На главную страницу



Страницы: (11) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Сделать шаг к Богу   [ Библия - это путь? ]
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 9.12.2004 - 18:01
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


У меня давно стойкое желание сделать шаг к Богу.
Фома, вы как верующий, можете подтолкнуть меня сделать этот самый первый шаг к Богу?
Вот я, незрячий и непонимающий, тем не менее, желаю постичь православные истины и прошу разъяснения на конкретных примерах некоторых заповедей Христа, для меня до сих пор не доходящих, поскольку, делая первый шаг, я должен четко видеть куда и во что я вступаю, чем придется мне руководствоваться для того, чтобы дальше жить, мыслить и действовать.
Разъясните, пожалуйста, чтобы было понятно и ясно, для начала следующее:
- В какой конкретно ситуации я должен подставить левую щеку, когда меня ударили по правой щеке?
- Как повлияет на мое решение подставить левую щеку то, что меня по правой щеке ударили ногой с разбегу?
- Какие конкретно молитвы я должен читать за врагов своих и в какой конкретно ситуации?
- Как я должен любить врагов своих и в чем конкретно это должно выражаться?
- Как мне быть в ситуации, когда для того, чтобы выжить, мне нужно убить для пропитания птицу или зверушку, погубив тем самым живую неповинную душу животного?
- В какой конкретно ситуации я должен снять и отдать последнюю свою рубашку, когда меня попросили только верхнюю?
- Кому конкретно я должен это отдать и при каких обстоятельствах?
- Повлияет ли на мое решение то, что погодные условия - мороз за 30 градусов...
Я буду признателен любым конструктивным разъяснениям от людей сведущих, верующих, заповеди соблюдающих...


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме YLeo
Дата 9.12.2004 - 19:26
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 281
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 57]


Я не могу отнести себя к Верующим людям, однако, мне кажется, данный постинг не совсем корректен. У верующего человека может сложится негативное впечатление о нем и нежелание отвечать на изначально провокационные вопросы. icon_frown.gif
Цитата
У меня давно стойкое желание сделать шаг к Богу.

Прочитав до конца, приходишь к выводу, что желания нет, и никогда не было.
Есть желание еще раз поиспользовать стандартные наезды, основанные на буквальной (вырванной из контекста) трактовке «некоторых заповедей Христа».
Такие вещи уже десятки раз пережевывались. icon_yes.gif

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 9.12.2004 - 19:38


--------------------
C уважением, можно просто Y.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 11:39
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


YLeo, спасибо за ответ. Я отвечу по-порядку, чтобы было понимание моего нормального отношения к теме данного топика и понимание того, что это "не наезды" недалекого, навырывавшего из контекста фразы и решившего по-дурости своей "поприкалываться" над верующими.
Чтобы задать подобные вопросы, прежде всего, я внимательно изучил всю Библию, которая включает Ветхий завет (75 - 80 % Библии) и Новый завет (25 - 20 % Библии) (проценты разные - в зависимости от количества книг, входящих в Библию - в разных изданиях Библии разное количество книг (???)). Заповеди Моисея и заповеди Христа - прямопротивоположны по своей сути и это можно легко найти в Библии и проверить.
Отсюда первое - Ветхий завет - это религия - иудаизм, где Ветхий завет именуется Торой. Новый завет - это религия - христианство. Религии - иудаизм и христианство различны своими заповедями.
Перейдем к христианству.
Заповеди Христа даны в Нагорной проповеди. Если посмотреть на стилистику изложения заповедей, как они даны, то легко видеть, что заповеди даны в стиле лозунгов. Лозунги по своему определению несут суть обобщения и всеобщности, не конкретизируя и не детализируя сути ситуации или явления.
Если человек в советские времена свято верил в Коммунистическую партию, которая управляла сознанием людей лозунгами: миру - мир, учиться - учиться и учиться, пятилетку - выполним досрочно, больше хороших товаров, экономика должна быть экономной, товары - по разумным ценам, ... ой, последнее из рыночной экономики, виноват.... , а потом стал свято верить Христу: не убей, не прелюбодействуй, возлюбите врагов своих.... , то спрашивая у этого человека какие-либо конкретные вещи по ситуации или явлению, а не спрашивая цитирование этих лозунгов, то почему-то моментально получаешь в ответ, что:
- вы не понимаете о чем спрашиваете, потому что
- вам не дано понять, оттого что
- вы просто не верите, а
- нужно просто поверить и все станет ясно, но если
- в вас нет божьего начала - оставаться вам неверующим до конца дней своих, и
- нечего священные тексты понимать буквально, потому что
- они зашифрованы и
- понять их может человек только верующий, а если
- у вас нет веры - сходите к священнику, он даст трактовки и разъяснения как понимать и читать Библию, после чего
- вы сделаете первый шаг к Богу, иначе
- вы от Сатаны и
- гореть вам....
Я уважаю выбор в вере любого человека. Но получается, что если руководствоваться не лозунгами, а конкретным пониманием сути вещей (заповедей) и применять их к конкретным ситуациям - не всегда становиться понятно и ясно - что же делать-то? Поскольку именно в этих лозунгах нет конкретики, то могут возникать неодназначные трактовки заповедей, в зависимости от ситуации.
Некоторые конкретные ситуации приведены в моем первом сообщении. Ответов по ним пока нет...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 10.12.2004 - 11:47


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 10.12.2004 - 12:27
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Старик
Цитата
Некоторые конкретные ситуации приведены в моем первом сообщении. Ответов по ним пока нет...

Я хотя сам и не являюсь верующим христьянином, но вполне могу ответить по всем пунктам:
Цитата
В какой конкретно ситуации я должен подставить левую щеку, когда меня ударили по правой щеке?

В абсолютно любой ситуации, когда тебя ударили, словом или действим не важно, по щеке или ниже пупа...

Цитата
Как повлияет на мое решение подставить левую щеку то, что меня по правой щеке ударили ногой с разбегу?

Если у тебя внутри есть ИСТИННАЯ СИЛА ВЕРЫ, то во всём мире не найдётся силы большей, чем твоя.
Что по факту становится всё равно, чем и как тебя ударяют.
Ибо всё что по нам бьёт но не убивает, то может сделать нас сильнее, если мы на это настроены. Внутренняя сила истинной веры - именно такой настой.

Цитата
Какие конкретно молитвы я должен читать за врагов своих и в какой конкретно ситуации?

Такие молитвы, которые позволят тебе понять и простить своим врагам их настрой против тебя или твоих интересов. Ибо мы все живём под одним небом в одном мире. И возможно такая молитва поможет тебе понять, что враждебный настрой "врагов" - это только твоё непонимание ситуации, и не более того. И твоя молитва может помочь тебе разрешить конфликт когда он ещё не начался, и сделать своих врагов своими друзьями. Человек имеющий внутреннюю силу своей веры сильнее любого своего "врага". И эта сила может быть использована им исключительно констуктивно.

Цитата
Как я должен любить врагов своих и в чем конкретно это должно выражаться?

Любить, как любит отец своего, подчас непослушного и несмышлёного, ребёнка. А выражаться это должно в лидерстве, то есть в нахождении взаимовыгодного разрешения всех противоречий, и конструктивного продолжения сотрудничества с бывшими "врагами". Или если сотрудничество невозможно, в принятии того, что есть и равитии себя, что бы показать своим примером как лучше.

Цитата
Как мне быть в ситуации, когда для того, чтобы выжить, мне нужно убить для пропитания птицу или зверушку, погубив тем самым живую неповинную душу животного?

Человек - царь над остальной живой природой, поставленный над ней создателем мира. И в его власти вольно делать с ней всё, что ему угодно по его усмотрению. Но как царь он и ответственен за нё и должен стремиться её сохранить и развить.
Так что в описанной тобой ситуации нужно поступать по царски. Разумно.

Цитата
В какой конкретно ситуации я должен снять и отдать последнюю свою рубашку, когда меня попросили только верхнюю?

В той ситуации, когда этот поступок укрепит твою веру и силу, а так же поможет тому, кому ты свою рубашку отдаёшь. Всё это обязательное условие.

Цитата
Кому конкретно я должен это отдать и при каких обстоятельствах?

Руководствуйся внутренним чутьём веры. Только она поможет.

Цитата
Повлияет ли на мое решение то, что погодные условия - мороз за 30 градусов...

Если твоя вера и внутренняя сила велика, то нет. Ибо у тебя будет реальная возможность жить и комфортно себя чувствовать в любых погодных условиях даже без одежды. (серьёзно)

Цитата
Я буду признателен любым конструктивным разъяснениям от людей сведущих, верующих, заповеди соблюдающих...

Путь веры не прост, ибо он есть путь истинной силы. Ибо истинно веруюший имеет всю силу того во что он верит.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 13:40
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Нормально.
У человека есть истинная вера. В чем она конкретно заключается из лозунгов мне, например, не понятно. Но в лозунгах сказано - делай так, будь таким, ибо на все воля Божья. И без намека на обстоятельства ситуации.
Я не могу принять догмы, в результате применения которых буду иметь абсурды в различных жизненных ситуациях. Многие ли люди, даже из верующих, реально так и поступают? На этом весь акцент моих сообщений.

Отступление от темы (на оффтопик похоже, верно?).
Я понимаю, что мои сообщения по меркам Синтона - жестки и конфликтны, оттого и предупреждения от модераторов имеются. Если Синтон интересует только обличье мягкого диалога от пользователей по любым темам и это преподносится как своеобразный тренинг, то, признаюсь, мне пока не удается общение в такой форме, поскольку меня интересует, прежде всего суть темы, эмоции при этом - бесконечно малые величины значимости, которые суть темы не меняют.
Если для Синтона суть темы - бесконечно малая величина значимости, а в значимость важности подсовывается характер подачи сообщения, характер слов сообщения от пользователя,.... - то не удивительно, что на огромное количество тем идет обычный тренинг мягкого, синтонного общения, без раскрытия сути тем.
В качестве тренинга - этот подход замечательный.
В качестве постижения сути темы - на мой взгляд, этот подход необходим, но не должен быть первой величиной значимости.
Поскольку, прокачав ситуацию, уже не надо большого ума, чтобы просчитать то, как тебе ответят на сообщение, и более того, что уже не удивительно, становится совершенно до скукоты ясно, что конкретно напишут как в сообщение, так и в отзыв! Форум становится для меня прогнозируемым.... Я даже знаю, за что и когда меня лишат права общения на этом форуме (но я не первый и не последний...).
Конец отступления от темы.

Возврат к сути темы.
Если человек верит во что-то, но не может конкретно без лозунгов и абсурдности дать ответ на конкретные вопросы, то причиной этого является не сам человек, а та вера, в которую он так свято верит. Вера формирует мировозрение этого человека такое, что в результате человек не способен через это мировозрение дать конкретного, не абсурдного ответа на конкретный вопрос.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 10.12.2004 - 13:53


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 10.12.2004 - 14:03
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Старик

А в чем, собственно, суть темы? ИМХО, суть - это то, что ты хочешь получить в результате... А в данном топике много чего написано, но только не о том, зачем он создан.

Иеро

Супер!!!


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Михаил К
Дата 10.12.2004 - 14:15
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 50]


Старик
Цитата
Если человек верит во что-то, но не может конкретно без лозунгов и абсурдности дать ответ на конкретные вопросы

У меня возникло ощущение что ты обиделся. Если я прав, то ты зря обиделся.
Абсурд это не всегда отсутсвие логики или конкретики, нередко это наличие логики более высокого порядка сложности чем ты способен воспринять на данный момент. Или это логика построеная на других аксиомах. Или просто юмор icon_wink.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 14:27
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Селена, здравствуйте.
Суть темы в том (это и есть конечный результат), чтобы сделать шаг к Богу (в конкретной религии). Все, что написано в топике, полностью соответствует тому, зачем он создан.
Вы знаете и понимаете Бога и веру в него и благодаря этому делаете к нему шаг, принимаете его.
Данный механизм работает и в науке (шаг к науке), и в культуре (шаг к культуре), и в религии (шаг к богу в этой религии), и в любви (шаг к объекту воздыханий), и в .....

