Миф о демократии [ Из сказок современной политики ]

В некоторые стародавние времена, в самой что ни на есть Древней Греции, наравне с панеоном Олимпийских Богов родилась Демократия. Она была очень интересной находкой, идеалом компромиса и торжества справедливости.
Что такое демократия? Словарь говорит - власть народа, определяемая через принятие всех значимых общественных решений через всеобщее тайное голосование.

Но при анализе данного явления, можно заметить несколько условий, обязательных для её фунуционирования.
Первое условие: Все принимающие участие в голосовании должны быть знакомы или принадлежать к одному кругу (социальному слою).
Второе условие: Не должно быть явных преимуществ, определяемых социальным, материальным. и.т.п., положением у кого-либо из голосующих, перед остальными.

Если эти условия не соблюдаются, то говорить о какой-либо возможности объективного или хотя бы честного общественного выбора, котрый будет включать в себя интересы всех, просто не приходится.

Где возможна демократия?
В малых локальных общественных образованиях, или в условии наличия общего врага. В остальных случаях происходит узурпация воли решений теми, кто имеет какое-либо преимущество.

Так почему же "западное" (в первую очередь Американское) общество так стремится навязать идеи демократии, либерализма?
Свободы кого или чего они добиваются, в схватках с всякими-разными "тираниями"?
Ответ один: свободы денег.
Свободы покупать и продавать всё - товары, природные ресурсы, людей, власть...
То есть они тем самым стремятся навязать власть тех, кто имеет финансовое преимущество над теми, кто не сможет по закону отстоять свои интересы. Это самая настоящая захватническая война, идущая без явного применения вооружений.

Что же использутся вместо оружия?
Экономика, политика и самое мощное - это пиар.

Совсем недавно можно было наблюдать очередное сражение на этой войне - это события выбора президента на Украине. Что можно сказать, демократия победила в очередной раз?

Но и это ещё не всё. Вернёмся от государств к более мелким образованиям.
И здесь часто можно заметить, что псевдодемократия используется как средство, через которое, кто-то конкретный уходит от ответственности за свой управленческий произвол.

Быть может, демократия - это такой же миф, как Зевс, Гера, Афродита, и другие Олимпийские боги Древней Греции?

И может ли быть истинная демократия, если она есть, по-настоящему эффективна в реальности?
Подумаем вместе?

Не совсем понял цель этого условия, кроме как обеспечения второго.
Поясни плз.
Далее -

Входит ли сюда отсутствие особых харизматических свойств, дара убеждения у каждого участника?
Вообще, если понимать "истинную" демократию как отсутствие значимого влияния решений одних людей на решения других, то по-моему это невозможно(как минимум неэффективно, кроме случая, когда все в равной степени компетентны в обсуждаемом вопросе). А где возможно влияние, истинная демократия рассыпается (опять же ,кроме того случая когда все, могущие влиять - люди высокой порядочности)
Тем самым, по моему та демократия, которая пропагандируется Западом - миф, т.е. по факту имеем пиар ит.п. а по форме - "демократию".
Кстати часть ответа на

содержится в

Действительно, как организовать адекватный институт ответственности в условиях "истинной демократии" ?
С уважением, я.

Есть много разных инструментов, про которые у меня есть совершенно четкое впечатление: мы слепо заимствовали их в других, успешных, культурах (где эти инструменты реально работают), расчитывая, что они чудесным образом будут работать у нас, несмотря на то, что с инструкцией по эксплуатации мы ознакомиться не озаботились. Эдакие самобеглые печки имени Ивана Дурака. Таковыми инструментами я считаю деньги (вкупе со всяким там капитализмом, банками, собесом и дресс-кодом), образование (вот мне особенно понравился этот недавний переход на 11-летнее школьное образование), армию... Ну и, разумеется, демократию.

Да, в некоторых странах демократическая процедура используется для выборов, скажем, президента. Но это не 'начало' демократии, а ее 'конец'. Выбор президента - это это вообще, имхо, не совсем демократическая процедура, ибо роль участников - минимальна (проголосовал - и все). Вот, наверное, этой своей 'простотой' она и понравилась тем, кто ее заимствовал.

