Ваше отношение к самоубийству [ Всегда ли это поступок слабого? ]

На кого работала? А Вам это надо? Лично я оставляю за собой право давать оценки. Не только личностям, но и культурам с тысячелетними традициями. И японскую традицию оцениваю ниже средней. Японцы начали войну против Америки, и проиграли её. Теперь японской традиции больше нет. Япония сейчас живёт по американской "традиции". А вся эта лубочная "японская традиция" пускай остаётся на уровне чаепития с гейшами и соревнований по сумо (хотя я тоже очень не люблю этот вид спорта).

Я постепенно прихожу к выводу, что любые утверждения, претендующие на абсолютную всеобщность, оказываются в общем случае ложными. Для любого из них можно найти ситуацию, при которой оно будет ложным. Можно даже придумать ситуацию, при которой и самоубийство оправданю. Ну, например, ты попал в плен к врагам. При этом ты знаешь некую Тайну, которую враги хотят выведать у тебя. Если ты выдашь Тайну, то погибнут ещё десятки (сотни, тысячи, миллионы) твоих товарищей. Враги могут тебя пытать, и ты не уверен, что можешь выдержать все пытки. Мальчиша-Кибальчиша из себя строить глупо. Но даже если выдержишь любые пытки (положим, ты такой супергерой), то они просто накачают тебя такими наркотиками, под которыми ты увидишь в них самых близких друзей... Короче, методы у них есть. За ними дело не станет. А потом они тебя всё равно убьют. Шансов на спасение нет. Но вот, у тебя есть возможность покончить с собой. А она всегда есть. Пленные японцы откусывали себе язык, и умирали от болевого шока и кровопотери (вен в языке больше чем на руке).

Эвтаназия к проблеме самоубийства не имеет отношения. Это другая проблема - право на гуманное убийство. А отказ от реанимации безнадёжного умирающего - это даже не убийство. Но тоже можно себе представить и такую ситуацию, когда безнадёжно болной почему-то вынужден сделать себе эвтаназию сам... (хотя, если он ещё может так шевелиться, что сам зарядит шприц, сумеет попасть себе в вену, то вряд ли его состояние уже такое).

И всё же, все вышеперечисленные ситуации - исключительные. Не дай Бог никому из нас в них попасть, конечно. Но обычно, когда речь идёт о самоубийстве, то ситуации - совершенно другие.

Что-то уж больно абстрактное предположение какое-то. Лично мне в голову не пришёл ни один адекватный пример (кроме примера в пленом у врагов). И тем не менее

1. А кто сказал, что общественные интересы ВСЕГДА должны иметь безусловный приоритет над личными?

Лично я считаю так, что любые утверждения ОБЩЕГО ХАРАКТЕРА, как правило, бывают ложными. На самом деле, бывают ТАКИЕ личные интересы (права, свободы), которые МОГУТ (и даже должны) иметь приоритет перед НЕКОТОРЫМИ общественными интересами. Но бывают и ТАКИЕ общественные интересы, которые ДОЛЖНЫ иметь безусловный приоритет перед любыми личными. Всё зависит от того, какой именно данный конкретный личный интерес вступает в конфликт с каким именно конкретным общественным интересом.

Лично я верю (точнее говоря, придерживаюсь такой модели, по крайней мере пока никто не переубедил меня в обратном), что существует некое природное или естественное право, а так же мораль и нравственность, которые присущи нашему биологическому виду Homo Sapiens (а может быть, и всему живому на Земле и вне её), которые существуют объективно (едины для всех, и могут быть установлены, проверены и проверены независимо разными сторонами), и даже не зависят от того, знаем ли мы их точно, целиком и полностью, или не знаем. Но незнание не освобождает... Оговорю сразу, что законодательство конкретной страны в конкретное время, а так же сложившаяся культурная и религиозная традиция, общественное мнение, а так же общепринятые мораль и нравственность, писанные и неписанные правила, блатные "понятия" и т.п. к этому естественному праву (морали и нравственности) прямого отношения не имеет. Общие принципы, конкретные законы (статьи, правила, "понятия") из общепринятой (гласно или негласно, официально или неофициально) и естественной системы могут и совпадать друг с другом, и конфликтовать. Но существование естественного (если угодно, Богом данного) права, морали и нравственности даёт возпожность судить со своих позиций о легитимности самой власти, законности каких-то конкретных законов (и всего законодательства), моральности и нравственности каких-то конкретных где-то принятых морально-нравственных устоев (или даже блатных "понятий"). Может быть даже так, что какие-то конкретные блатные "понятия" могут оказаться естественнее, законнее, моральнее и нравственнее, чем некоторые конкретные официальные законы или общепринятые моральные устои.