Например, как этот механизм работет в Синтоне?
Есть Козлов Николай Иванович, который создал Синтон как центр практической психологии. Это можно считать определенной областью науки (да как угодно), главное, что это верно. Статус Козлова Николая Ивановича в этой области достаточно значим, чтобы можно вполне уверенно сказать, что если вы знаете и понимаете значение методик Синтона, его философию, можете на основе этого дать нормальный, без абсурдностей ответ на конкретную жизненную ситуацию, которая разрешится для всех добром, то вы принимаете Синтон и Козлова Николая Ивановича в качестве своего наставника (учителя), который способен обучить вас добру, и это значит, что вы сделали шаг к Синтону (или шаг к Козлову Николаю Ивановичу, кому как понравится).

Вот такая вот параллель...


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 10.12.2004 - 14:31
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Старик
Лично я все больше склоняюсь и убеждаюсь в том, что самым всеобъемлющим смыслом Бога является ЛЮБОВЬ. Чистое проявление искренней доброжелательности к окружающему миру. Поэтому, сделать шаг к богу - звучит для меня "научиться любить". И это не зависит от религии.

Все заповеди - направлены на то, чтобы описать действия, символизирующие проявление любви. Да, это формальное описание, оно не всегда истинно, зависит от обстоятельств. Вобщем, иногда, проявлением любви будет и удар по физиономии. Такой удар не содержит зла и не ради зла, агрессии наносится.

Если у тебя хватает собственного понимания любви, ты можешь искренне любить и поступать согласно своей любви - писаные заповеди тебе не нужны. Они у тебя внутри. Ты - мастер.

Когда ты должен подставить левую щеку? А всякий раз. Ты не испытываешь гнева, ты любишь - ты мастер. Как тебя стукнули - не имеет значения.

Как ты должен любить врагов? Так же как и остальных. Для тебя все - равны. Ты любишь - ты мастер.

Относительно выживания и убивания зверушек - я ответить не готов.

Отдать кому-то что-то ты можешь тогда же и так же, как бы отдал это самому любимому своему человеку. Ты - мастер.

Если ты сможешь находиться в состоянии любви, любви мастера - то многие напасти начнут обходить тебя стороной. Я делаю такое заключение, во первых, потому, что вижу - агрессия провоцирует агрессию, даже если фигу ты прячешь в кармане. Если ты ЛЮБИШЬ человека в хулигане - чаще всего, он пройдет мимо. Во вторых мне нравится парадоксальная ситация (могу напутать слова, но смысл останется):
"У мастера Дзен спросили: А что бы вы делали, если бы в вашем присутствии хулиганы стали насиловать девушку?? Вступились? Не обратили внимания? ...
Другое. Мастер не попадет в такую ситуацию."

Для себя я понял эту притчу так - любовь мастера настолько сильна, что вокруг него невозможно проявление зла.


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 14:35
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Михаил, спасибо.
Логика высокого порядка логично связана с логикой низкого порядка. И с одного уровня логики мы всегда логично перейдем на другой уровень логики без перескоков и домыслов.
В противном случае - это не логика. И к этому лучше всего относится как к юмору. Вот такой у человека юмор. Так к этому и следует относится. Разве могут тогда из-за этого возникать обиды?


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 10.12.2004 - 14:36
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Если человек верит во что-то, но не может конкретно без лозунгов и абсурдности дать ответ на конкретные вопросы, то причиной этого является не сам человек, а та вера, в которую он так свято верит.

Долго думал с чего начать. Начну пожалуй вот с этого. Суть поднятых тобою вопросов в начале топика заключается в том, чтобы объяснить НЕВЕРУЮЩЕМУ человеку суть и смысл заповедей для ВЕРУЮЩЕГО. Не буду повторять того, что я написал применительно к данному вопросу в том топике, из которого ты эту тему перенес. Но все равно советую еще раз перечитать.
Вопрос в данном случае стоит не в том, что верующий НЕ СПОСОБЕН дать ответ на КОНКРЕТНЫЕ вопросы. Вопрос в том, чтобы не дать их по принципу "отвали моя черешня", а попытаться дать их так, чтобы НЕВЕРУЮЩИЙ понял. Можно конечно бросаться каноническими терминами, цитатами из Предания и Писания и делать это вполне конкретно и правильно с точки зрения вероучения. НО... Это не даст особого эффекта для неверующего, поскольку у нас нет общности в самом главном - в вере. Следовательно нужно искать некий общий знаменатель не в цитатах из Писания и Предания, которые для неверующего не авторитет, а по возможности искать его в повседневной жизни. Что я и попробую сделать максимально абстрагируясь от кононизма и мозгословия.
Но сделаю это по частям - и не хочется перегружать текст, да и времени у меня сейчас, к сожалению, маловато. Так что заранее извиняюсь за некоторую возможную неполноту и недосказанность icon_wink.gif

Итак. Если я правильно понял основная суть нескольких "вопросов к христианству", изложенных в начале заключается в том "КАК МОЖНО ЛЮБИТЬ СВОИХ ВРАГОВ" (в конечном счете именно на это и направлены указанные тобою "спорные" заповеди.

Не секрет, что заповедь о ПРОЩЕНИИ - одна из самых тяжелых и неудобоваримых в христианстве. Что бы мы не пробовали делать, исполняя ее, все будет трудно. Но я думаю, две вещи мы можем сделать, и они облегчат нам нашу трудную задачу.
1) Приступая к изучению математики, мы начинаем не с дифференциального исчисления, а с простого сложения. Точно так же, если мы действительно хотим (а все зависит именно от нашего желания) научиться прощать, нам, наверное, следует начать с чего-то полегче, чем заядлых личных врагов, (которых по правде замочить мало icon_twisted.gif . ) Например, с того, чтобы простить мужа, или
жену, или родителей, или детей, или ближайших соседей за что-то, что они
сказали или сделали на прошлой неделе. Это, возможно, захватит наше
внимание.

2) Затем нам надо понять, что значит "любить ближнего, как самого
себя". А как я люблю себя? Вот сейчас, когда я подумал об этом, я понял, что у меня нет особой нежности и любви к себе самому. Я даже не всегда люблю свое собственное общество. Значит, слова "возлюби ближнего своего", очевидно, не означают "испытывай к нему нежность" или "находи его привлекательным". Впрочем, так и должно быть, потому что, конечно же, как бы вы ни старались, вы не заставите себя почувствовать нежность к кому бы то ни было. icon_biggrin.gif

Далее. Хорошо ли я отношусь к самому себе? Считаю ли я себя приятным человеком? Что ж, боюсь, что минутами - да. Но люблю я себя не поэтому; не потому, что считаю себя славным парнем. На деле все наоборот, а именно: любовь к себе заставляет меня думать, что я, в сущности, славный парень.
Следовательно, и врагов своих мы можем любить, не считая их приятными людьми. Это великое облегчение. Потому что очень многие думают, что простить своих врагов значит признать, что они, в конце концов, не такие уж плохие, тогда как на самом деле всем ясно, что они действительно плохи.

Давай продвинемся еще на шаг вперед. В моменты просветления icon_rolleyes.gif я не только не считаю себя приятным человеком, но, напротив, нахожу себя просто отвратительным. icon_whiteface.gif Я с ужасом думаю о некоторых вещах, которые я совершил. icon_frown.gif
Значит, мне, по всей видимости, дозволяется ненавидеть и некоторые поступки моих врагов. И вот уже мне вспоминаются слова, давно произнесенные отцами Церкви: "Ты должен ненавидеть зло, а не того, кто совершает его". Или иначе: "Ненавидеть грех, но не грешника".

Долгое время я считал это различие глупым и надуманным; как можно ненавидеть то, что делает человек, и при этом не ненавидеть его самого? Но позднее я понял, что годами именно так и относился к одному человеку, а именно к самому себе. icon_yes.gif Как бы я ни ненавидел свою трусость или лживость, или жадность, я тем не менее продолжал любить себя, и мне это было совсем не трудно. Фактически я ненавидел свои дурные качества потому, что любил себя. Именно поэтому так огорчало меня то, что я делал, каким я был. Следовательно, христианство не побуждает нас ни на грань смягчить ту ненависть, которую мы испытываем к жестокости или предательству. Мы должны их ненавидеть. Ни одного слова, которые мы сказали о них, не следует брать обратно. Но христианство хочет, чтобы мы ненавидели их так же, как ненавидим собственные пороки, то есть чтобы мы сожалели, что кто-то мог поступить так, и надеялись, что когда-нибудь, где-нибудь он сможет исправиться и снова стать человеком.

Стоит Попытаться продвинуться еще на шаг вперед. Означает ли "Возлюби врага своего", что мы не должны его наказывать? Нет: ведь и то, что я люблю самого себя, не значит, что я всячески должен спасать себя от заслуженного наказания, вплоть до смертной казни. Если ты совершил убийство, то по христианскому принципу надо сдаться в руки властям и испить чашу даже до смерти. Только такое поведение было бы правильным с христианской точки зрения. Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство", так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию и бросить оружие (Толстой был в ярости от этого ответа! icon_twisted.gif ). Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, -- один из великих образов христианства. Вспомним, что Церковь не одну дивизию составила Отцу Небесному в лике святых. Да, война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. icon_cool.gif


Я могу себе представить, что кто-нибудь скажет: "Если человеку
дозволено осуждать поступки врага и наказывать и даже убивать его, то в чем же разница между христианской моралью и обычной человеческой точкой зрения?" icon_twisted.gif
Разница есть, и колоссальная. Помните: мы, христиане, верим, что человек
живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия. Иными словами, мы должны убить глубоко гнездящуюся в нас враждебность, стремление отомстить за обиды.Я не хочу сказать, что любой человек может прямо сейчас покончить с этими
чувствами. Так не бывает.
Я имею в виду следующее: всякий раз, когда это чувство шевелится в
глубине нашей души, заявляя о себе, день за днем, год за годом, на
протяжении всей нашей жизни, мы должны давать ему отпор. Это тяжелая работа, но не безнадежная. Даже когда мы убиваем или наказываем, мы должны так относиться к врагу, как относились бы к себе, то есть желать, чтобы он не был таким скверным, надеяться, что он сумеет исправиться. Короче, мы должны желать ему добра. Вот что имеет в виду Библия, когда говорит, чтобы мы возлюбили своих врагов: мы должны желать им добра, не питая к ним особой нежности и не говоря, что они -- славные ребята, если они не таковы. Да, это значит любить и таких людей, в которыхнет ничего вызывающего
любовь.

Но, с другой стороны, есть ли в каждом из нас что-нибудь так уж
достойное любви и обожания? Нет, мы любим себя только потому, что это мы
сами. Бог же предназначил нам любить внутреннее "я" каждого человека точно так же и по той же причине, по которой мы любим свое "я". В нашем собственном случае Он дал нам готовый образец (которому мы должны следовать), чтобы показать, как эта любовь работает. И, воспользовавшись собственным примером, мы должны перенести правило любви на внутреннее "я" других людей. Возможно, нам легче будет его усвоить, если мы вспомним, что именно так любит нас Бог: не за приятные, привлекательные качества, которыми, по нашему мнению, мы обладаем, но просто потому, что мы -- люди. Помимо этого нас, право же, не за что любить. Ибо мы способны так упиваться ненавистью, что отказаться от нее нам не легче, чем бросить пить или курить.