Я не знаю, что такое демократия 'вообще', или, тем паче, в древней Греции. Поэтому говорить 'за всю Одессу' не буду. Но вот несколько конкретных картинок из жизни демократии в США:

• Неблагполучный город (East Palo Alto, CA, кому интересно). Пьянь, стрельба на улицах, мексиканцы, бомжи... Соответственно, приличные люди там не живут (и даже не заезжают, чтобы не пристрелили), соответственно денег нет, полицию и школы финансировать неоткуда - ну все почти как у нас... Через дорогу - город приличный, интеллигентный (West Palo Alto - это который 'тот самый' Пало Альто, кде Стэнфордский университет, PARC и т.п.). Жители приличного города терпели-терпели и не вытерпели - путем своих денег и каких-то там юридических процедур просто присоединяют к себе город неблагополучный, финансируют строительство там приличных магазинов, найм приличной полиции и т.п. - и стрельба прекращается, бомжи уходят искать лучшей доли, в общем жизнь налаживается. И все это без обращения к президенту или губернатору штата - чисто местная инициатива.
• Люмпенов в США - много. На всяких выборах и прочих 'демократических процедурах' они - сила (о, кстати, а в Сан-Франциско сила - голубые. Результат довольно любопытен). Так почему же Демократы (в Америке - преимущественно, 'партия социальной справедливости') до сих пор не загнали Республиканцев (преимущественно 'партия успешных индивидуалистов') за можай? А потому, что люмпена нельзя заставить голосовать часто. Поэтому всяких местных инициатив республиканского толка довольно много, ибо республиканцы понимают, что глосовать за них - надо. И голосовать за них - ходят. И вот это 'интеллигентское республиканство снизу' в парадоксальным образом компенсирует 'люмпенский демократизм сверху'.
• Интеллигентам (некоторым) очень жалко несчастных негров и прочих социально-обделенных слоев населения. Ну в самом деле, почему бы не пожалеть тех, среди кого не живешь? Поэтому в американских университетах происходит 'десегрегация' - всякие преференции неграм и прочим не способным за себя подумать слоям населения (например, профессор должен иметь не меньше чем столько-то процентов негров среди своих аспирантов). Некоторым белым это почему-то не нравится (вот, например, одному советскому еврею - до эмиграции его не брали в университет потому, что он еврей, после - потому, что он белый ). Белые обьединяются, ведут всякую пропагандистскую работу, устраивают референдум и... И вот в госуниверситетах штата Калифорния законодательно запрешено использовать расовые признаки при приеме студентов и преподавателей. Это была инициатива снизу - почувствуйте разницу, с российскими инициативами снизу.
• Американская страховая медицина - это, имхо, люмпенский бардак (который наша богоспасаемая страна не замедлила позаимствовать). Но попытка полностью ее разрушить (сделать медицину вовсе бесплатой) натолкнулась на организованный демократический (ну, точнее, республиканский) протест снизу и этот фокус не прошел.
• Не знаю, где как, но в Калифорнии есть выделенный телевизионный канал, который ведет непрерывную трансляцию деятельности всяких законодательных органов штата.

И вот исходя из опыта, полученного в таких обыденных демократических процедурах, американцы считают возможным выбирать своего президента. А что ты, уважаемый читатель, знаешь о деятельности лица, за которого ты голосовал на выборах в какие-нибудь депутаты. А ты вообще за него голосовал? Если нет - то почему? Если да - то зачем?

Не поймите меня неправильно. Мне нравится то, что некоторые люди называют 'этой страной'. Здесь говорят на привычном мне языке, здесь люди прдерживаются привычных мне традиций, большинство моих знакомых живут тоже здесь. Здесь я могу совершенно не напрягаться - что плохо, но приятно. И я далек от идеи призывать к каким-то изменениям в этой стране (если мне понадобяться изменения - я просто уеду туда, где эти изменения уже произведены). Но мне право сложно бывает синтонно выслушивать мнения о демократии тех, кто черпает сведения о ней из справочников по Древней Греции.

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.01.2005 - 22:33

На эту тему меня легко поймать.

Честно говоря получил шок на тренинге, ведущий сказал, как отрезал - демократии не существует! Даже переспросил, правильно ли я услышал, и по голосованию на форуме вижу, правильно. Ну что ж, замечательно, за что я люблю синтон, так это за отсутствие многих слов и понятий выработанных человечеством.
О сколько же открытий чудных готовит просвещенья дух!