Так вот, по естественному (природному, Богом данному) праву, конкретные "общественные интересы" (как и чьи-то "личные интересы") могут быть правомерными и неправомерными. И если моему маленькому личному интересу (типа, жить хочу) противостоит "общественный" (да хоть бы и шести миллиардов всех остальных людей) интерес, который, однако, неправомерен, то мой маленький личный интерес - важнее. За него я имею полное право (естественное, а не кем-то данное) драться руками, ногами и зубами.

Приведу простой пример. Даже не из жизни людей, а в живой Природе. Реальный случай. Пошёл охотник на охоту. На медведя. Всё законно (по действующему официальному законодательству). И охотничий билет у него был, и лицензию он купил, и охотничий сезон в ту пору был... Поднял он медведя из берлоги, а медведь-то его и задрал (а сам пошёл шататься по тайге, став медведем-Шатуном). По всем охотницким правилам медведь-шатун должен быть уничтожен. Но по естественному праву прав именно Медведь, хоть он всего лишь животное, и даже не является субъектом нашего (человеческого) законодательства. Но всё равно, он будет прав, если даже задерёт всех охотников с их собаками. Потому как право на самозащиту - оно исконно Природное, самое естественное, как его ни ограничивай законодательно.

Но это не всегда так. Иногда естественное право стоит на стороне общественного интереса. Такое тоже бывает. И тоже не всегда.

Иногда даже бывает трудно разобраться, а в чём состоит "общественный" интерес? Порой оказывается так, что большей части представителей "общества" просто наплевать, но за "общественный интерес" выдаётся личный (или узко-клановый) интерес какого-то лица (начальника, депутата, министра, Президента), которому дано (кем-то) право (но не естественное, а искусственное) представлять и озвучивать якобы "обществаееый интерес". Поэтому если кто-то даже и разглагольствует об "общественных интересах",

2. А кто сказал, что истинный общественный интерес требует именно этого? Ну, покажите мне его! Я хочу видеть этого человека!

А кто сказал, что личность имеет полное право самостоятельно распоряжаться своей жизнью, своей судьбой, своим здоровьем и т.д. и т.п.? Да, ИНОГДА естественное право даёт приоритет личному над общественным, но этот конкретный случай разве относится именно туда?

а) У личности есть не только права, но и обязанности. Преждевременный уход из жизни (а так же увечье, нанесение вреда своему здоровью, в том числе, алкоголизм и наркомания) - это прямое отлынивание от своих обязанностей. По поводу некоторых обязанностей Естественное право стоит на стороне общественных интересов.

б) Источником обязанностей, в частности, является тот факт, что человек перед обществом находится в долгу. Его когда-то родили и воспитали его родители, да и государство (в лице конкретных представителей: педагогов, врачей и т.п.) в него немало сил и средств вложило. В частности, обеспечивало защиту от преступности и военной агрессии извне. Тебя пока ещё не убили? Это стоило конкретных бабок. Я полагаю, что человек может считать себя отдавшим все свои долги годам к 50 (если новых долгов не наделал): свои дети выросли (не менее двоих) и обрели самостоятельность (не формальное совершеннолетие, а истинную самостоятельность: кончили институты, устроились работать, своих детей уже растят), а родители уже похоронены (перед коими долг был неоплатным). Тогда только приходит зрелость и право распоряжаться собой (в том числе, право на эвтаназию, если припрёт).