Аминь icon_smile.gif



Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 14:49
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Mikai, хороший ответ.
Только такое понимание не приемлимо для верующих, воспринявших Библию. То, что вами написано - этого нет в Библии, нет даже механизма, как достичь именно такого понимания Бога, какое вы описали.
Я могу сказать на основании этого, что вы лично Библию если и читали, то цитатно, и то только Новый завет, поскольку на основании Библии человеку невозможно прийти к такому пониманию Бога.
Такое же понимание Бога, как ваше, возможно сформировать не благодаря святым писаниям, а вопреки им. Для этого нужен совершенно другой материал и подход для формирования такого мировозрения у человека.
Повторюсь еще раз, Mikai, то, что вы написали, не способен сказать священник. (Проверено неоднократно лично).


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 10.12.2004 - 14:56
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3333
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 965]


Старик мне понятно то, что тебя бы устроило. Что то примерно похожее на, покажите мне, что ни будь такое после чего я бы поверил, что так нужно. Но в то что сказал Иеро (скорее всего в релии то же самое) можно поверить и понять зачем это нужно только после того как ты этим овладеешь. Точно так же сложно объяснить зачем высшая математика школьнику который только научился считать. Но когда он освоит вышку то вопрос зачем она ему уже не будет возникать. Т.е. получается парадокс. Как только ты сделаешь то что предложено ты поймёшь зачем это было делать. Т.е. чтобы начать ты должен переступить некую черту а вот что послужит пинком я не знаю. Например то что множество людей что то нашли в этом или из любопытства можно попробовать. Или например то, что ты уже делал в Синтоне помогло. Скорее всего и остальное поможет. Кстати то, что сказал Иеро полностью укладывается в рамки Синтона и без привлечения Бога icon_smile.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 10.12.2004 - 14:57
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Старик
В смысле, в библии нет понимания БОГ - ЕСТЬ ЛЮБОВЬ? Я действительно недостаточно хорошо знаю библию. Надеюсь, Фома, Ноел (Бог - есть любовь - это приведенная им цитата) смогут ответить на этот вопрос более внятно, чем я.

Я сделал вывод о таком понимании, хотя бы, по смыслу заповедей.
Не убий, не укради, не ... ...

Итак:
Есть ли в Библии понимание - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ?
Может ли верующий (христианин) так сказать?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 15:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Фома, благодарю за развернутый и полный ответ.
Я прекрасно вас понял и поддерживаю то, что вы написали.

Выскажу для сведения только свое небольшое замечание.
Если по вашему сообщению написать те заповеди, о которых вы писали, то это будут другие заповеди в сравнении с тем, что даны в Библии. Ваши заповеди точны, конкретны и однозначно понимаемы в применении к конкретным жизненным ситуациям. В результате, вы в своей жизни пользуетесь "трансформированными" собственными заповедями, которые не несут абсурдности и неоднозначности, и обратите внимание - это уже не лозунги, а ясные и понятные, содержательные инструменты для действия.
Но это совершенно другие заповеди, поскольку смысл этих заповедей уже отличен от приводимых в Библии. Осталась схожей идея. А механизм идеи поменялся. Причем принципиально (в лучшую, естественно, сторону).


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 15:12
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Да, Mikai, механически сказать так может, но смысл будет совершенно другим, в отличии от вашего смысла в вашем сообщении.


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 10.12.2004 - 15:33
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Mikai
Цитата
Есть ли в Библии понимание - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ?

"Бог есть любовь и пребывающий в любви пребывает в Боге и Бог в нем" (1 Иоанн 4:16. Вот наиболее определенное выражение этого положения. Да и весь Новый Завет проникнут этим пониманием Бога. Кстати, многие поэтому и неправильно толкуют его, потому что толкуют исходя не из понятий любви, а понятий здравого смысла (который в подавляющем большинстве случаев явно или скрытно означает выгоду).

Цитата
"У мастера Дзен спросили: А что бы вы делали, если бы в вашем присутствии хулиганы стали насиловать девушку?? Вступились? Не обратили внимания? ...

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15:13). Так что когда мы видим явное проявление греха (насилия) по отношению к ближнему мы должны вмешаться. Христианство не предполагает пассивного созерцания того, как один издевается над другим (Толстого анафематствовали в том числе именно за эту концепцию беззубого христианства, всеобъемлющего пацифизма). Руководящим мотивом действий христианина будет любовь к слабому (т.е. потерпевшей стороне) и ненависть ко греху (в данном случае насилование женщины).
Но христианина будет отличать особое отношение к самому насильнику, которого не будет у неверующего: христианин не должен испытывать к нему ненависти. У христианина отношение к грешнику не как к врагу, но как к человеку, который болен серьезной болезнью. Когда в больнице находятся больные они не ненавидят других пациентов за их болезни, не издеваются и не чморят за них. Но в то же время по мере сил стараются не подпускать (сотрудничая с медицинским персоналом) особо инфицированных субъектов к менее инфицированным, чтобы не допустить заражения (т.е. большего зла).
Но подобное отношение грешнику ("врагу") возможно только при содействии Бога. "Бог есть любовь и пребывающий в любви пребывает в Боге и Бог в нем"

Цитата
Для себя я понял эту притчу так - любовь мастера настолько сильна, что вокруг него невозможно проявление зла.

Любовь Христа еще никто не мог превзойти, но зло проявлялось и в отношении Него... icon_frown.gif

Старик
Цитата
Я не могу принять догмы, в результате применения которых буду иметь абсурды в различных жизненных ситуациях.

Я тебя прекрасно понимаю. Но заповеди Христа не являются исчерпывающим перечнем тех действий, которые должен совершать каждый верующий человек. Были люди, который пытались исполнить Закон во всей точности и въедались в каждую букву - это фарисеи. Что с ними произошло в Новом Завете сказано и ты это знаешь. Не даром и появилось у ап. Павла выражение "буква убивает, а дух животворит". Нужно стремиться уловить ДУХ заповеди. А он один - Любовь. Можно дажн больше сказать - Любовь к ближнему, вытекающая из любви к Богу, которая является в свою очередь следствием любви к ближнему - это Главная Заповедь, к которой восходят все остальные. На это кстати указывает и тот факт, что Христос четыре раза ученикам повторил во время Последней Вечери "Заповедь вам новую даю - возлюбите друг друга как Я возлюбил вас". В этом смысле я вполне согласен с Mikai:
Цитата
Все заповеди - направлены на то, чтобы описать действия, символизирующие проявление любви.

Любовь - это первоначало, которое не подлежит определению. Можно лишь дать некоторые ОРИЕНТИРЫ, находясь в которых можно ее достичь - это и есть заповеди. Но параллельно нужно не забывать главного -ДУХА закона.
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять" (Мф. 23:23)
Следовательно, всякая заповедь должна быть применена с позиций ЛЮБВИ к ближнему. А не просто следуя сухой букве закона.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 15:55
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет, MegaVolt.
Цитата
можно поверить и понять зачем это нужно только после того как ты этим овладеешь. Точно так же сложно объяснить зачем высшая математика школьнику который только научился считать. Но когда он освоит вышку то вопрос зачем она ему уже не будет возникать. Т.е. получается парадокс. Как только ты сделаешь то что предложено ты поймёшь зачем это было делать.

Парадокс здесь присутствует, если наше мировозрение допускает такой ход явлений:
Цитата
можно поверить и понять зачем это нужно только после того как ты этим овладеешь

Цитата
Как только ты сделаешь то что предложено ты поймёшь зачем это было делать

Парадокса присутствовать не будет, если наше мировозрение допускает только такой ход явлений:
Цитата
покажите мне, что ни будь такое после чего я бы поверил, что так нужно

Если я показываю мальчику, что для того, чтобы его мечта стать артеллеристом-наводчиком осуществилась, нужно ему будет овладеть высшей математикой для расчетов точного попадания его снарядов в цель, то еще не владея высшей математикой, он уже будет знать, что, как минимум, эта высшая математика ему нужна по пункту номер один - чтобы стать артеллеристом-наводчиком.

Если Козлов Николай Иванович в начале своих книг показывает своим читателям примеры сильных сторон личной психики в конкретных жизненно-тяжелых ситуациях, выходит из них победителем, а затем говорит, что подобное достижимо любому читателю на тренингах в центре практической психологии, то еще до начала прохождения тренингов и не владея сильной собственной психикой читатель уже знает, для чего нужен Синтон и тренинги.

Люди видят ясно цель, понимая ее значимость, практическую ценность, и четкий, однозначный способ (механизм) достижения этой цели.

Просто мне не нравятся парадоксы. Это дело вкуса. О вкусах не спорят...
(ньюанс в понимании: не нравятся парадоксы в жизни как факт свершившейся - как правило - это уже финал с ошибкой - мы где-то скушали ошибку - и пришли в финале к парадоксу)

Сообщение отредактировал(а) Старик - 10.12.2004 - 18:07


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 10.12.2004 - 16:16
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3333
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 965]


Старик согласен. Просто без парадокса гораздо сложнее объяснить. Напримеря могу тебе показать пример расчёта площади треугольника через интеграл. Вряд ли тебя это убедит что тебе нужны интегралы. И мне чтобы убедить тебя потребуется очень много времени, желания и сил. А вот когда ты выучишь интегралы и поймёшь, что зная основы, вычисление многих площадей будет для тебя проще.

А от бога основная польза в том что ты станешь счастливее, у тебя меньше вопросов будет на тему что делать и куда идти. В твоих делах у тебя будет больше сил сделать их и довести их до конца.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 10.12.2004 - 16:17
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3333
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 965]


И кстати если ты пока не видишь необходимости например бога или Синтона то просто они тебе сейчас не нужны. Позже возможно появится такая потребность.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 10.12.2004 - 16:18


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 10.12.2004 - 16:26
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Цитата

Любовь Христа еще никто не мог превзойти, но зло проявлялось и в отношении Него...

Это отчасти перекликается с темой - Кому был принесен Христос в жертву?.
Может, отчасти, это и было его жертвой - продемонстрировать Любовь к убивающим, ценой собственной человеческой жизни? Для всех? Думаю, при желании он избежал бы казни - но он сознательно не стал этого делать, подпустив к себе зло. Возможно, он хотел продемонстрировать - как противостоять Злу - Добром, продемонстрировать, что Любовь может оставаться даже во время пыток. Ведь Христос, как носитель Любви, не мог физически присутствовать везде - ему были нужны последователи. И он их нашел.

Вот Старик пишет - приведите мне пример, и я последую.
В свое время - Христос привел именно такой пример. И его учению последовали многие.
Кто способен привести такой же пример в наше время??


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 16:44
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Все, что написано в этом топике - полностью соответствует той теме, которую он отражает в своем названии. И есть однозначное понимание большинством этого явления.
У меня к этому есть только небольшая ремарка:
- те понимания ЛЮБВИ и ЗАПОВЕДЕЙ, о которых здесь написано, не соответствуют тем понятиям любви и заповедям, которые приведены в Библии. В Библии не раскрыты МЕХАНИЗМЫ как любви, так и заповедей. Там присутствуют только механические слова о любви и механические слова заповедей. Сам же МЕХАНИЗМ достижения и понимания этого от читателя СКРЫТ.

Представте себе, например, если бы Козлов Николай Иванович в своих книгах ограничился бы только лозунгами того, какой сильной должна быть психика человека для преодоления и разрешения жизненных неурядиц. Если бы он не стал описывать методики (механизмы) достижения таких способностей. Если бы реально не проводил тренинги. Если бы он не представил МЕХАНИЗМЫ достижения заявляемого. А вместо этого всего вещал бы лозунгами о психологическом "закаливании", росте, что нужно не сгибаться под ударами судьбы, а быть сильнее, .... ля-ля-ля, ля-ля-ля...