О, это совсем ко мне, расскажу в подробностях. Тут плотно замешана и демократия, и гражданское общество, и права человека, и либерализм.

Если так, то демократия реально существует.

Везде так оно практически и есть. И что имеем? Идут выборы в парламент, при которых и подзаборный пьяница, и Альберт Эйнштейн имеют равнозначные голоса. Поскольку первых гораздо больше, чем вторых, то по большинству голосов мы и получаем парламент, выгодный подзаборным пьяницам. Или, скорее, парламент из людей, которые знают, что пообещать пьяницам, чтобы в этот самый парламент пролезть. Правильно, халяву. «Мы будем финансировать социальные программы!!!»

А слоёв у нас много. Принимая во внимание описанное в предыдущем абзаце, давайте лишим прав голоса, скажем, круг подзаборных пьяниц и запишем в законе, что депутатов будет выбирать... Назовём их условно интеллигенцией. Вследствие чего а) пьяницы б) жители соседней страны и в) часть той же интеллигенции поднимают вой, что это противоречит определению демократии (см. выше: всеобщее тайное голосование). Варвары!!! Где права человека!!??? Кто вам дал право судить, кому голосовать, а кому нет?!!

Только то, что он хочет быть выбранным. Зачем – повод для размышлений.

Ни хрена я за него не голосовал.

Вот так. Как ни крути, не нравится мне это дело демократия.

Народ, замечу что вы путаете демократию и то что под ней принято понимать сейчас в "демократических" странах - это псевдодемократический выбор управляющей автократии. Ибо выбранное во власть лицо, просто по простому человеческому естеству, в первую очередь отстаивает свои интересы и интересы близкой к себе группы. А так как сейчас что бы быть избранным, требуется применение весьма дорогостоящих спечсредств, то эта близкая группа оказывается ближе всего к деньгам. Ничего личного, просто власть покупается так же, как и всё остальное.
Почему же выбор я называю ПСЕВДО-демократическим?
Потому что в процессе подготовки этого выбора используются средства по управлению мнением потенциальных избирателей. Это не демократия - это прикрытое влияние тех, кто имеет средства влиять и не более того.

Анекдот:
кандидат в депутаты на митинге:
- Власть погрязла в воровстве, роскоши и безделии!!!
голос из толпы:
- А вы что планируете со всем этим бороться?
- Ну зачем же бороться, я планирую во всём этом учавствовать!

fns
Возвращемся к реалиям самой "демократической" страны - США.
В этой забавной стране существует однопартийная система с двумя партиями.
То есть по результату, все потенциальные кандидаты от любой из них олицетворяют интересы только двух финансово-обеспеченных групп, банкиров (клана Ротшильдов) и промышленников вместе с военными. То есть вся разница в курсах будет определяться интересами или первой, или второй категорией, а совсем не интересами народа (демоса). Всё остальное для этой управляющей автократии - лишь прикрытие и "белого шума" на фоне которого идут совершенно другие процессы.

Так что "выбираемая" автократия и демократия - это совершенно разные формы общественного обустройства. Не стоит их путать и верить в то, что говорят средства массовой коммуникации.

Ну то есть моя гипотеза о том, что некоторые люди черпают сведения о демократии исключительно из справочника по Древней Греции оказалась правильной. Догадливый я иногда бываю, однако

А между прочим, если бы власть в таком "псевдодемократическом" государстве действительно принадлежала бы финансово-обеспеченным группам - в этом была бы некоторая высшая справедливость. Действительно, государство - это такая бесприбыльная коммерческая организация, существующая на деньги налогоплательщиков. Идеи социальной справедливости, прорвавшие в прошлом веке плотину здравого смысла, породили такое уродливое явление, как подоходный налог, причем - прогрессвиный. По логике вещей, в этих условиях государство должно действовать в интересах тех, кто ему платит больше - т.е. в интересах этих самых финансово-обеспеченных групп. Увы, это не так. Интересы сидящих на пособии негров по-прежнему непомерно волнуют власть предержащих

Мда. А какие есть альтернативы? "Да здравствует народовластие без манипуляций!" да? А не Козлов ли нас учит, что без манипуляций даже семейную жизнь вести невозможно? Скажите, уважаемый Иеро, а выступая в роли куратора на всяких тренингах вы тоже призываете народ избегать манипуляций? В таком случае - мой вам искренний респект и мужчинская солирадность! Задолбали все эти манипуляторши, блин!

