Феминизм и пофигизм [ семья - это фантом? ]

Дамы и господа,

после исчерпывающих и взвешенных постов Кары дискуссия превратилась в передергивание. То есть движения вперед и конструктива нет, каждый стоит на своей позиции, причем :

пишут женщины - о праве женщин на профессиональую реализацию, равенство в правах с мужчинами, свободе выбора, альтернативных моделях семей и т.п.

пишут мужчины - женщины должны сидеть дома с детьми, а мужики работать, современные женщины умные и слишком многого хотят, плохо жить с феминсткой и т.п.

Кстати, когда феминизм зарождался 100 лет назад в строго мужском мире, позиции сторон были такие же. Однако женщинам все же удалось добиться для себя кое-чего. Не все конечно хорошо получилось, но есть еще поле для деятельности. В том числе и у мужчин.

Но о чем мы спорим? В самом деле - каждый выбирает жену, мужа, работу, тип семьи по своим желаниям, возможностям и способностям. Изменить свои установки, когда тебе около 30, трудно, а с другой стороны, наш форум не законодательный орган и рекомендации политикам и ученым мы не даем (а жаль ).

По-моему, тема исчерпала себя и ее можно закрывать.

Во-во: если я её кулаком - тюрьма, а если она меня словом - ничего. А слово - оно посильнее может... Есть мужское, а есть женское и у женщин- привилегии. (что в общем довольно верно, но о равноправии говорить нефиг)

Все просто...
Женщин больше физически, они активнее участвуют в выборах - это демографические реалии.
То есть на выборах побеждает тот, кто отражает интересы женщин.
Почти все дамы участвующие в данной дискуссии сначала осторожно, а потом все активнее подписались под феминизмом. Это, я думаю, отражает ситуацию в целом. В то время, как мужчины далеко не так консолидированы и разброс позиций гораздо сильней.
Таким образом, получается, что феминизм – политическое течение с огромным ресурсом поддержки.
Периодически проскальзывает мысль, что все это только для самообороны, но верится с трудом. Если на стене висит ружье, то рано или поздно оно выстрелит.
Тем более во многих странах, особенно севера и центра Западной Европы пределы самообороны давно и успешно превышены.
Таким образом мы имеем систему по определению лишенную противовесов.
Есть основания, для некоторых опасений.

Есть мужской подход: сделать самостоятельно, опираясь на свои силы. Самому отвечать за последствия своих действий.
Есть женский подход: сделать несамостоятельно, а коллективно, опираясь на отношения, правила, законы и мораль (т.е. за счёт общества). Всегда быть хорошей или на "правильной" стороне.

При прочих равных, второй подход со временем побеждает. А, потом, гибнет общество, в котором победил такой подход (из него выбрали ресурсы).

И феминизм - лишь ещё один шаг в нарушении баланса.
Впрочем, на руси этот баланс довольно близок к гармонии. Благодаря тотальному несоблюдению законов, в том числе.

Abu

Политические взгляды человека, как и представления о распределения ролей в семье меняются довольно медленно, ну может раз-два за жизнь. Иначе феминизм давно уже победил бы

Феминизм - это движение в основном женское, и неудивительно, что мужчины им не интересуются глубоко. Действительно, с чего бы им этим интересоваться? Есть такое правило - кому надо, тот и делает.

...а вы все-таки жену-феминистку имеете и ей по жизни помогаете. Так что вы все же феминизм поддерживаете, а?...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 19.01.2005 - 16:52

Древний, а почему погибло общество динозавров?

В вопросе я заметил несколько недоказанных допущений:
1. Общество динозавров погибло, а не, допустим, эволюционировало;
2. У динозавров было общество, причем только одно;
3. Наше общество (тоже, видимо, одно) как-то связано с динозаврами;
4. У меня должен быть ответ (или версия) на вопрос об обществе динозавров...

Итого, мой ответ: Понятия не имею. А это важно?

На мой взгляд, так действительно будет, если с женщинами обращаться по тем же правилам, что и с мужчинами. Но ведь можно применять и другие правила! Не могу удержаться от нескольких примеров из нашей скорбной жизни программерской.

Есть архизабубенный текст стандарта длиной в 150 страниц по-английски. Я его постиг лишь с третьего захода, каждый заход по неделе (ни одного из моих дражайших подчиненных мужеска пола мне не удалось умотивировать повторить мой подвиг). Героическая же женщина прочла этот текст (ну, тоже не очень быстро ), поняла его, раздернула на предложения, к каждому содержательниму предложению придумала тест на проверку его соблюдения. Из этих тестов она составила тест-план - 300 страниц английского текста. Английским она в те времена владела неидеально, поэтому, для ясности, к каждому тесту она еще и картинку начертила. Ну и где здесь "сделать коллективно"? Стандарт кроме нее понимал только я - но тестплан писала она, а не я. И ответ за написанное она потом держала самостоятельно.