Что было бы в этом случае результатом? Даже не буду место занимать для описания ответа...
Цитата
А от бога основная польза в том что ты станешь счастливее, у тебя меньше вопросов будет на тему что делать и куда идти.

MegaVolt, соглашусь с тобой, но не смогу смолчать - таких установок в Библии нет ни механически, ни даже по смыслу. Это твои хорошие намерения и желания...
Цитата
И кстати если ты пока не видишь необходимости например бога или Синтона то просто они тебе сейчас не нужны. Позже возможно появится такая потребность.

Потребность в Боге (Творце) есть - поскольку все создано им - познавая законы мироздания, мы "шагаем" по пути к Богу.
Другое дело, что Библия сомнительна для этой цели.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 10.12.2004 - 16:52


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 16:50
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Mikai, если перечитать последние главы Нового завета, где описывается "принятие" такого решения Христом, то твое сообщение ......... "немножко" нужно будет скорректировать - потому что твои хорошие представления о .... не совпадают с тем, что написано в указанных главах.
Возможно, я скорректирую свое мнение перечитав Библию. Надеюсь также на помощь Фомы. Mikai.


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 10.12.2004 - 16:58
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Старик
Библия, религия - в моем понимании, это некая инструкция по достижению состояния Любви, понимания Бога. Я не претендую на истинность, но мне кажется так:

Никакая инструкция не может быть полной. Невозможно учесть все варианты. Глупо вписывать в инструкцию по микроволновке комментарий о недопустимости сушки в ней домашних животных. И тем не менее, всегда найдется некто, который в эту микроволновку кота - засунет. А потом начнет хаять инструкцию.

Соблюдение инструкции гарантирует достижение результата при желании его достичь. Всегда найдется некто, который пунктуально применит инструкцию в неадекватной ситуации. Причем его целью будет убедиться, что инструкция - несовершенна. Несовершенство инструкции не значит несовершенство описываемого объекта.

Библия - достаточно выверенная инструкция по достижению Любви для среднестатистического пользователя.


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 10.12.2004 - 16:59
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Старик
Читая тебя я могу посоветовать только одно - проложить свою тропу в гностицизме. Шаг за шагом, последовательно и кропотливо...

К Богу ведут разные тропы, есть тропы сердца и тропы разума...


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 17:10
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Цитата
Библия - достаточно выверенная инструкция по достижению Любви для среднестатистического пользователя


Mikai, у вас хорошее понимание Любви и без Библии, в противовес этому могу только повторить, что вам было бы затруднительно достичь подобное по достаточно выверенной инструкции по достижению Любви - Библии. В Библии нет выверенной инструкции по достижению Любви.
В Библии есть (Ветхий завет) только выверенная инструкция по достижению власти и могущества над народами... Но это не тема этого топика.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 10.12.2004 - 17:11


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 10.12.2004 - 17:25
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Иеро
Старик
Я признаю, что Библию знаю недостаточно.

Тем не менее, считаю, что даже заповеди сами по себе - являются полезной частью "инструкции по достижению любви". Возможно, в остальном - содержание Библии предназначено для чего-то другого.
Цитата

В Библии есть (Ветхий завет) только выверенная инструкция по достижению власти и могущества над народами... Но это не тема этого топика.

Это интересное направление развития темы. Я подкорректирую описание темы.
Продолжим это обсуждение?

 i 

Только прошу всех быть терпимыми к мнениям,
которые могут казаться неправильными,
и конструктивно приводить свои доводы.


Помогает ли Библия сделать сделать шаг к Богу?
Библия это путь?
Путь разума или путь Сердца?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 18:01
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Хорошее название темы: Библия - это путь.
Это реально - путь, но путь к чему (речь не о Боге) и посредством чего (и соответственно для чего). В этом и будет вся суть материала.


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 10.12.2004 - 18:30
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Старик

Мой вопрос собственно в чем... Делаешь ли ты различие между верой в Бога и христианством? Т.е. Можно ли верить в Бога не являясь при этом христианином?


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 18:44
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Если прочитать Библию и потом попытаться построить информационную структуру этой книги, то получится следующее:
- Ветхий завет описывает создание мира, законы и заповеди для одного народа, историю, жизнь, традиции, религиозные праздники и деяния этого народа.
- Новый завет описывает рождение и заповеди Христа, его деяния и жизнь в последние годы.
По информационному насыщению Ветхий завет - вне всякой конкуренции.
Здесь дана структура мира, здесь даны законы с привязкой к конкретным событиям, что позволяет составить читателю хоть какую-то оценку о назначении этих законов, описаны деяния, о которых читатель тоже может судить с точки зрения данных законов, и т.д.
Например, показательно следующее, как представлен ЗАКОН и МЕХАНИЗМ его осуществления в Ветхом завете:
Второзаконие
4.1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, даёт вам [в наследие];
23.19 Не отдавай в рост (под проценты) брату твоему (по контексту — ....) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
23.20 иноземцу (т.е. не ....) отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой (какой???) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею;
28.12 и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать]
Книга Пророка Исайи
60.10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе;…
60.11 И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.
60.12 Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут и такие народы совершенно истребятся.

С моей точки зрения - прекрасный закон достижения рабовладения над целыми народами.
Можно посмотреть не только приведенный контекст, но и то, что было до него и что - после в этих книгах и оценить "предвзятость" изложенного.

Вот такая вот тема намечается, поскольку это еще не все. Стоит ли продолжать???


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 18:55
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет, Селена.
Я делаю различие между верой Богу и христианством. То есть, можно верить Богу, но не являться при этом христианином.

В дополнение и в разъяснение.
Я верю Богу. В отличие от - я верю в Бога.
Поскольку первое - это мое общение непосредственно с Богом, а второе - это моя вера в символ Бога.
Например, можно верить в Третьяка, как в символ, что он не пропустит за матч ни одной шайбы, но лучше верить Третьяку, когда он говорит: "Ребята, если вы хорошо сыграете в обороне за весь матч, то я не пропущу ни одной шайбы."

Вот и весь акцент и спасибо за вопрос.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 10.12.2004 - 19:00


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме mirmax
Дата 10.12.2004 - 19:03
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 51]


При библию. В целом. К этому тексту всегда нужно относиться, понимая, что это не истина в последней инстанции, что прошло много времени, произошло множество переводов, много интерпретаций и откровенных искажений. Она пережила разные эпохи. О ней можно говорить, что каждый в ней увидит то, что ему захочется. Отношение верующего и неверующего человека к этому тексту будет настолько разным, что дискуссия между ними вообще невозможна.
Поэтому всегда лучше опираться на какие-то факты из реальной жизни и ими иллюстрировать свои мысли.
К тому же, НО это уже сугубо мое мнение, одна из целей стоящая за теми, кто искажал или даже писал библию в угоду собственной власти, состоит в том, чтобы запутать людей, втянуть их в пустые дискуссии, основанные на неверных стереотипах и ориентирах, а не думать своей головой, жить самостоятельно.
К сожалению, я не знаю ни одного примера, где библия или вообще любая другая религия призывала бы к самостоятельности.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 10.12.2004 - 19:15
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Mirmax, вы хорошо увидели суть:
Цитата
К сожалению, я не знаю ни одного примера, где библия или вообще любая другая религия призывала бы к самостоятельности.

Потому что Библия выступает в роли механизма управления сознанием людей.

За конкретным примером из реальной жизни далеко ходить не надо: ссудный банковский процент... прошло много времени, произошло множество переводов, много интерпретаций и откровенных искажений, пережиты разные эпохи... и ссудный банковский процент...по сей день.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 10.12.2004 - 19:16


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 10.12.2004 - 21:04
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Евангельские заповеди, это не инструкция по использованию своей воли, это нравственные ориентиры для её направленности.
Важна мера поведенческого соответствия заповедям, а вовсе не их безусловное, буквально-прямолинейное соблюдение.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 10.12.2004 - 21:09
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Цитата
К сожалению, я не знаю ни одного примера, где библия или вообще любая другая религия призывала бы к самостоятельности.


"Где Дух Господень, там свобода" (2Кор.3.17)
"Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. К свободе призваны вы , братия " (Гал.4.30., 5.1,13 )
"Вы куплены дорогой ценой, не делайтесь рабами человеков." (1Кор.7.23.)
«Тогда сказал Иисус уверовавшим в Него иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики. И познаете истину, и истина сделает вас свободными». (Ин.8.31,32)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 10.12.2004 - 21:41
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Цитата
Представте себе, например, если бы Козлов Николай Иванович в своих книгах ограничился бы только лозунгами о психологическом "закаливании", росте, что нужно не сгибаться под ударами судьбы, а быть сильнее, .... ля-ля-ля, ля-ля-ля...


Достижение личной гармонии через исполнение человеческих заповедей индивидуализма это одно, а достижение социальной гармонии через исполнение альтруистических заповедей Бога, это совсем другое.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме mirmax
Дата 10.12.2004 - 22:42
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 51]


Что отличает веру от практической теории? То, что вера – это вера, т.е. что-то берется на веру, тогда как практическая теория обязательно связана с практикой. Но кто даст гарантии, что основы веры верны, а не придуманы теми, кто понимает больше среднестатистического человека и просто манипулирует ими?
Поэтому лично я предпочитаю верить в себя, и доверять гармонии нашего мира, если адекватно взаимодействовать с ним, исходить из поиска оптимальных путей взаимодействия и с миром и с другими людьми, то все дела человека и будут развиваться наилучшим образом.
Собственно не в Боге дело, а в том, зачем нужны посредники между ним и каждым человеком. Кстати, а действительно зачем?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 11.12.2004 - 01:00
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Цитата
Помогает ли Библия сделать сделать шаг к Богу?

Сначала свой личный опыт.
Именно в Библии я нашёл подтвеждение истинности христианского вероучения. Изучая её, я нашёл подтверждение, в ней самой, богодухновенности Писаний.
2Тм3:16" Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, " НЕ НОвый или Ветхий завет, а ВСЁ.
Ещё я нашёл сбывшиеся и несбывшиеся пророчества Библии. Из этого следует, что если пророчества Библии уже сбывались, то остальные тоже сбудуться...
В пророчестве о:
1. месте рождения Иисуса например Михей 5:2 говорит "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных." Сбылось? icon_yes.gif
2. рождении от Девы Ис.7:4 говорится " Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил." Сбылось? icon_yes.gif
2. Бог, через Моисея, в Бытие 49:8-10 сказал :"Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов
."
3. Пророк Захария говорит в 11:12,13 " И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника
. "
4. Исаия в 53:4-7 записал одно из величайших пророчечтв о поведении Христа:" Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих
."
Боюсь утомить цитированием, но речь идёт о Библии, поэтому трудно рассказывать о вещи не раскрывая её содержание.
Есть ещё много пророчеств чисто исторического значения, кому интересно спрсите в ЛС.
Билия это Слово Божье, или божественная истина, выраженная человеческим языком. "Всё Писание богодухновенно", говорит Павел(2Тим.3:16)Греческое слово "теопнеустос" переведённое словом "вдохновение", означает буквально "то, что Бог вдохнул". Бог "вдохнул" истину в умы людей. Они, в свою очередь, выразили её словами Св. Писания. Поэтому вдохновение есть процесс, посредством которого Бог передаёт человеку Свою вечную истину.
Я могу сказать, что к Богу я пришёл и утвердился в вере, именно через изучение Библии, находя в ней факты, подтверждающие её истинность.

Цитата
Библия это путь?

Да библия -это Путь.
Иисус сказал: "Исследуйте Писания ибо вы хотите через них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне".
Библия ещё умудряет ко спасению: "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса."
Но этот ПУТЬ открыт не каждому, а только тому, кто сам открывается: "Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно."
А о истинности пути свидетельствует это место из Нового Завета: Ин.7:17 "Кто хочет творить волю Его, тотт узнает о сём учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю."
Цитата
Путь разума или путь Сердца?

