ну да, можно еще вспомнить такую область как социолингвистику
для каждой социальной группы характерен свой вариант языка - профессиональный жаргон, молодежный сленг, воровское арго... язык используется для индетификации, отождествления себя с некоторой социальной группы, отделения своей группы от всех остальных, индикатор свой/чужой...
можно таким образом объяснить большую популярность англицизмов - лет 10 назад появилось очень много инофирм, быстро шла интерференция (проникновение в язык заимствований в связи с общением с носителями других языков) и другие процессы, зачастую в русском не могли сразу найти эквивалента, а работать на этих фирмах было социально престижно - следовательно, для отождествления себя с группой образованных (знают ин.яз.) и обеспеченных (работают на "приличной" фирме) люди начали активно разбавлять свою речь такими вот словечками - это ведь "круто"!

Быстров Александр

так давайте поддержим!!! неужели вы хотите, чтобы исчез язык Пушкина, язык Толстого, язык Достоевского... - НАШ ЯЗЫК???

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 9.03.2005 - 21:10

Кэтрин, что значит "из языка уходят глубокие чувства"? Можешь привести примеры глубоких чувств в языке? Может быть из классики...

Мне кажется, что язык может передать информацию о чувствах и эмоциях. Сами чувства в языке - это как ?

Или ты другое имела в виду?

"Файрвол, файрвол... Есть хорошее русское слово - брандмауер!"

Сообщение отредактировал(а) Афа - 10.03.2005 - 09:50

Согласна с Кэтрин - есть определенные сложности при обращении к постороннему человеку, исходя из пола-возраста. Например, женщине, выглядящей на "старший средний возраст", мож быть очень неприятна игра мысли "как бы ее назвать? девушка? женщина? бабушка?" на лице человека, обращающегося к ней. Обращения типа "дама, сударыня" редко у кого звучат не фальшиво. Мне нравится в этом отношении "мэм" - даже закоренелые "мисс" не обижаются