Миф о демократии [ Из сказок современной политики ]

Фантазия. Утопия. Тут нормальную операционную систему сделать не могут, а ты говоришь - ЗАКОН. Не получится. Сложность такой системы слишком высока, чтобы быть реализованной.

GreyAngel

Ну, и как?

Очень просто: приватизировать государство и его собственность. Только сделать систему, при которой последующая перепродажа чётко регламетировалась, или была бы невозможна в принципе.

А Черчиль всегда очень красиво отмазывался.

Фантазия. Утопия. Тут нормальную операционную систему сделать не могут, а ты говоришь - ЗАКОН. Не получится. Сложность такой системы слишком высока, чтобы быть реализованной.

Если заплатишь примерно 500 лимонов евро, то всё будет. В лучшем виде. Гарантирую.
Это примерная затратная сумма считанного мной проекта.

Вот странно как-то... В одних областях ты выступаешь за полное самоопределение (например, требуешь отмены системы социального страхования, ибо считаешь, что бомж должен или работать, или умереть) , в других - наоборот, стремишься к "размазыванию ответственности". Ведь та система "демократии", которую ты предложил - это, по сути, есть тот же самый "коммунизм". Идея красивая, только при такой системе будет плохо энергичным, инициативным личностям, которые хотят быть первыми, хотят власти, денег, высокого социального положения...
Не понимаю я тебя.

GreyAngel

Ты всё это просто так видишь. Я же наоборот, строю системы реальной персональной ответственности, как за себя, так за окружающее пространство.

Увы, нет. Это скорее социализм , только не тот, что был в СССР.

Неа, как раз наоборот. Такие люди будут иметь реальные преимущества, но им придётся быть и реально ответственными.

Тренируй понималку , штука полезная...
Подумай над идеей государства как коммерческой акционерной компании. Что это будет?

Мне не хочется разгадывать ребусы. Не настолько меня эта идея интересует. Ты должен понимать, Иеро, что твои идеи, как бы они ни были замечательны, не будут восприняты большинством людей, если ты их не оформишь должным образом - то есть понятно и занимательно. Начни с меня.

GreyAngel
Знаешь, ты прав, оформление важно.
Однако, есть некотороая разница между алмазом и брилиантом. Первый часто выглядит как невзрачный камешек, на который может обратить внимание лишь тот, кто знает. В второй опознает даже полный лох, хотя бы по блеску и сиянию.
Но есть ещё одно но - есть пустые, но огранённые, стекляшки, которые так же блестят как и брилианты, и далеко не все люди могут их различить.

К чему это я?
Ну надеюсь вопрос цены и ценности ты сможешь решить?

Ты прав. Но ведь я в самом деле - лох в этом вопросе. (Мне только не нравится слово "лох", тут скорее подходит слово "малозаинтересованный"). И большинство людей - именно такие. У каждого человека есть узкая сфера личных интересов, а всё, что за её пределами может возбуждать его любопытство, но, чтобы его удержать, приходится прибегать к разного рода фокусам. И нет в этом ничего странного . А ты, похоже, требуешь, чтобы люди так же страстно интересовались твоей темой, как ты, а это невозможно. Поэтому твои рассуждения могут быть интересны ограниченному числу специалистов, имеющих тот же круг профессиональных интересов, что и ты. Козлов, к примеру, стал известен народу не своими профессиональными талантами, а благодаря побочному действию - написанию книжек. Не было бы у него литературных способностей, и Синтона в том виде, в каком он сейчас есть, не было бы.
Тебя читать трудно. Скучно излагаешь.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 1.02.2005 - 19:03

Реализовать операционку не могут по одной простой причине разработчик не несёт никакой ответственности. Поэтому делать хорошо ему не выгодно.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 1.02.2005 - 19:06

А кто сказал, что надо делать просто? Просто - не всегда есть хорошо. Кстати, а современная "демократия" (у нас, в США...) разве так уж простая?

Зачем делать просто, когда можно усложнить?

А разве я сказал, что это демократия? Читайле внимательно. Я считаю, что технократия - разумная АЛЬТЕРНАТИВА демократии. А по поводу личного мнения о демократии я солидарен с У. Черчиллем. С той только поправкой, что если чего-то пока ещё не придумано, то надо думать. А не сидеть.