Скорее путь разума. Без коментариев. icon_smile.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 11.12.2004 - 09:09
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Цитата
Собственно не в Боге дело, а в том, зачем нужны посредники между ним и каждым человеком. Кстати, а действительно зачем?


Затем же, зачем нужны "посредники" между человеком и арифметикой, орфографией, физикой, психологией и т.д.
"Мне не нужны "посредники" - любимый тезис людей "слышавших о Боге по телевизору".
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме mirmax
Дата 11.12.2004 - 12:09
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 51]


тим
Цитата
"Мне не нужны "посредники" - любимый тезис людей "слышавших о Боге по телевизору".

один из них великий русский писатель Лев Толстой icon_smile.gif

Цитата
Затем же, зачем нужны "посредники" между человеком и арифметикой, орфографией, физикой, психологией и т.д.

согласен с тем, что для обучения нужны учителя, чтобы научить человека тому, что он пока не умеет, а затем отпустить его в самостоятельный поиск
Но разве церковь (любая, в исламе так же как в христианстве) так делает?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 11.12.2004 - 15:52
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Цитата
отпустить его в самостоятельный поиск
Но разве церковь (любая, в исламе так же как в христианстве) так делает?


Что - то я не заметил, что бы церковь кого - нибудь держала. Или у Вас есть примеры?
Проблема Толстого заключалась в том, что он сам решил стать истинным "посредником".
Кстати "Львов Толстых" в церкви более чем достаточно, просто не все так знамениты.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 11.12.2004 - 20:11
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата (YLeo @ 9.12.2004 - 19:26)
Прочитав до конца, приходишь к выводу, что желания нет, и никогда не было.
Есть желание еще раз поиспользовать стандартные наезды, основанные на буквальной (вырванной из контекста) трактовке «некоторых заповедей Христа».
Такие вещи уже десятки раз пережевывались. icon_yes.gif

Уууу… Пока я набирал в оффлайне (с позавчера) тут накидали… Чой-то тема про бога никому покоя не даёт!

Вы, конечно, можете усматривать для себя "провокационный" характер вопросов. И уходить в глухую защиту. Что-де заданы они некорректно, и что автору вопросов на самом деле совершенно не нужны на них ответы, а нужна собственная правота, а сам для себя он всё давно решил... Обвинение в провокации - это защита через нападение. Но. Делает ли вам (или "верующим", от лица которых Вы пытаетесь так утверждать) чести такая защита? Ведь она-то, как раз, свидетельствует о слабости Вашей позиции. У Вас нет других аргументов кроме как забросать вопрошающего обвинениями...

Если кто-то хочет кого-то в чём-то убедить, обратить в свою веру, указать путь к Богу, то позиция глухой защиты (типа, "Не влезай - убьёт!") для него не самая оптимальная. Традициям христианского миссионерства больше соответствует другой подход. Не вестись на провокации, но и не давать им отпор, а с открытым забралом вступать в диалог. Имеющий уши да услышит. А кто не услышит - это уже его проблемы. Так что, давайте-ка лучше послушаем доводы самих верующих, а не тех, кто рвётся защищать их покой, дабы никто не издал ни слова, ни звука, потенциально могущего нести в себе провокацию или конфликтогены. Такая мелочная опёка совершенно ни к чему тем, у кого на самом деле есть что сказать. Даже в ответ на явно провокационные вопросы.

Вот, я - человек не верующий. Особо я не приемлю иудаистские корни в христианстве. Но во христа верю. То есть склоняюсь к тому, что он действительно существовал как историческая личность, и что-то там проповедовал. Богом он, конечно же, не был, и сам себя он им в прямом смысле никогда не называл, да и божественное происхождение его - это не более чем метафора и иносказание. Так же и любой православный христианин, произнося молитву "Отче наш", тем самым называет Бога своим "отцом" (а сам он, стало быть, оказывается при этом "сыном" этого Бога, нисколько не менее чем сам Иисус Христос), хотя на самом деле у него есть настоящие биологические родители, и никто в этом ни секунды не сомневается. Конечно, учение Христа сильно извратили и переврали, поставив на службу конкретной власти. Даже четыре текста Евангелия, которые были канонизированы христианской Церковью, были отобраны из более чем сотни текстов. Тенденциозность выбора здесь очевидна. Отнюдь не очевидно, что всё то, о чём проповедует любая церковь или секта христианского толка, являет собой именно то, что сам Иисус хотел довести до понимания людей.

Так вот, по моему мнению, заповеди Христа метафоричны и иносказательны. Их нельзя понимать слишком буквально. Им присущ гротеск и гипербола, которые, как художественные приёмы, были весьма характерны для всей мифологии того времени. Надо думать, что люди того времени были не дураки, и прекрасно понимали иносказательный характер всяких притч, легших в основу "Нового завета". Подобно тому как современные люди, высказывая и воспринимая матерную ругань, совершенно не имеют в виду какие-то манипуляции с чьими-то половыми органами и т.п.

Но эта метафоричность и иносказательность не являются какой-то особой "зашифрованностью". Это вполне нормальная практика оформления мыслей в художественных образах, с расчётом на понимание другими людьми. Нет смысла как-то особо шифровать то, что предназначено для доведения до широких масс. Миф о "зашифрованности" всего "священного" писания был придуман и внедрён значительно позже для того чтобы как-то смягчить и оправдать всю глупость и нелепость, которая там действительно есть, и в немалом количестве. Но надо чётко различать, что исходит от кого (Моисея, Христа, евангелистов, пророков и т.п.). Следует учесть, что многое чего было расчитано на людей того времени, и преподнесено в том виде, как это было понятнее для них, а не для нас. Нам, с высоты нынешних знаний, это кажется наивно и нелепо? В значительной мере - так оно и есть. Надо уметь отделять плевлы от зёрен, и грамотно отсеивать то, что предназначено было не для нас, а для кого-то других, с их проблемами.

Христову заповедь "Возлюби врагов твоих" можно понимать как рекомендацию попробовать мысленно стать ими, этими врагами. Как бы, "влезть в их шкуру" дабы понять мотивацию их действий изнутри. Чего они на самом деле хотят этим добиться? Почему они, в частности, оказались враждебными к тебе? Какую истинную (конечную) Цель они этим преследуют?

"Ударившему тебя по щеке подставь другую" - это продолжение предыдущей заповеди. Положим, ты сумел мысленно перевоплотиться во врага своего, и как бы "стать им". Положим, ты уловил внутреннюю мотивацию его действий. Истинную, глубинную, а не только то, чего он хочет добиться непосредственно сейчас, что, возможно, является лишь промежуточной целью, то есть, всего лишь промежуточным средством для достижения какой-то цели более высокого порядка (которая тоже, ещё не факт, что конечная). Конечная же цель - всегда положительна. Например, враг твой хочет убить тебя и твоих друзей (что для вас плохо) потому что видит в вас опасность для себя, своих близких, каких-то своих устоев и ценностей, и хочет ликвидировать эту опасность (мнимую или реальную) путём ликвидации вас. То есть, он хочет обеспечить безопасность и стабильность для того, что ему ценно и дорого. Это уже довольно хорошее намерение. Выявив такое хорошее (положительное) намерение в глубинной мотивации действий твоего врага, постарайся способствовать достижению им этой цели. Помоги ему в этом. "Подставить щёку" - это и есть иносказательное обозначение такого способствования достижения его цели. Но тебе не обязательно способствовать достижению его конечной (положительной) цели именно тем способом и теми средствами, которые он выбрал для себя (через плохие промежуточные цели). Если, к примеру, к тебе на улице пристал пьяный хулиган (гопник), то попробуй понять, чего ему на самом деле надо? Ударить тебя? Для чего? Чтобы самоутвердиться за счёт твоего унижения? Или чтобы ты дал ему денег? Зачем? Чтобы выпить ещё водки? А это ему зачем? Чтобы попытаться решить какие-то свои психологические проблемы, чтобы забыться? Или он знает, какое он дерьмо, но хочет сам себя убедить в обратном? Ему кажется, что это можно достичь, унизив тебя? Да, ты, положем, не слабак, и ты, положим, можешь нанести ему ответный удар, дать ему отпор, втоптать его в грязь... Но будет ли этим решена его проблема? Станет ли он от этого другим? А слабо тебе указать ему другой Путь, как он мог бы перестать быть дерьмом и вырваться из этой круговерти взаимного насилия, оскорбления и унижения? Лично мне удавалось в такой ситуации сделать именно так. Просто по-человечески поговорить с этим человеком, и тем самым решить какие-то проблемы. Можно образно сказать, что щека была подставлена, однако удара не последовало. Этого удара ему, хулигану, было на самом не надо. Ему было нужно другое. Если же он от этого перестанет быть хулиганом и гопником, то это будет гораздо более надёжная твоя Победа. Не над ним, а над теми проблемами, которые его обуяли. Возможно, приэтом решается и более глобальная проблема, которая не только его, но и твоя тоже. Наверное, это и есть тот Путь, на который указывал Иисус Иосифович. Заметьте, что Бог-Творец-Создатель всего сущего тут абсолютно не при чём. О нём тут вообще никакой речи нет.

"Молись за врагов твоих" - то есть, прежде всего, создай в себе самом глобальный настрой на то, чтобы стремиться им помочь им. Разумеется, в достижении конечных положительных целей, а не того, что они пытаются совершить непосредственно. А без такого внутреннего настроя ты вряд ли сумеешь искренне встать на тот Путь, который соответствует вышеназванным заповедям. Молитва - это не обращение к внешнему Богу (которого на самом деле нет). Молитва - это обращение внутрь себя. Это аутотренинг и саморегулировка, если угодно. Кому-то для этого требуется соответствующий ритуал, особые условия. Но это только для начинающих. Опытный человек умеет делать со своим внутренним состоянием то же самое в любой обстановке без каких-либо внешних проявлений. Какой настрой в себе создавать (о чём молиться) - это по обстановке. Сам Иисус Иосифович, когда его прибивали к кресту, молился "Прости их Господи, ибо не ведают, что творят!". Да, у его врагов тогда была именно такая проблема. Они не ведали, что творили. Они полагали, что казнью самого Иисуса Иосифовича они решат какие-то свои проблемы, однако это не стало решением их проблем.

Насчёт снятия рубашки - тут всё тоже иносказательно. Положим, к тебе обратились за помошью с просьбой (которая может быть внешне оформлена как требование, ультиматум, приказ, команда...). Исходя из вышесказанного, постарайся понять, а что на самом деле надо тому, кому от тебя чего-то надо. "Возлюбив" его, то есть, мысленно став им, и погрузившись в его контекст восприятия всего, поняв его мотивацию, конечную цель (положительную, разумеется), попробуй прикинуть, а чем ты мог бы способствовать в её достижении. Возможно, что ты мог бы оказать ему даже бОльшую помощь, чем он у тебя просит (у тебя есть ещё нижняя рубашка, которую ты готов предоставить, но это образно говоря). Так вот, этой заповедью рекомендуется по мере возможности оказать упреждающую помощь, то есть, даже несколько сверх того, чего с тебя просят. Наверное, можно придумать такие примеры, где это было бы целесообразно.