в) самоубийством обычно (в обычных условиях) кончает человек, который в данный момент не вполне адекватен. Он либо сумасшедший (невменяемый), либо в состоянии аффекта (почти то же), либо под тействием алкоголя, наркотиков и т.п. Тут можно привести "автомобильную" аналогию. Если человек сдал экзамен в ГИБДД и получил права, то вообще (обычно) он имеет право управлять автомобилем. Но если он напился пьяным (что по нынешнему законодательству он, вроде как, имеет право сделать), то он не имеет права салиться за руль. По крайней мере, пока не протрезвеет. Так вот, когда человек находится в неадекватном состоянии, он (хотя бы временно) не имеет права садиться за "руль своей судьбы". Это не официальный закон. Это закон естественный.

г) А кто вообще сказал, что у человека есть право собственности на свою жизнь? То есть, право обладания, пользования, распоряжения, получения прибыли и т.п... Например, христианская религия отрицает такое право собственности. В этом я с ней готов согласиться. Жизнь предоставлена человеку только лишь во временное пользование. Полным правом собственности это не является. Я, вообще, подозреваю, что в истинном природном естественном праве вообще нету такого понятия как "собственность" (личная, общественная, частная, интеллектуальная, чёрт-знает-кака...), а стало быть, вообще нету такого понятия как "кража". Всё это придумано людьми как некие условности.

Ещё я думаю вот что. У общества (у Природы, у Бога, Чёрта, Кочерги, если хотите) есть право распорядиться жизнью и здоровьем тех личностей, которые самостоятельно это делать не хотят, либо хотят ненадлежацим образом. Раньше таких упекали в монастырь (типа, не знаешь, куда деть свою жизнь - посвяти её Богу). Я хоть и против религии, но иногда в ней есть что-то рациональное (и вообще, я уверен, что "монастырь" в этом случае играет другую роль, хотя и оформленную в религиозном стиле). Это может быть не только монастырь, но и армия (типа, как Французский Иностранный Легион), и исправительно-трудовой лагерь (ЛТП). Короче, если государству это надо (нашему сейчас, похоже, не надо, но объективно - надо: можно так грамотно организовать это дело, чтобы это стало целесообразно и выгодно).

Положим, человек - самоубийца (наркоман, алкоголик...). Но его вовремя вынули из петли, откачали, короче, остался он жив. Или наркоман чуть не умер от передозы (вовремя откачали). И тогда ему можно сказать: "Вот что, милок! Раз ты так решил распорядиться своей жизнью, своим здоровьем и своей судьбой, то можешь счтиать, что уже распорядился! Всё! У тебя этого уже больше нету! Ты сам отказался от этого! Теперь тебе это больше не принадлежит! Можешь даже считать, что это уже - не ты. Это только то тело, которое когда-то было твоим, но ты от него сам отказался! Отныне оно поступает в распоряжение Государства (или особого Тайного Ордена как полномочного представителя этого Государства), и тебя об этом больше уже никто не спрашивает. Ему, этому телу, прощаются все грехи, долги и преступления, которые ты совершил в той жизни. Государство и Тайный Орден берёт на себя всю полноту ответственности. Оно выплачивает долги, бывшие твоими, компенсирует за счёт своих средств нанесённый тобою кому-то ущерб, выплачивает алименты на детей, и выполняет все остальные твои обязательства, которые ты там не выполнил. Мы надеемся возместить эти затраты за счёт использования твоего тела, которое мы вылечим от алкоголизма и наркомании, и других болячек, которые ты там запустил. Хочешь ты этого или не хочешь - это уже без разницы, потому что ты утратил своё право что-либо решать в отношении этого тела. Отныне тело, бывшее твоим, нарекается новым именем, и поступает в полное распоряжение Особого Отдела Тайного Ордена!". Каким образом распорядиться им наиболее эффективно - решают тайные орденоносные специалисты. Может быть, разберут на запчасти, если самое ценное, что там осталось - это они. Может быть, используют для каких-то особых опытов (типа, как в Отряде 731, что был создан японцами в Манчжурии во время войны). Но это только если тело совсем уже больше никуда не годится. Если же оно хоть на что-то годится, то опытные психологи быстренько выяснят его скрытые возможности. Может быть, оно (это тело) будет как Никита Изотов добывать уран из глубоких шахт. А может, из него получится неплохой суперсолдат по типу ниндзя. Может быть, он как Туполев и Королёв будет конструировать новые самолёты и космические корабли... Может быть, бомбу какую-нибудь чёрнодырно-суперструнную разрабатывать будет... Ну а может быть (если задатки на то обнаружатся), из него будут воспитывать нового Великого Гроссмейстера и Председателя Высшего Совета Тайного Ордена (по совместительству)... А там и до Президента недалеко (впрочем, кто кому подчиняется - ещё вопрос). Всё это когда-то было, есть и будет. Только у нас сейчас в стране пока что творится бардак и хаос, и ценные людские ресурсы пропадают зря. А зря!