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.01.2005 - 23:37

От нефига делать! Эта форма правления называется "монархия ограниченая удавкой" и с успехом применялась во многих странах, например России, Китае, Японии.

Я только не уверен, что эта форма действительно лучшая. Централизованное планирование, как известно, сводится к задаче линейного программирования - а это NP-полная задача. Или вы, уважаемый Abu, имеете в виду централизованную монархическую власть при распределенном планировании? А в чем же тогда функция этой самой монархии? Чисто декоративная, как в Великобритании?

А мне почему-ти кажется, что 'щелкнули кнутом - все на...' - это про Россию.

Почему-то сразу вспоминается "История Пугачева" (офтопик, конечно - но раз уж в этом треде все равно древнюю грецию всппоминают... ). Щелкнули чиновники кнутом - и 170 000 (сто семьдесять тысяч) калмыков решили податься в эмиграцию в Китай. Щелкнули еще раз - и послушные этим чиновникам киргизы 100 000 (сто тысяч) из этих калмыков перебили и уморили голодом (остальные, кстати, до Китая дошли. И даже через годик обратно захотели - но их не пустили, причем без всякого кровопролития). Щелкнули еще раз - и начался пугачевский мегабардак. В общем, новочеркасский расстрел и североземельская бомба имеют богатые исторические корни. И это наша история, а не американская.

А американцы, на мой взгляд, чертовски долготерпеливаый народ. Но когда им что-то наконец надоедает - они действуют мощно, организованно и конструктивно. Что, разумеется, не может нравится тем, кто так делать не умеет.

Загон - это когда все одинаковые. Это про нас. А в Америке - все настолько разные, что нам отсюда сложно себе представить. Там советский еврей, армянин, казах - они все равно 'русские'. Ибо сходства между ними больше, чем между негром и мексом.

Сообщение отредактировал(а) fns - 30.01.2005 - 04:00

Демократия - реальна. Вполне. Но не факт, что хороша.

У. Черчилль говаривал, что он ненавидит демократию, но человечество пока ещё ничего лучше не придумало. Тогда не придумало. При Черчилле. А сейчас?

Компьютеры-транспьютеры, лазеры-мазеры, бомбы ядрёные, клонирование, трансгенные продукты, полёты на Луну, Титан, куда-то там ещё... Всего этого при Черчилле тоже ещё не придумали.

Демократия как наилучшее решение для политичнского устройства была характерна для определённой ступени развития общества. Лет 70 назад. А сейчас - не факт. Сегодня демократия - это рудимент и атавизм!

Уинстон Черчиль

Демократия - власть народа. Так как народ править сам собой не может, он выбирает себе власть, правящую от его имени и в его интересах. Власть выбирается всеобщим тайным голосованием и сменяется через определенное законом время. Власть делится на 3 независимые ветви: исполнительную, законодательную и судебную. Существует конституция, которой соответствуют все прочие законы. Перед законом все равны, независимо от социального и материально положения и прочих факторов. Существет свобода слова, свобода избирать и быть избранным, свобода собраний, свобода вероисповедания. Все важнейшие решения в стране принимаются путем всенародного референдума. Деятельность всех ветвей власти абсолютно прозрачна для всех граждан страны. Любой представитель власти может быть отозван избирателями в случае невыполнения предвыборных обещаний. И т.д. и т.п.

Это - идеал демократии. В природе не встречается. Теперь сравним его с тем, что существет реально в разных странах. В некоторых странах от вышеперечисленного имеется весьма много. У нас - абсолютно ничего. ИМХО.
Последний раз что-то похожее у нас наблюдалось в городе Новгороде до татар-монгольского ига. Но не прижилось... В 20-х числах августа 1991 что-то неуловимое мелькнуло, но тут же испарилось, как капля воды упавшая на раскаленную сковороду... Печально...

Иеро, замечательно!

Да-сс, разные мнения, западники и славянофилы... Серебряный век, панимаш.