Ну и т.д. и т.п. То есть, каждой такой "заповеди" можно придумать нормальное толкование, в котором она представляется не столь уж и абсурдной. Это - не конкретные рекомендации. Это - Путь. Сам Христос так и говорил: "Аз есмь путь". То есть, общий подход, общее направление, в какую сторону действовать. А конкретные особенности каждой реализации могут быть очень разными. В частности, если ты помолился за своего врага, возлюбил его, мысленно перевоплотился в него, влез в его шкуру, "изнутри" его увидел все его проблемы и его конечную Цель, которая, как мы знаем, положительна... И вот, ты видишь, как он заблуждается, как неправильно действует, и как тем самым вредит делу достижения своей же конечной (положительной) Цели, которую ты сам разделяешь. Ты хотел бы наставить его на путь истинный, но он не внемлет тебе, а продолжает неумелыми своими действиями объективно вредить делу достижения этой Цели, тебе и многим другим людям. Помочь ему в достижении его истинной, конечной и положительной Цели можно объективно помешав его неумелым попыткам её достижения тем неверным способом, который он для себя выбрал. Остановить его. Иногда это тоже такая помощь.

Положим, оказывается так, что наилучшим путём к достижению глобальной конечной положительной Цели, которая на самом деле и его, и твоя (например, Счастье для всего человечества) является физическое уничтожение того, который неумелыми действиями своими, либо неверным выбором пути своего, сделался для тебя врагом. В этом случае действенной помощью ему будет его физическое уничтожение. Так помоги ему хотя бы таким способом! Не так ли подобает действовать, если идёт война, в которой каждая сторона воюет с другой за пресловутое "счастье всего человечества"? Уж какая-нибудь из них, да действует неправильно!

Так что, действуй подобным образом только в том случае, если ты совершенно точно знаешь, что именно ты прав на все 100%. Не таким ли мотивом руководствовалась святая Католическая церковь, совершая над многочисленными еретиками казнь без пролития крови (сожжение на костре)? Впрочем, у них на то есть догмат о непогрешимости Папы.

Но лично я крепко сомневаюсь в абсолютно универсальном характере такого Пути. Тут встаёт множество вопросов, на которые не дают ответы евангельские притчи. Ниоткуда не следует, что даже положительные конечные Цели не могут между собою сталкиваться и конфликтовать. Интересы врагов твоих (конечные и по-своему хорошие) могут противоречить интересом не только твоим лично, но и интересом близких тебе людей. Ладно, если ты сам принимаешь решение пожертвовать чем-то своим (да хоть бы и жизнью) ради помощи врагам своим (что было бы очень по-христиански), но подставлять своих... Лично я считаю, что это в запало. Сам Иисус не имел жены и детей, а к чувствам матери своей Марии относился как-то пренебрежительно. Но по большому счёту, ему некого было подставлять. Апостолы его были для него как солдаты его новой веры, которых он мог призвать на то, чтобы положить свои жизнь. И многие из них так и кончили. Но это был их выбор. А так, Иисусу было особо даже некого из своих подставлять. Не было у него "своих", по большому счёту, которые бы действительно зависели от него (апостолы не в счёт, - это взрослые люди). Но является ли его пример универсальным?

В "житиях святых" приводятся разные истории. Например, житие св. Алексия. Он сделал несчастными свою жену, родных и близких. Чего этим добился - непонятно. Но это заморока учения Церкви, а не Иисуса Христа лично. Судя по тому, какой образ Христа сложился в моём личном представлении (а я разные книжки читал), то я полагаю, что будь он жив, то вряд ли бы он одобрил поступки некоторых тех людей, которые были причислены к лику святых различными церковными организациями. Хотя, среди канонизированных святых бывали очень даже неплохие люди. Я полагаю, что они были бы такими при любой религии. Если надо, они бы могли подогнать понятия любой регигиозной веры (христианства, ислама, будизма, язычества разных толков) под то, что они делали по жизни.

Моё мнение таково. Не надо специально искать пути к Богу. Если Богу будет надо (и Он есть), то Он сам тебя найдёт. А если не надо, то тем более не стоит доставать его. Не надо ходить в церковь и отдавать туда деньги, время, силы, внимание. Не надо произносить молитвы и бить поклоны. Лучше просто живи в этой жизни так, как в глубине своей души ты знаешь, как надо жить. На самом деле - знаешь. На самом деле, именно это угоднее истинному Богу-Творцу-Создателю, если даже принять гипотезу о Его существовании. Такой подход был бы лучше и целесообразнее в любом случае, независимо от того, есть ли Бог на самом деле, или Его нет.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 14.12.2004 - 11:36
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет всем.

Очень рад большому количеству сообщений по этой теме. Отдельное спасибо полному, конструктивному и особенно четкому сообщению Abu - ваше умение на лету схватить суть темы, молнеиносно определить смысловую нагрузку сообщений по теме и моментально сформировать верное суждение - меня просто восхищают и поражают... я предклоняюсь перед вашими способностями, Abu!

У меня, в дополнение к сообщениям, есть от себя лично небольшое наблюдение, не такое, конечно, глубокое и содержательное, как у Abu, но я буду стремиться к таким недостижимым для меня пока высотам....

Но все по-порядку.
Обратите внимание на содержательную сторону сообщений - самые полные и развернутые даны людьми, которые являются людьми "самостоятельноверующими", не христианами в чистом виде, которые в большей степени подходят к изложенному в Библии самостоятельноосмысленно, трактуя заповеди самостоятельносказательно в отличии от того, как это преподноситься в самой Библии. Тот, кто "знает" Библию и является истинным христианином, тот приводит цитаты Библии в качестве доказательства какой-либо идеи. В противовес этому, люди, которые не "знают" Библии, но являются людьми верующими, приводят в качестве доказательства идеи собственное понимание и личные трактовки, отдавая себе отчет в том, что то, как написано это в Библии - цитирование, не может служить доказательной базой без каких-либо трактовок. Эти люди приводят самостоятельные, личные трактовки. Когда как люди "знающие" приводят трактовки святых.

И последнее - можно встать на позицию (как было сделано изначально) людей, знающих Библию, и с помощью цитирования Библии задать им вопрос.
В ответ, естественно, получить другую цитату оттуда же.... совершенно с другой трактовкой.
Но появились люди, которые не зная Библии, стали писать самостоятельноосмысленные ответы на эти вопросы, что на самом деле, уже не является Библией, поскольку того, что передают эти люди в своих сообщениях, нет в Библии в чистом виде. Того, что так прекрасно описал drusha, в Библии нет. Drusha написал свое понимание того, что написано в Библии, но в Библии вы не найдете того, что написал drusha! В понятийном плане полезнее читать его, чем Библию - потому что именно такого понимания сути явления в Библии нет - кто бы что сейчас не говорил (а такое может сказать только не читавший Библию).
В результате видно, что Библия - это путь, но для каждого это "свой" путь и даже, для некоторых, в противоположные стороны от прочих верующих (сейчас беру всю Библию).

Какой путь будем выбирать? Какой части Библии будем следовать? Или сами себе придумаем трактовки и пойдем дорогой сектанства?

Abu, с нетерпением жду ваших компетентных сообщений...




--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Кара
Дата 14.12.2004 - 11:51
Цитировать сообщение


Умница и красавица

Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Профиль

Отзывы: [+4 | -0 | 165]


Было время, когда в Европе, (да я думаю, и в России) Библию просто так нельзя было прочитать. А полагалось опираться исключительно на толкование Церкви. Даже перевода на текой язык, чтобы население справилось, и то не было.
На этой почве появилось и развилось протестанство - и перевод сделали, и общаться напрямую с Богом, и Библию читать.

Это я к тому, что никто не мешает - читать, и понимать по своему. Обращаться, если интересно, к толкованию теологов старинных, или современных. Или не обращаться. Ответственность за решения и выводы - в любом случае - на нас.

В понятийном плане полезнее сначала прочитать Библию. А потом читать толкования icon_smile.gif Чтоб не получилось - " я роману не читал, то высказаться хочу".


--------------------
"Кто говорит, не думая, тот умирает, не болея... "
Китайская поговорка
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 14.12.2004 - 13:43
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Библия имеет очень, очень много страниц в своем объеме.
Считается большинством, что тот путь, который описан в Библии - это путь к Богу. И это правда. Только в Библии не всегда указано имя того Бога, к которому этот путь ведет.
Считается большинством, что в Библии отражены в большинстве своем вопросы веры. И это правда. Только не вся.
Считается большинством, что тема религии - исчерпаема темой веры и Бога, и закрывается по мере достижения прояснения этих вопросов через достаточно короткое время. И это правда. Если только не поднимать вопросы, о которых никто открыто по Библии не поднимал, и которые затрагивают совершенно другие аспекты, о которых не принято говорить верующим. А для священнослужителей - это табу.
Считается большинством, что вера - дело лично каждого и каждый в праве выбирать себе Бога и путь к нему. И это правда. Только тогда я хочу знать, какого Бога выбрал себе человек и каким путем идет к нему, чтобы ясно себе представлять - не являюсь ли я (и другие люди) для него объектом "иноверцев", которых требуется истреблять?....
Считается большинством, что все вышеописанное мной к Библии не имеет никакого отношения. И это правда. Для большинства Библия - это не книга, содержание которой они не знают (кроме нескольких цитат), а некое абстрактное "явление", наполненное собственными представлениями о Библии. А я говорю здесь о Библии, как о книге, содержание которой я знаю и руководствуюсь только тем, что в ней написано конкретно, черным по белому.

Те темы, о которых идет речь в этом топике (вера, Бог) - малостраничны в Библии и занимают очень мало места. В Библии больше всего уделено вниманию совершенно другим темам, о которых священнослужители молчат, а верующие не придают значения.

И не напрасно религиозные темы поднимаются на этом форуме - Синтон и религия решают (призваны решить) вопросы мироздания человека и предлагают свои пути для этого.

Это вещи - одного порядка значимости (имеют одинаковый приоритет) в жизни человека.

На синтонном форуме не избежать тем на религиозную тему. Степень живучести этих тем будет определяться компетентностью знания вопросов по этой теме ее участников.
Вот мое мнение.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 14.12.2004 - 14:03


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 14.12.2004 - 16:23
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


drusha
Цитата
Конечно, учение Христа сильно извратили и переврали, поставив на службу конкретной власти.

Один из излюбленных доводов "против" христианства. Впрочем, люди, которые говорят подобным образом - не утруждали себя проверить это утверждение. Например, взяв тексты Нового Завета, которые датируются III -IV вв. н.э. и написаны на разных языках - и сличить переводы. А еще лучше - рукописи первых христиан, по которым можно воссоздать практически весь Новый Завет (за исключением 10-15 стихов) и сопоставить с нашими современными переводами. Результат будет впечатляющим. (Правда, необходимо наличие соответствующих знаний греческого, арамейского, иврита, латинского). Если возиться неохота - можно взять так называемую "Библейскую критику" - эта отрасль знаний, которая специально посвящена потугам выкавыривать искажения и несоответствия, "мифологический характер" Библии и т.п. Наиболее добросовестно подошедшие к данному вопросу ученые показывают и доказывают всю несостоятельность указанного тобой довода. До тех пор, как ты это сделаешь - ты принимаешь на ВЕРУ это утверждение. И становишься ГЛУБОКО верующим человеком icon_wink.gif

Цитата
Даже четыре текста Евангелия, которые были канонизированы христианской Церковью, были отобраны из более чем сотни текстов.

Ух, какая крутая фантастика! icon_biggrin.gif

Цитата
Не надо специально искать пути к Богу. Если Богу будет надо (и Он есть), то Он сам тебя найдёт.

Ну это уже будет насилием над свободой человека с Его стороны. ТАКОЙ Бог и мне не нужен! icon_yes.gif

Цитата
Не надо ходить в церковь и отдавать туда деньги, время, силы, внимание. Не надо произносить молитвы и бить поклоны.