-Ты умрёшь?
-Я об этом не узнаю.

Смерти нет. Просто человек либо есть, либо отсутствует.

Я считаю, что суициидёныш
1)тешится мыслью о резонансе(чего о нём будут говорить и ах, как здорово, сколько людей обо мне подумает...),
2)не может разобраться в психологических проблемах,
3)либо не может терпеть физическую боль-напряжение

Эти пункты происходят по отдельности или в различных комбинациях.

Последнее(3) я считаю разумным. Если работоспособности никакой и это уже не сознание, а переход от шока к шоку, сплошной бред и выбраться из этого бредового состояния никак(по медицинским причинам), то Ну, это всё в баню! Это все равно не жизнь, а только морока окружающим.Тут справиться может только настоящий МастерПсихики, который умеет отключать боль и т.п.(я бы в данной ситуации именно этому и учился бы).

1 и 2 -это зацикленность человека на каких-то идеях, видении мира и вдобавок упущение понимания "а что значит не быть вообще?" - это самое главное.
(ответ: да ничего, это вообще ничего, полное ничего).
Он думает о эффекте на окружающих, а о себе-то подумать не успевает. Не разбирает ситуацию, чем он богат, что у него есть... может дышать, он не смертельно болен, не кишит паразитами... он не может привести пример, того кому ещё тяжелее.(Вич-положительные иногда утешают друг друга:"ну, это же не последняя стадия рака"... я вот думаю, как утешают друг друга раковые больные)

Грань, конечно, не чёткая, трудно наверное определить, чего больше было у, например, Фрейда когда он попросил смертельную инъекцию:психологической усталости или отупляющей физической боли.

Но мне кажется главная причина самоубийств - это потеря спасительной мысли, что есть только один путь для человека: быть.
Быть - это значит жить. Быть мёртвым невозможно, это - небытие, быть можно только живым, по логике. Иного не дано, после "быть" имеется только труп, а не человек. Я материалист.
И вот эта мысль упускается.

Для живого организма есть только один путь: жить.
Иного для живого организма не дано. По-моему, доступно сказано.

drusha

Это утверждение рушится всего лишь одним предложением:
Я разве просил меня родить, воспитать, и.т.п.? Всё это решили за меня. И разве я должен что-либо тем, кто за меня всё решил?

А кто сказал (или где написано), что это должно делаться исключительно по твоей личной просьбе, и что тебя здесь вообще кто-то должен спрашивать?

Да. Решили за тебя. Имели право. Пока ты несовершеннолетний, во всяком случае. А ты им был, когда решали.

drusha

Вот только обоснований требовать "возврата долга" по этой причине у них нет.
Они делали то, что считали нужным, а получилось то, что они смогли сделать. Если я долга за собой не признаю, то они получили это как результат.

ЗЫ... Истинным собственником чего-либо является тот, кто этим реально может распоряжаться. А кто может распоряжаться, тот может распорядиться это уничтожить.

drusha

У меня большие сомнения в существовании каких-либо "естественных" прав и "естественных" обязанностей.

Это Вы "крутым" объясните. Когда они из Вас должника сделают, а потом будут требовать своё. На каком основании? А на основании утюга, например. Или паяльника.