Другая история. Была некая программа (не наша, т.е. спросить не у кого) весом в 90 мегов исходных текстов (для тех, кто не в теме, предлагаю поверить - это аффффффигеть!) На наших данных она почему-то не работала. Можно ли ее заставить работать никто не знал. Другая героическая женщина вгрызлась в нее и через месяцок все заработало. Тут вообще никакого коллектива не было - это был поединок один на один.

А поставить на службу коллективу отбившегося от рук юного обормота, который считает что он слишком умный, чтобы еще и что-то полезное (сиречь - скучное) делать? А потом еще одного? А потом еще одну? А потом еще одного? А потом еще троих, находящихся в другой стране (не выезжая туда)?

В общем, наверное, какие-то мужики тоже так могут. Но в моем окружении, почему-то, мужики как-то быстро и неотвратимо увядают от подобных задач. Ибо они (мужики) - другие. И таки да, есть вещи, которые я бы предпочел доверить именно мужику.

Наверное так. Но есть мнение, что непосредственный переход из одного сбалансированного состояния в другое - невозможен (а ведь из домостроя мы уже ушли, да?) В промежутке должна быть фаза хаоса. Вот мы сейчас, наверное, как раз и движемся к этому хаосу

Сообщение отредактировал(а) fns - 19.01.2005 - 22:56

Спасибо Y, я считаю твой ответ вполне достаточным.


Сообщение отредактировал(а) Fil - 20.01.2005 - 00:11

Уважаемая Кара, судя по избранной терминологии (мещане, аристократия) и тематике (брак) эти данные не вполне соотносятся с тем, о чем писал я. Т.е. из этих данных не вытекают ни социальные проблемы матерей одиночек ни историческая неизбежность этих самых матерей -одиночек..

Во-первых, сто лет назад у бедных слоев не было преимущества в размножении (дети мерли больше у бедных, чем у богатых), а у богатых не было преимущества в концентрации IQ ('дельный' рабочекрестьянин, как правило, оставался рабочекрестьянином, бездарный аристократ оставался аристократом и имел шанс породниться с 'шустрым', но менее родовитым). Корреляция IQ и благосостояния, конечно, была, но не такая разительная, как сейчас.

Во-вторых, угнетенным женщинам верхних слоев общества просто больше ничего не оставалось, кроме как детей рожать (а чем еще заниматься-то?), при этом в нижних слоях общества такого механизма, как жить на госпособие для детей просто не было (за отсутствием госпособия). А по американским сведениям (NLSY), сейчас среди женщин с низким IQ доля живущих на пособие составляет ~30%, а с высоким - 'ниже радара' (практически 0%).

В-третьих, детская смертность зависит от IQ родителей (по современным данным). Когда она, спасибо медицине, пренебрежимо мала во всех слоях общества, это не является барьером для размножения людей с низким IQ, а вот сто-двести лет назад это все еще было сдерживающим фактором.

Между прочим, сия вырожденчческая тенденция не является общемировой. Напимер - ислам. Матерей-одиночек нет, больше жен (и, тем самым, детей!) полагается тому, у кого больше денег (а доход коррелирует с IQ). А в тоталитарной стране Сингапур правительство издало распоряжение о том, что женщинам с высшим образованием совершенно необходимо все бросить и немедленно начать размножаться. И таки они все бросили и стали именно этим заниматься.

Т.е., возможно, тот хаос, к которому мы идем под флагом феминизма, будет являть собой грандиозную битву между мусульманами и китайцами. Ну а мы, полюбовавшись на это, на образовавшемся пепелище чего-нибудь новенькое построим. Нам ведь не впервой

Сообщение отредактировал(а) fns - 20.01.2005 - 02:18

Abu - 20.01.2005 - 02:40

Сильно сказано! Аж кольнуло в сердце!

Насчёт феминизма и твоей конкретной проблемы приведу пример. В Скандинавии дети очень привязаны к отцам. Отцам даётся декретный отпуск (правда всего на месяц, а не на год как матерям). Отпуск даётся сразу после рождения малыша, он оплачивается. Думаю, с этого и начинаются близкие отношения отца и ребёнка. Почти как с мамой. Учитывая, что рабочий день заканчивается в 4, а школа незадолго до этого, папы проводят своё свободное время с семьёй... А вот маме надо попахать, и зачастую больше отца, т.к. помимо работы наравне с мужчиной, быт большей частью лежит на маминых плечах. Вот и рождается тесная взаимосвязь отец-ребёнок.

В твоём случае, Абу, детишки больше привязаны к маме, и не их и не твоя в том вина, и маму их я тоже понимаю. Ух!

