Пробуждение [ 90% людей проводят жизнь во сне? ]

Андрей
Здесь просто метафора на метафоре сидит и метафорой погоняет.
Вот и модераториалом попахивает.
Попробуем вернуться...

Цель дискуссии:

Найти способы различения человеком своих состояний,
пути осознания им своих состояний,
варианты использования понимания своих состояний для развития себя.

Как-то так? Да. (Андрей)

Определения:
О.1 Пробудиться = начать развивать свои возможности и способности.
О.2 Будить = стимулировать людей развиваться.
О.3 Спать = находиться в автоматическом режиме существования.

Мои тезисы:
Т.1 Будить людей нужно. С обязательной консультацией у Накойхера (Иеро) (Андрей) (Mikai)
Т.2 Будить людей может кто-то, кто не спит.
Т.3 ?

Шаги пробуждения:
П.1 Осознать сон.
П.2 Принять решение проснуться (консультация у Накойхера)
П.3 Начать пробуждение
П.4 ?

Метафоры (перевод с учетом пунктов О.1, О.2, О.3):
М.1 Многие люди не задумываются, спят они или бодрствуют.
М.2 Многие люди считают, что бодрствуют, а на самом деле - спят.
М.3 Осознанный сон - не есть бодрствование.
М.4 ?

Makai писал: Макай по веткам скакай! (M_i_kai)

Да, логично, и можно согласиться, но с одним уточнением, если вместо эзотерического термина "просветление", поставить более понятное слово - СМЕРТЬ. Хороший аргумент для движения в сторону пробуждения. Но всё равно настаиваю, выбор между сном и пробуждением должен быть личным. Слишком легко нарушается логическая цепочка, и вместо "реального мира" вы потащите человека к "просветлению", т.е. смерти, как самого лёгкого ухода от проблем. Зачем вам такая ответственность?

Fil
В итоге, правильно ли я понимаю, что большинство здесь присутствующих искренне считает, что будить спящих людей - не нужно? (В смысле определений О2 и О3)?

Мало того - опасно. Помните сколько миссионеров было съедено в Африке.
Пробуждение должно быть сознательным решением. Иначе это то-же продолжение сна.

Сообщение отредактировал(а) Соломоша - 20.01.2005 - 10:53

Соломоша
Для того, чтобы принять решение - надо хотя бы на некоторое время проснуться.

А опасно будить - это опасно для того кто будит, судя по твоему примеру?

Mikai

Знаешь, скажу тебе совершенно противоположное, тому что говорил ранее.
БУДИТЬ ЛЮДЕЙ НУЖНО!!!
Вот только делать это действительно может только тот, кто сам проснулся (будда).
И делать это можно только создавая условия в окружающей реальности, так что сон становится невыносим, а бодрствование приносит массу удовольствия.
Будда подкрался незаметно, пока Накойхер мирно спал... (Mikai)

А если будить так, просто, из желания понять спишь ты или нет, то мне вспоминается фраза из одной детской киносказки:
- Меня будить!!!

Согласен. Только хорошо бы посмотреть на критерии проснувшегося, изначально предложенные Андреем: они больше похожи на кошмарный сон, что собственно и вызвало такую реакцию отторжения (у меня).

Подробнее, бог даст, напишу чуть позднее.

Sorry Mikai за ошибочку, ненарошно.

О2 и О3 определения, а не факт. И сон и бодрствование это процесс, в том числе развития, но сон нами не планируется и не контролируется, и автоматическим, в смысле - предсказуемым, считаться не может. А вот процесс бодрствования, или "жизни" я контролирую, и планирую по максимуму мне доступному, значит стремлюсь сделать максимально предсказуемымым и "автоматическим". Действия "автомата" предсказуемы, и многими людьми почему то воспринимаются как негативные, и видимо в силу этого переносятся на "сон", не имеющий к автоматизму отношения. На такую подмену свойств одного состояния, другим я и обращаю внимание форумцев. В силу вышесказанного выбор между свободой сна и автоманизмом бодрствования
для меня не однозначен.

Как раз тот случай (будда=просветлённый) когда человека из сна могут потащить не в реальный мир, в противоположную сторону. (см. моё предыдущее сообщение)

Fil
Расшифруем метафоры дальше.
Если человек действует по неким шаблонам, не задумываясь о том откуда они у него взялись и как они задействуются - он спит = находится в автоматическом режиме существования.
Как только он начал замечать эти шаблоны - он начал пробуждаться.
Как только он стал их менять - он стал меняться (развиваться в лучшую или худшую сторону).