В большинстве случаев туда ходят люди, которые УЖЕ обрели Его. И хотят приобщиться к Нему ближе. Вообще христианство - единственная религия, которая учит не тому, какие жертвы нужно приносить богу, а тому, какую жертву нам принес Бог и как ее принять. Христианином человек становится - когда ходит в Церковь и участвует в евхаристии, а не тогда, когда он начитался Библии и всяких умных книжек, комментирующих ее и любит в сытости и тепле поговорить о высоком (Помнишь как в Инквизиторе: сначала пожрать, а потом нравственность icon_wink.gif ). Посему ко Христу (к Богу) не придешь путем чтения Библии и только. Самостоятельно (т.е. без Бога) можно прийти только к карикатуре на Бога, и Христа - чего и подтверждают многие суждения тех, кто "прочитал" Библию.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 14.12.2004 - 16:55
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Если только не поднимать вопросы, о которых никто открыто по Библии не поднимал, и которые затрагивают совершенно другие аспекты, о которых не принято говорить верующим. А для священнослужителей - это табу.

Это какие? icon_confused.gif


Цитата
Обратите внимание на содержательную сторону сообщений - самые полные и развернутые даны людьми, которые являются людьми "самостоятельноверующими", не христианами в чистом виде

А каковы критерии "чистого" христианина?


Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 14.12.2004 - 17:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Цитата
Вообще христианство - единственная религия, которая учит не тому, какие жертвы нужно приносить богу, а тому, какую жертву нам принес Бог и как ее принять.

Очень сильно сказано. Такое я читаю впервые. Впервые, без каких-либо дополнительных вещей, чему еще учит христианство. Смысл фразы глубинный - не сразу суть ухватишь, у меня пока не получается осмыслить то, что написано. Пока соглашусь - наверное, это так.
Фома совершенно правильно пишет, что к Богу не придти, читая Библию и только. Мало кто, читая Библию - этот кладезь мудрости, религиозной истины, являющейся святым писанием, неподлежащей искажениям и исправлениям, и будучи книгой книг - самостоятельно приходит к Богу. Оказывается, прочтя Библию - священное писание, самостоятельно мы можем придти только к пародии на Бога. Оказывается одного священного писания, статус которого непревзойден ни церковью, ни священниками - недостаточен для того, чтобы придти к Богу. Оказывается, для того, чтобы придти Богу, прежде всего нужно ходить в Церковь, участвовать в евхаристии, изучать жизнь святых и толкования на тексты священного писания (Билии), то есть того, кто это прочитал ранее и "понял все это в нужном направлении" да книгу потом об этом написал, чтобы другие сразу правильно все понимали, не читая Библию.
Фома также прав, когда пишет, что Библию перевели точно с иврита на греческий, а затем и на русский. Нет никаких искажений в переводе (фатальных ошибок). Все точно и верно. Только христиане приемлют почему-то только Новый завет, а Ветхий стороной обходят и его не упоминают, хотя Библия - священное писание - это Ветхий завет, прежде всего, а затем уже и Новый завет. Когда я говорю о Библии - я говорю о Ветхом завете и о Новом завете. Связано это с тем, что читая Библию, человек может придти как к Богу Иегова, так и к Богу Иисус Христос (так православные своего Бога называют почему-то), либо к пародии на Бога (со слов Фомы)...

 i 

Поменьше иронии, Старик.
Если продолжишь провокации перепалок -
получишь заслуженный минус.
Mikai.


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 14.12.2004 - 17:19
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Критерии истинного христианина:
- знание только Нового завета из Библии;
- знание толкований священников на тексты Библии взамен самого текста Библии;
- принание только статуса Церкви и священников в качестве проводников к Богу;
- празнование религиозных праздников, суть которых взята со слов толкования священниками текстов Библии;
- делать в своей жизни все так, как "батюшка" сказал;
- считать, что Христос уже его спас;
- считать, что молитва в Церкви и подаяние священникам снимает грехи, совершенные им в своей жизни;
- боится Бога, которому молится;
- постоянно просит прощения у Бога не конкретизируя за что;
- считает себя всегда грешным;
- считает, что Бог наказывает;
- .......

продолжать устал.

Иронии больше не будет, поскольку это мешает нормальному обсуждению темы с теми, кто в этом хочет разобраться или понять мою точку зрения.

Если к этим критериям в конце поставить знак вопроса - то это получится часть тех вопросов, которые считается задавать дурным тоном в среде православных.

А по Библии - есть очень хороший вопрос про светлый праздник Пасхи. Меня всегда в конце обзывали непристойно, кому я его задавал - неверующим, атеистом... - кому что в голову взбредет...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 14.12.2004 - 18:04


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 14.12.2004 - 18:03
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Оказывается, для того, чтобы придти Богу, прежде всего нужно ходить в Церковь

Христос оставил после Своего вознесения - Церковь: "Создам Я Церковь Мою и врата ада не одолеют ее". Ту самую Церковь, которая есть "Тело Христово" (а отнюдь не просто объединение людей на основе общности вероучения, культа, обрядов и т.п.). Говорю тебе теперь цитатами из Библии, поскольку ты ее всю знаешь icon_wink.gif
Так вот. Не книжку Христос оставил, а Себя, в Церкви. Книжку и учение мог бы приподнести очередной Пророк или Ангел. Богу во плоти для этого являться было вовсе не обязательно. Видишь ли, Христос - Спаситель, а уже потом - Учитель. И суть христианства не в Учении, а той Жертве, которую Христос принес. Только в единстве с ней может пониматься и Учение. Кстати заповеди Его реально выполнить (именно выполнить, а не поразмышлять над их нравственной высотой и/или утопичностью/неприспособленностью к жизни) ТОЛЬКО пребывая в Его Церкви. А это пребывание начинается Крещением и поддерживается Евхаристией.

Цитата
Только христиане приемлют почему-то только Новый завет, а Ветхий стороной обходят и его не упоминают, хотя Библия - священное писание - это Ветхий завет, прежде всего, а затем уже и Новый завет.

Это кто определил? Что ветхий завет - это то через призму чего надо толковать Новый? Только на основании того, что он вначале Библии? Ветхий Завет - это путеводитель ко Христу, тень и прообраз того, что должно было явиться в лице Нового Завета. (Ссылки на цитаты из Посланий Павла не привожу - ты же знаешь Библию.)
А вообще, когда принимают новый закон, регулирующий те же отношения, что и предыдущий(в нашем случае союз Бога и человека), то старый либо отменяется, либо действует в части, не противоречащей новому. Это так, из жизни. icon_rolleyes.gif

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 14.12.2004 - 18:24
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Мне совершенно понятно, что Христос - в Церкви (на причастии пьют кровь Христову и едят тело его). Мне совершенно понятно, что Христос - Спаситель через принесение себя в жертву (Бог принес себя в жертву). Мне совершенно понятно, что Ветхий Завет - это путеводитель ко Христу и у Павла это хорошо сказано (от Иеговы - ко Христу)...
И в Новом завете есть место, где Христос ясно говорит, что он пришел не законы древних "курочить", а все эти законы исполнятся и принес он меч, а не мир.... и далее по тексту...
Мест таких в Библии достаточно, чтобы их цитировать и показывать совершенно противоположную точку зрения, которую проповедуют священнослужители. Правда на подобное цитирование они отвечают - трактовать это по-другому надо - написано белым по черному так, но трактовать и понимать нужно все по-другому.
Спрашиваешь - а почему ваше цитирование трактовать и понимать нужно близко к тому, что в тексте Библии, а мои цитаты из Библии - трактовать надо совершенно по другой теме и другими словами и смыслом? И почему вы нигде не цитируете того, что я вам цитирую и спрашиваю? - Вой стоит - на всю деревню...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 14.12.2004 - 18:26


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 14.12.2004 - 18:29
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Цитата

И почему вы нигде не цитируете того, что я вам цитирую и спрашиваю?

Старик, а ты приведи конкретную цитату - дословно, по тексту, и прокомментируй ее. Если уже приводил - повтори специальным постом. После чего, ее может прокомментировать Фома.
Может тогда ясность образуется? Попробуем разобраться с толкованиями?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 14.12.2004 - 18:41
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Критерии истинного христианина:
- знание только Нового завета из Библии;
- знание толкований священников на тексты Библии;
- принание только статуса Церкви и священников в качестве проводников к Богу;
- празнование религиозных праздников, суть которых взята со слов толкования священниками текстов Библии;
- делать в своей жизни все так, как "батюшка" сказал;
- считать, что Христос уже его спас;
- считать, что молитва в Церкви и подаяние священникам снимает грехи, совершенные им в своей жизни;
- боится Бога, которому молится;
- постоянно просит прощения у Бога не конкретизируя за что;
- считает себя всегда грешным;
- считает, что Бог наказывает;

Так посмотрим, являюсь ли я истинным христианином. (Меня всегда радовал тот факт, как нехристиане определяют нормы поведения для христиан и даже критерии их "качественности". Вот уж судии, так судии icon_biggrin.gif )
1) Знаю еще и Ветхий Завет. -1
2) Знаю не только толкования священников на Библию, но и толкования неверующих на Библию и тех, кого нелязя отнести к священникам. Кстати наиболее "качественные" комментарии давали не священники, а монахи. А это очень разные вещи. icon_cool.gif Итого -2
3) и 4) - согласен. -2/+2
5) Я далеко не всегда с "батюшкой" советуюсь, а ориентируюсь на Предание и само Писание. Батюшка как правило разъясняет мне вопросы богослужебные, а не вероучительные. Но последние у меня есть Предание и
профессура МДАиС -3/+2. Впрочем и со священником можно поговорить. Но он не истина в последней инстанции.
6) Мдэ... ВОТ ЭТОГО я как раз и не считаю. Увы. Спасение можно потерять и человек не лишается свободы воли, придя к Богу (про Иуду эпизод вспомни). Ты же читал Библию - вспомни притчу о девах, у которых не хватило в нужный момент масла в светильнике; слова "Не всякий, говорящий Мне Господи, Господи войдет в Царствие Небесное, но исполняющий (т.е. как непрерывный процесс) волю Отца Моего", притчу, которую он говорил фарисеям, что не тот исполнил волю отца, кто сказал "да иду" и не пошел, а тот, кто и хотя сказал "не пойду", но потом все-таки пошел. Итого -4/+2
7) Не-а. Нужна еще искренность и добрые дела, а не только "молитва и подаяние священникам" -5/+2
8) И тут мимо. Я Бога не боюсь в том смысле, что Он меня испепелит молнией или зажарит на сковородке. (Это пусть католики трепещут). Я боюсь Бога в том смысле, что боюсь лишиться Его единения со мной. Лишиться той любви, мира и покоя на душе, которая во мне присутсвует, благодара Нему. Вот этого я боюсь. А так Бога я люблю (а это уже совсем не то, чтобы бояться Его) -6/+2
9) Нет, я конкретизирую. И не думаю при этом, что Бог "прощает" меня, как будто у Него было некоторое чувство неудовлетворения или гнева на меня - Бог благ, бесстрастен и неизменен. (ты вроде бы тоже должен был вычитать это в Библии) а посему Его самочуствие не зависит от дел человеческих. На то он и Бог (Абсолют). Когда же я прошу "прощения" (это называется покаянием), то тем самым пытаюсь САМ вернуться к Богу (поскольку до этого отдалился от Него своим грехом), стремлюсь "протереть" свое сердце как некое загрязнившееся и закоптевшее от греха окошко и позволить Солнцу воссиять в него. -7/+2
10) Я не оптимист и не идеалист, а реалист. И прекрасно знаю, что я грешен. -7/+3
11) Не считаю. Бог никого не наказывает и не милует, ибо Бог есть любовь. И не мстит за наши грехи. Наказание за грех содержится в нем самом, ибо зло само себя уничтожает. Человек САМ себя наказывает уже тем фактом, что кусает протянутую к нему руку с предложением того, чего человеку никогда самому не достичь - стать богом (с маленькой конечно буквы). Ибо Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом. Лишение себя этой возможности - уже достаточное наказание. -8/+3
ИТОГО: Я "христианин" весьма никудышный. icon_frown.gif Одно утешает, что это только с точки зрения людей (а как они обо мне думают - это меня весьма мало волнует). Судить меня будет Христос, а не поставивший себя на Его место человек.