Не оценивая степени феминизации Скандинавии (не всё в ней так уж безоблачно в смысле равноправия), скажу, что тот факт что у отцов есть возможность, предоставленная государством, заниматься ребёнком всерьёз мне нравиться. И это заслуга феминизма, так поставим же ему плюсик.

fns,

Насколько ты знаешь или не смог опровергнуть ?
Поправочка: книга называется «The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life». Перевожу неприведенную тобой часть «Умственные способности и структура классов в АМЕРИКАНСКОЙ ЖИЗНИ». АМЕРИКАНСКОЙ…

Постановка вопроса с заострением внимания на негатив…

Это не "демографический баланс", это – статистические данные. Данные – ничто без трактовки, а трактовка американского психолога американских данных для американской публики… как минимум требует адаптации под Европу и Азию. Психологами, социологами и пр.… В течении долгого периода…

Извини, но меня твоя аргументация не убедила. Есть такой приём в научных кругах: сказать так, чтобы выглядеть очень умно, а потом если кто скажет что не понял – ответить что типа не дорос. Обычно никто не признаётся, что не понял… и приём действует.

А какие исламские страны ты рассматриваешь? Их ведь много.

Проблема Сингапура заключается в уменьшение численности населения. Путём притока в страну эмигрантов она решается лишь отчасти, и правительство принимает меры по увеличению рождаемости, в частности, его интересуют высоко образованные женщины, которых в стране больше чем высокообразованных мужчин. Правительство принимает разнообразные меры, такие как распространение буклетов о сексе в машине, девизов «Shut the door and make more babies!», снижение налогов за первого ребёнка, ещё большее – за второго. Образованная женщина в Сингапуре зарабатывает 10000 синг. долларов, и необразованная столько же, если она согласится на стерилизацию после третьего ребёнка. Большинство сингапурских женщин с высшим образованием в детородном возрасте предпочитает оставаться одинокими и бездетными. Чтобы поощрить и элиту иметь детей (потенциально принесущих больший доход государству в будущем), правительство, в частности, создает клубы знакомств «специально для образованных». Интересной мерой является солидная материальная компенсация женщинам «элиты» за рождение ребёнка. Но число одиноких по-прежнему велико. «И таки они все бросили и стали именно этим заниматься.» ???? Отмечу, что Сингапур – это высокоразвитый город-государство с населением в 4,3 млн. людей.


Хотелось бы побольше корреляции (взаимосвязи) твоих аргументов с феминизмом...

Ух ты как интересно про Сингапур! Грамотный подход.

fns

Хм. Не сложно. Приходилось. Очень просто, если предметную область знаешь. Хуже - когда исходников нет. Совсем плохо, когда предмет даже не представляешь.
Reverse engineering таки рулит.

Уважаемая Anna. А не слишком ли опрометчиво судить о книге лишь по ее названию? Книга-то толстая - почти 900 страниц. Почитайте ее - она того стоит.

Авторы книги - не психологи а психометры. Они, конечно, выводы делают - но не на пустом месте, а на корреляциях полученных из публично доступного источника данных. Выводы могут быть американоспецифичными, хотя мне они кажутся общезначимыми.

В основу книги положены данные NLSY - данные по выборке из 12 тысяч американцев в возрасте от 14 до 22 лет, которых регулярно на протяжении 10 лет подвергали всяким опросам и тестам. Эти данные американские. Адаптировать данные под Европу/Азию - было бы странно. Адаптировать трактовку данных... А зачем? Всякая такая адаптация трактовки неизбежно потеряет часть полезной информации (а поскольку информация весьма 'взрывоопасна' то трактовки неизбежно будут тенденциозны). По-моему, единственный способ корректно обобщить исследование на Европу/Азию - это провести там аналогичное исследование. Но этого сделано не было. В общем, по-моему, лучше уж опираться на конкретные американские данные, чем на не основанные на данных 'адаптации'.

Именно феминизм (борьба за права женщин), на мой взгляд, породил точку зрения, что мать одиночка - это социально терпимое явление. В своем постинге я пояснял к каким негативным последствиям это явление приводит. Вот и все. Я не за и не против феминизма, глобального потепления и красного смещения - они просто есть и чтоб им было хорошо. У феминизма (глобального потепления, красного смещения...) есть негативные и позитивные аспекты - я рассматривал один из негативных аспектов феминизма. И один из позитивных в другом постинге тоже рассматривал - появившуюся возможность попользоваться женскими мозгами для изготовления столь любимых нами, мужиками, игрушек

Афа, Abu
Это, конечно, офтопик и я о нем изрядно сожалею. Но за честь мундира не могу не заступиться. Предметная область была незнакомая - наша предметная область суть беспроводные сети, а программа была отладчиком для встроенных систем. Понятие предметной области, имхо, не имеет отношения к сложности программ такого обьема. Сложность в размере программы (несколько миллионов строк), а не в ее предметной области. Ну а 150 страниц текста... Да, я сам могу текст такого обьема прочесть за день - если его писал один человек за, скажем, один год. Но тот текст писал комитет из 100 человек в течение 10 лет.

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.01.2005 - 07:07