Если ты знаешь свои шаблоны, они тебя устраивают, ты знаешь когда они включаются - то ты смело можешь использовать их, а в освободившееся время заниматься проработкой чего-нибудь другого.

Для развития темы внесу немного дополнений.

Единственные по-сути процессы, которые всегда проходят в состоянии бодрствования - это творческие процессы.
Хотя и во сне, казалось бы, многое можно сотворить, но я хочу лишь добавить, что сон - хороший синтезатор, а бодрствование - анализатор. Творчество, то есть создание нового, нуждается и в том и в другом. Именно поэтому творчество будит!

Иеро
Интересное дополнение!

В творчестве, как я понимаю, есть цель и нет известных путей ее достижения. И эти пути генерируются. Сами пути, причем, тоже являются результатом творчества.

Вот картину я рисую. Это путь достижения некоего визуализированного результата.

И уж всяко, творчество, как поиск новых путей, заставляет их обдумывать - быть здесь и сейчас, осознавать свое присутствие. Т.е. бодрствовать.

Можно ли посоветовать другим для пробуждения - рисовать, сочинять, изобретать? Если я "лунатик", может мне художником стать?

Mikai

Угу, в целом так. Творчество, само по себе, то же делится на несколько подразделов. Есть творчество в сфере поведения (образование навыков, актёрство, театр), в свере восприятия и оображения (рисование, пение, музыка, танец, и.т.п.) и творчество в сфере абстрактного (изобретательство).
Первые виды творчества идут на самой грани сна-бодрствования, причём здесь "сон" часто даже более предпочтителен, ибо он даёт возможность жить в процессе не отрываясь, но всё же бодрствующее сознание лишь держит цели процессов, и главное испытывает наслождение процессом, что самое главное. Абстрактное же творчество идёт уже с доминированием чистого "бодрствования".

Короче, творческая деятельность - это тот самый процесс, куда можно и нужно просыпаться, в котором выполняются все условия истинного бодрствования, о которых я говорил раньше.

Не только визуального. Картина - это целостный образ, который может включать в себя всё восприятие художника. Этим она так разительно отличается от фотографии.

Именно. Хотя, всё же добавлю, творчество то же имеет имеет разную степень, определённый уровень. От самой границы сна/бодроствования, до просветлённой деятельности.

Ага, именно так. Только стоит сделать самое главное - научить извлекать удовольствие из творческих процессов и от процесса и от результата. Тогда "спать" уже просто не захочется...

Я заметил здесь некие допущения, которые не разделяю:
1. Отличие "бодрствующего" и "спящего" человека в качественно различном мышлении.

На мой взгляд, различие между спящим и бодрствующим заключается в том, что спящий человек в большей степени обрабатывает уже существующий свой опыт, по сравнению с получением новых ощущений из внешнего мира. Само же мышление, по структуре, практически не отличается.
Ещё раз: Главное различие между бодрствующим человеком и спящим (или, например, находящемся в трансе) в объектах и векторах направления мышления.

2. Мышление человека может происходить без опоры на шаблоны. Или, более того, без использования шаблонов.

Мышление прямо таки состоит из представлений и обобщений. Мы мыслим шаблонами, превращая свои впечатления в "опыт", мы увязываем шаблоны между собой цепочками ассоциаций.

3. Во время сна отсутствует рефлексия.

Во время сна большинство людей осознаёт своё существование, размышляет о своём поведении и оценивает как происходящие во сне события, так и события из "внешнего" мира. Определённым образом. Более того, у многих людей существует некие "тревожные" системы, которые вызывают механизм пробуждения, основываясь как на внешних стимулах, так и на внутренних.

4. Человек во сне (или "спящем состоянии") не развивается.

Сам неоднократно учил стихи и готовился к экзаменам в трансовом или спящем состоянии. Существует миф, что дети растут во сне. Ни один из физиологических процессов в организме (включая ВНД) не останавливается.

5. Творчество возможно только в Бодрствующем состоянии.

Известны исторические примеры создания музыкальных произведений и совершения научных открытий именно в состоянии традиционно называемом сном.

Древний

Ну или может не столько обрабатывает, сколько просто использует? Ведь обработка подразумевает изменение?

Обрабатывает - обрабатывает.
Ты "заснувший" и ты "проснувшийся" - существенно отличаетесь. В том числе и "опытом". Хотя, конечно, от сна многое зависит...
В дальневосточных культурах так себя и меняют - трансами и медитациями... Да и психотерапия современная в значительной мере через "изменёнку" работает... а это - разновидности сна, как раз... впрочем, и через осознание тоже много достигают (справедливости ради )...