Право собственности, как нас учили, состоит из трёх прав:
- владения
- распоряжения
- пользования

Право частной собственности добавляет ещё:

- получение прибыли

Strannik1

Шутки шутками, но естественные права есть.
Вернее, это права, которые каждый живой организм считает или чувствует естественными, а уж человек и подавно.
Это такие права: 1) право быть; 2) право на обеспеченность; 2) право на автономность. И они развиваются в следующие естественные права более высокого уровня: 4) право желать; 5) право достигать; 6) право на независимость.
На нарушении этих естественных прав строится весь воспитательный процесс, как у людей, так и у животных. Так же на ущемлении и компенсации ущемлённого строятся все игры межличностного и социального взаимодействия. Но это большая-большая отдельная тема.

drusha

Против такой силы всегда найдётся адекватное противодействие, например, разум.

Это всё юридические права. Я же говорю о истинных, вернее практических.

Strannik1

Разделяю твои сомнения.
И ответ Иеро меня не очень убедил. Хотя и такая точка зрения интересна.
А, вот, из какой исходить полезнее?

оффтопик переехал вот сюда: http://www.syntone.ru/forum/index.php?show...t=0&#entry27591

Я не считаю самоубийство слабостью. Знаете, сколько сил нужно, чтобы принять это решение? Понять, что жизнь зашла в тупик и в один миг всё прекратить, а не влачить существование, надеясь на лучшее.

Грубо. Что ты знаешь об этом человеке? Откуда ты знаешь, что он чувствует, о чём думает, какие у него в действительности причины для ухода из жизни? Со стороны всегда всё выглядит иначе. И если ты не понимаешь и не принимаешь таких людей, - это ещё не повод презрительно о них отзываться и приписывать им свои мысли. А причин может быть очень много. И никто никогда может не узнать истинных. Поэтому, мы не имеем права осуждать этих людей. Если человек принял это решение осознанно, а не в состоянии аффекта, значит, так для него было лучше. Кстати, одна из причин самоубийства - депрессия. А депрессия, настоящая депрессия, а не осенне-зимняя хандра, - это болезнь. Заявляю это со всей ответственностью, исходя из собственного опыта. В состоянии депрессии человек часто не может адекватно оценивать происходящее, потому что, всё время находится в подавленном настроении, и всё видится ему в чёрных красках. Когда человек выздоравливает, мысли о суициде уходят (чаще всего).

Кстати вспоминая свои размышления в минуты слабости о самоубийстве однозначно приходил к выводу что самоубийство это лёгкий выход из ситуации что то похожее на бегство. Т.е. остатся и разобратся тяжелее. Так что назвать самоубийцу сильным не могу

MegaVolt
Не похоже это на бегство. Когда убегаешь - есть какая-то надежда. Когда решил умереть - никакой. И обратно не отыграешь, извините, мол, худое задумал (если рениматоры не поспеют). Это страшный выход, и не многие смельчаки на это решаются.

А знаете что, в подавляющее большинство случаев суицида - это попытки манипуляции окружающими людьми?
Суицыды состоявшиеся (то есть приведшие к смерти) - это просто или неудачные попытки манипуляций, провалившиеся из-за неточности расчётов, или шахидские действия.
Реальные осознанные самоубийства от простого желания уйти из жизни, обычно бывают очень тихими и незаметными, так что мы о них очень редко узнаём. Такие самоубийцы в реанимацию не попадают, им просто это не нужно, они убивают себя абсолютно надёжно.

И ещё, большинство психосоматических "неизлечимых" болезней (например, рак), является то же вариантом медленного самоубийства.

Это известно. Поэтому я всегда различаю ПОПЫТКУ СУИЦИДА и собственно суицид.
А вот на счет неизлечимых болезней - мне кажется, это пока теория. Хотя мне лично известен случай чудесного излечения от рака, когда человек "забил" на лечение и решил просто наслаждаться жизнью последние месяцы жизни. Вот уже несколько лет он ею наслаждается.