Так и живого можно "хакнуть". Кеннеди, например... Надо последовательно повышать стойкость. Система должна иметь резервные копии буквально на каждом рабочем столе.

Пси-фактор надо исключать. Для этого, собственно, всё и предназначено.

Альтернативы, аврианты... Всё это тоже реализуемо. А развитие заложено туда. Я даже процедуру вкратце набросал. Где тут отсутствие развития?

Все ГАСы и базы данных - это, конечно, хорошо, но это детали. Ну, винтики. Вспомогательная оснастка для дальнейшего изготовления... Как леса при строительстве здания. Целостной Системы пока ещё нет. Но дорогу осилит идущий.

А решать будет Разработчик (или ассоциация независимых групп разработчиков на конкурентной и взаимодополняющей основе). Короче, квалифицированные люди. А не те, которые только и делают, что вопят, что даже нормальной операционки кто-то им не сделал! Как будто бы свет клином сошёлся на их глючных "виндах", окромя которых ничего нет. Типа, "Не знаю - значит не существует!" (Незнайка)

Если существующие законы не формализуются, то это может быть:
- отсутствием квалификации у человека, утверждающего это (а хошь я УК на Лиспе или Прологе запишу? За месяц - запросто! Ещё пару месяцев - на УПК. Эта книжка чуть потолще просто. Ну и т.д.)
- плохой системой существующего законодательства. Например, когда один закон противоречит другому. У нас на Руси завсегда "дурные законы компенсировались необязательностью их исполнения" (кажись, М.Е. Салтыков-Щедрин, председатель Калининского облисполкома). Значит, менять их надо. Не сошёлся свет клином на современном законодательстве. По идее, автоматизированная система должна участвовать в процессе законотворчества, и проверять все вновь принимаемые законы на непротиворечие существующему законодательству. С правом вето.

GreyAngel

Согласен. Но вот теперь сам посуди, что наступает, когда многие люди поднимают свой интеллектуальный уровень и расширяют свой кругозор?
То самое светлое будущее наступит только тогда, когда светлыми станут головы членов этого будущего, а истинная демократия наступит тогда, когда даже самая последняя кухарка будет способна принимать государственные решения. И не как кухарка наших дней, а как реальный политик завтрашнего дня.

К чему это я? А к тому, что ты прав, когда пишешь:

Вот только я считаю, что нужно хотя бы некоторое колличество тех, кто заинтересуется. Я заинтересован,что бы они заинтересовались уже той информацией, что я представил, и смогли остальное додумать самостоятельно.
А те, кто считает, что им нужно всё представить на блюдечке с голубой каёмочкой - пусть платят за это деньги и свои жизни. Нахаляву я им ничего давать не собираюсь, кроме пинков и тумаков.

Скучно то, что либо уже давно известно или непонятно
Я сомневаюсь, что ты раньше знал то, о чём я говорю, а понятливость - это личное свойство каждого человека.
Ну, короче, я, судя по всему, тебя переоценил, записав в перспективные, извини, я то же иногда ошибаюсь.
За сим всё, считаю диалог с тобой завершенным.

Ну так оно никогда, блин, не наступит! Не потому, что кухарки не поумнеют (они, ессно, поумнеют), а потому, что я не вижу никаких причин к тому, что в будущем сократится интеллектуальный разброс между отдельными представтелями человечества. И скорее всего государственные решения будут принимать люди, более интеллектуально (или психологически или еще как-то) продвинутые, чем кухарка. Ну или государство станет настолько несущественным элементом жизни, что его оставят кухаркам.

Дрюша,

А вот тут ты неправ. Никакие самые наиразумнейшие законы не могут учесть всех ньюансов жизни. Жизнь всегда богаче. И если решения будет принимать только бездушная машина (а как помощника я ее не исключаю, но только как помощника), то сбудутся все самые страшные антиутопии....