А вот еще одна присказка:
Насчет России есть такая точка зрения, что у нас сейчас существует совершенно уникальный строй - анархия. Т.е. отсутствие к-л централизованных стержней (действующих), распределение и контроль за территориями происходит в результате борьбы различных группировок. В принципе до Путина было похоже - ветви власти были показухой для "рабочего быдла" и местом "разборок" группировок. Ну да ладно.

К теме (ответ и вопрос): вот сейчас кой-где муссируется идея о "сетевом государстве". Не кажется ли вам, товарищи, что это возможно и есть механизм реального осуществления "власти народа" (как демократия и переводится с др-греческого)? Как я понял, Иеро к этому гнул в теме "Антиутопия, или мынашмыновыймирпостроим". (Так?).

О том, почему бы я не хотел жить в Америке ( т.е. при апогее демократии), я думаю, не стоит распространяться - и так много сказано о том, "как там плохо")). Ну там, молоко 1% жирности и все такое...Виндос неломаный...)) "Пластмассовый мир победил, макет оказался сильней..."

Отдельная просьба Иеро:
Иеро, судя по тому, что ты неоднократно открывал темы подобной тематики (как плоха демократия и как надо жить), я так понимаю, ты более-менее серьезно изучал эту тему. Если это так и если у тебя есть к-л статьи на эту тематику, то, плз, дай ссылочку (если в Инете) или по почте кинь. Было бы интересно ознакомиться полностью и цельно с твоим достаточно оригинальным и представляющимся убедительным ходом мыслей.

Сообщение отредактировал(а) Андрей ОК - 30.01.2005 - 03:44

Всеобщее тайное голосование не гарантирует власть народа.
Яркий пример - поголовное потребление ароматизированной сои с добавкой стрихнина под видом растворимого кофе популярной марки.

Да, можно сказать, что это добровольный выбор каждого, но ИМХО более правильно сказать, что этот выбор навязан рекламными технологиями и основан на недостаточной информации.

Обычно много пишется о пользе демократии для народа. Я вот, например, как частный случай народа, еще не решил, какая мне от нее польза.
Например, участие в спектакле под названием выборы мне не кажется интересным, причем вне зависимости от качества самих выборов. Даже при самых наидемократических выборах, как например в США или странах Западной Европы, степень моего влияния на конечное решение кажется очень низкой, это обидно и унизительно, лучше уж не участвовать.
Так же раздражает, когда различные партии и движение прерывают показ любимого фильма с целью убедить с использованием самых современных информационно-манипуляцилонных технологий, что их точка зрения - самая правильная.
Если бы я внезапно захотел нести людям разумное доброе вечное, на мой взгляд, гораздо логичнее прорываться во власть самому, что с помощью различных процедур можно сделать при любой форме правления, но при демократии еще и придется убеждать кучу всяких алкоголиков и т.д. Зачем?
Та же игра про воздушный шарик хорошо показывает, что прорваться к власти гораздо проще, чем убедить других. Даже когда, любое решение принятое любым путешественником гораздо выгоднее простого обсуждения, демократические процедуры тормозят принятие решения и шарики иногда разбиваются.
Что же касается США, для меня в свое время было шоком узнать, что в этой стране Федеральная резервная система (считай Центробанк) находится в частных руках и любое пришедшее к власти правительство этим самым рукам по умолчанию очень очень сильно должно.

Для развития дискусии и понимания основ вношу ещё одно понятие.

Слово, перед окончанием "-кратия" показывает собственника государства или общественного объединения. И если реальный собственник и собственник в названии отличаются, то мы можем наблюдать такую простую вещь, как обман.
Взять демократию. Демос - народ, и это значит, что в демократическом обществе полноправным собственником общества являются его члены (граждане).
Можно ли назвать хоть одно современное государстово - где это так в реалии?
Лично я не могу. Поэтому и в "демократию" в современном представлении не верю.

И из этого вышестказанного становится понятным - как создать настоящую демократическую систему. Но захотят ли сегодняшние хозяева это допустить - совсем другая тема.

Многие вещи считающиеся в России признаком морального разложения и коррупции в США и Великобритании правовая норма: например, сделка с правосудием... или поступление в ВУЗ за деньги, без учёта знаний... или покупка должностей...
Культуральные различия. Вот, и демократия у нас другая...