И второе: переход на технократическую форму правления перевернет общесто. Это уже будет другое общество, другие отношения. А законы в систему будут заложены старые - т.е. нынешние. Законы автократического, бюрократического общества. Налицо залагаемый в фундаменте конфликт. Так что закладывать надо новые законы. А какие - никто не знает, т.к. не знает, что это будет за общество. вот в чем парадокс любой системы с незыблемыми законами.

Есть теория, что муравьи когда-то обладали разумом... а потом ОН победил...

1. А разве я говорил, что могут учесть все нюансы? Наоборот, я вспомнил про теорему Гёделя о неполноте... Но смею заявить, что все знания, опыт, интуиция и мудрость живого человека (одного, многих, всего социума) и даже Господа Бога (если таковой имеет место быть) столь же неполны. Ибо против математики не попрёшь. А теорема Гёделя - это математика. Бездушная машина должна принимать решение по тем вопросам, которые она может однозначно решить. Таких вопросов наберётся процентов 99.9999, если не больше. А когда она не может решить, то должна сложить лапки (официально, с ведением протокола), и только тогда право решать даётся живому человеку. Но и на решение живого человека бездушная машина можнт наложить вето. Непреодолимое. С протоколом и объяснением причин. Например, если данное решение противоречит такому-то конкретному закону. Кто здесь главный, а кто - помощник? А страшные антиутопии рождаются оттого, что их авторы совершенно произвольно постулируют какие-то дурацкие ограничения, которые на самом деле ниоткуда не следуют.

2. А разве я говорил, что законы должны быть заложены старые - т.е. нынешние? Да, общество должно быть - другое, отношения - другие, и законы - тоже другие. Разве я говорил что-то иначе? Наоборот, я вспомнил М.Е. Салтыкова-Щедрина по поводу современных (ему) законов. А где я сказал, что заложенные законы должны быть незыблемы? Разве не существует (в принципе) самообучающихся, саморазвивающихся (самомодифицирующихся) алгоритмов? Другое дело, что сейчас они практически в реальных программных системах почти не применяются. Но это - сейчас.

А вообще, даже принципы правового государства - АНТИДЕМОКРАТИЧНЫ. В самой своей сути. Например, известный принцип презумпции невиновности. Положим, беснующаяся толпа (Народ, то есть) орёт "РАСПНИ ЕГО" (а такое, помнится, когда-то было...). А принцип презумпции невиновности накладывает вето: "А, вот, хренушки вам!". Вопреки мнению Толпы - то есть, Народа. Даже если их все 100%. Где здесь демократия? А что для вас важнее, демократия или правовое государство? Для меня - ясно что.

Но ни "демократия", ни даже "правовое государство" - это не фетиш, не самоцель и не объект поклонения. Это всего лишь средство. Инструмент такой. Как отвёртка, молоток, дрель в руках мастера. Он знает, что гвозди лучше забивать молотком, а шурупы заворачивать отвёрткой. А везде и всюду орудовать только молотком (потому что это "молоткично") - это просто дурость. Так же и демократия. Она может быть уместна в таких-то и таких-то конкретных случаях, и за неимением более совершенного инструмента (то бишь, на определённой стадии развития отношений и технических средств для их обеспечения). Но наступает момент, когда она исчерпала себя. Тогда - всё. Демократия сделала своё дело - демократия должна уйти.

Мастер откладывает в сторону молоток, и берёт в руки аккуммуляторный винтовёрт. Всё в порядке. И не надо обвинять этого мастера в неком "антимолоткизме". Нет такого понятия.

Добавлю в тему информации.

Итак, я берусь утверждать, что настоящая демократия, как форма государственного управления в больших по численности обществах - просто невозможна в принципе.
В современных, да и вообще, в "разумных" реалиях это превращается в псевдодемократичски выбираемую автократию, что с самой идеей демократии не стыкуется.

Но истинная демократия возможна в малых по численности группах компактного проживания людей (общинах). Всем интересующимся советую прочитать работы Кропоткина, да-да, того самого аполагета анархизма, в которых всё изложено в лучшем виде. Анархия, в его изложении - это совсем не хаос, а общество структурированной демократической власти и распределённой ответственности, где какая-либо автократия неуместна в принципе, и где собственниками государства являются его граждане.