Вообще же судя по тем "нормам поведения", которых должен придерживаться по-твоему христианин - ты, видимо, придерживаешься протестантской концепции (и то грубоватой). Sola Scriptura - твой лозунг. Я не против протестантизма и протестантов и всех остальных. Но мне непонятны те люди, которые делают потуги "засунуть" в себя Бога через формальное прочитывание Библии.
Самое большое препятствие на пути к Богу - гордость и возношение человеческое. А подобные попытки - это и есть ее проявление. Поэтому не следует удивляться тому, что результат не тот. Библия - подобна большому дому с очень низким входом - пока не склонишь себя и свою голову - не войдешь в нее. А только головную боль заработаешь icon_insane.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 14.12.2004 - 19:03
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Фома, да не протестант я, и вас христианином истинным не считаю - о чем выше несколько раз уже писал, люди наделяют своим пониманием как Библию, так и того Бога, который в ней дается, гораздо лучшими и хоршими свойствами, чем это дано в самой Библии - истинных христиан достаточно мало - и вы им не являетесь. У вас другое понимание Библии и Бога, более человечное, если хотите. Это достигнуто перетрактовкой и переосмыслением того, что дано в Библии реально и ключ понимания в этом - трактовка.

Если формально прочитать Библию - появится много вопросов, на которые в Библии ответов нет.
Тогда надо бежать к толкователям и внимать тому, что они вам толкуют.
Если вам это подходит - вы уходите умиротворенным.
Мне это не подошло. У меня появилось от трактовок только еще больше вопросов.
Вот и вся разница между нами. И я знаю, что есть вопросы, на которые можно ответить только после того, если убедишь спрашивающего, что он прочитанное черным по белому понял не так, как это написано - иначе никакого разумного ответа на вопрос "не придумаешь".

Для этого нужно священнослужителю обладать силой слова - в том числе и НЛП, гипноз...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 14.12.2004 - 19:04


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 14.12.2004 - 19:28
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Спрашиваешь - а почему ваше цитирование трактовать и понимать нужно близко к тому, что в тексте Библии, а мои цитаты из Библии - трактовать надо совершенно по другой теме и другими словами и смыслом?

Несколько размышлений общего порядка.
Библия - представляет собой систему. Систему определенных положений, описаний, норм поведения. Знаешь в чем отличие положения элемента в системе от положения элемента в куче? В том, что в системе - каждый элемент взаимосвязан с другим и с Целым и не может рассматриваться вне этой системы. Библия это не МЕХАНИЧЕСКАЯ совокупность норм и положений (как куча песка, например), а система взаимосвязанных положений и норм. Следовательно, для того, чтобы понять истинный смысл отдельного высказывания Библии и его значимость для всей Библии - необходимо толковать ее системно с другими положениями. Нельзя вырывать высказывание из общей системы. Следовательно, нужно очень хорошо представлять себе ВСЮ картину в целом. А еще важнее - уловить ДУХ этой системы.
Поэтому часто и получается, что человек обратил внимание на одно какое-то высказывание и зациклился на нем. Оно заслонило перед ним всю систему. И он уже начинает толковать ВСЮ СИСТЕМУ через призму ЕЕ ЭЛЕМЕНТА. Естественно это приводит к ошибкам.
Большинство неправильных толкований Библии и обусловлены тем, что части придают значение целого.

Аналогия.
Мне часто приходится иметь дело с юристами и волей-неволей я постепенно начал проникаться познаниями в этой сфере. Раньше, когда я постоянно слышал высказывания типа "какая у нас несовершенная система права", "закон, что дышло..." icon_twisted.gif - я будучи профаном в этом деле соглашался с ними. Действительно, я не мог понять как это так, у меня есть право, оно закреплено в законе черным по белому, но я не могу его реализовать. icon_insane.gif Естественно вся вина возлагалась на наши законы. (Доставалось и тем, кто их принимал). icon_wink.gif
Однако только недавно я понял, что право - это СИСТЕМА. И каждая норма должна рассматриваться в совокупности с другими, содержащимися в законах и подзаконных актах. Часто бывает так, что в одном акте определено право, в другом - условия его реализации, в третьем - порядок реализации, в четвертом - ответственность. И ЭТО ЛОГИЧНО, поскольку общественные отношения - чрезвычайно сложны и запутаны и невозможно в одной емкой формулировке обозначить их регулирование.Так вот, если я подниму вой
Цитата
Вой стоит - на всю деревню...
, что, дескать, "Я вот так толкую эту норму закона и давайте мне то-то и то-то icon_twisted.gif . И вообще вся ваша судебная практика, комментарии юристов - это бутафория, источник права - только закон" - то на меня посмотрят как на критина. И никому я ничего не смогу доказать - особенно в суде icon_smash.gif . В лучшем случае мне посоветуют обратиться к юристу (адвокату).
Так почему, если мы признаем необходимость особого подхода к вопросам правового регулирования и то, что необходимы знающие люди в нем, а также то, что оно не исчерпывается только законами, мы начинаем бунтовать против такого сложного и подчас, как нам кажется, непонятного регулирования отношений между Богом и человеком? icon_confused.gif

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме mirmax
Дата 14.12.2004 - 22:01
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 51]


Есть один критерий, который отличает приверженца веры и человека со свободными взглядами. Фома и Старик хорошо это показывают в этой дискуссии. Для одного писание и законы церкви("бога") стоят выше его личной точки зрения, отсюда и обращения к писанию и другим авторитетам, для другого более важно собственное мнение, собственные рассуждения и здравый смысл. Если я в ком-то ошибаюсь аргументировано поправьте.

небольшой комментарий про логичность доказательств
Цитата
Один из излюбленных доводов "против" христианства. Впрочем, люди, которые говорят подобным образом - не утруждали себя проверить это утверждение. Например, взяв тексты Нового Завета, которые датируются III -IV вв. н.э. и написаны на разных языках - и сличить переводы. А еще лучше - рукописи первых христиан, по которым можно воссоздать практически весь Новый

я думаю, что вы лично Фома это не проверяли, так же как Старик лично тоже не проверял подлинность слов о том, что тех же текстов Нового Завета было больше чем четыре
т.е. и то и другое базируется все таки на вере чужим словам и источникам и не может являться доказательством окончательной правоты


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 15.12.2004 - 10:37
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


mirmax
Цитата
я думаю, что вы лично Фома это не проверяли, так же как Старик лично тоже не проверял подлинность слов о том, что тех же текстов Нового Завета было больше чем четыре
т.е. и то и другое базируется все таки на вере чужим словам и источникам и не может являться доказательством окончательной правоты

А здесь никто и не собирается выражать окончательную правоту и доказывать ее как математическое уравнение. Это не Синодальная богословская комиссия, а форум.
Затем, это, конечно, твое право определять, что я проверял, а что нет - но это ведь тоже не аргумент окончательной правоты с твоей стороны icon_cool.gif Да?


Цитата
одного писание и законы церкви("бога") стоят выше его личной точки зрения, отсюда и обращения к писанию и другим авторитетам, для другого более важно собственное мнение, собственные рассуждения и здравый смысл. Если я в ком-то ошибаюсь аргументировано поправьте.

Что-то я не понимаю. С одной стороны меня обвиняют, что, мол, я не христианин:
Цитата
и вас христианином истинным не считаю

Цитата
У вас другое понимание Библии и Бога, более человечное, если хотите.

С другой, что дескать, я слишком много уделяю вниманию цитатам из Писания и учения Церкви и следовательно, у меня уже нет "собственного мнения, собственных рассуждений и здравого смысла". Странно icon_confused.gif


Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 15.12.2004 - 11:34
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
У вас другое понимание Библии и Бога, более человечное, если хотите.

Я ожидал, что на некоторые тезисы, высказанные мной выше типа "Бог не наказывает и не награждает", "Бог есть любовь" и др. вызовут мягко говоря шквал непонимания, а впоследствии будут трактоваться как "моя" трактовка Библии.
Исходя из твоего высказывания в Библии мы не находим "человечного понимания" Бога.
Посмотрим повнимательнее:

Для начала в притчах: отрывок о плате, данной работникам: Друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф. 20, 13-15)? Затем отрывок притчи о блудном сыне, который расточил свое состояние, живя неправедно, и все же за одно только раскаяние, явленное им, отец выбежал ему навстречу, пал на шею его и дал ему власть над всем своим богатством (см. Лк. 15, 20-22)

По поводу того, что человек - сам причина своих несчастий и что Бог никого не собирается наказывать (в смысле мстить) за грехи
- "Ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами и не уразумеют сердцем и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" Мф. 13:15 (заметь эта же фраза есть и в Ветхом Завете).
- "Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших" Иез. 33:11. Здесь мы видим отношения между Богом и человеком как Врач-больной, а не Судья-подсудимый.

-Центральный стих Евангелия "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир был спасен через Него" (Ин. 3:16-17).
"Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него (1 Ин. 4:9)
Можно еще очень долго продолжать цитирование Библии на предмет "человечности" Бога.

Можно, конечно, задаться вопросом: а отчего в САМОЙ Библии НЕОДНОКРАТНО говорится о наказаниях, страшных муках, гневе Божием, милости и т.п. И как это соотносится с приведенной выше "трактовкой" (как это ты называешь)?
Здесь нужно иметь в виду два момента, о которых я думаю и ты спорить не будешь.
1) Невозможно даже при всем желании дать точные характеристики Бога, как реальности метафизической, нашими привычными терминами, которые и возникли и преломлены через наше сознание "человек - есть мера всех вещей". Соответственно, для приближения понимания основной сути того или иного положения о Боге приходится использовать изначально некорректные понятия. У нас просто нет терминов, которыми бы можно было описать Бога.
Аналогия. С развитием квантовой механики ученые сталкивались и сталкиваются с тем, что не хватает терминов для описания открытых ими явлений и закономерностей - нужно выдумывать новые слова. Привычными терминами уже не объяснить сути явлений. Так что вынуждена Библия использовать эти человеческие понятия "гнев-милость" "радость-отвращение" "наказание" и другие - ИНАЧЕ было бы невозмоможно сделать понятными для человека некоторые положения.
2) Все люди разные. Разным является и их духовный уровень. Если некоторым сказать, что Бог никого не наказывает, то они радостно подумают, что "все можно". И уже не получиться им объяснить что совершая тот или иной поступок, который трактуется как грех - человек вредит САМ СЕБЕ. Если человек прыгает с 8 этажа - он вердит себе, если дотрагивается до горячего утюга - он вредит себе. Физические законы непоколебимы и человек с лозунгом "все можно" не торопится их нарушать. Но очень мало людей понимает, что есть еще и духовные законы, нарушение которых калечит и душу и тело человека и для того, чтобы такие не наломали дров Бог дает им возможность воздерживаться от греха хотя бы под страхом наказания. Таких людей 20-25% всех верующих. Со временем, если они не отвратятся от Бога по своему произволению - их боязнь перерастает в ту любовь, которая требуется. Таким образом, страх перед наказанием является одним из возможных (факультативных) этапов на пути к Богу, но не единственным.
Та же ситуация и с милостью и наградами неизреченными, которые обещаются верующим и боящимся Бога - они рассчитаны на тех людей, которые не способны в силу своего духовного уровня поднятся до уровня осознания "насколько круто единение с Богом" и для них необходимо описать его в привычных им, терминах, т.е. расписать возможные бонусы от веры.
Мы видим, что Бог как бы "играет" на наших слабостях и выбирает из двух зол меньшее во имя добра, справедливо используя всякие способы для нашего обращения и вразумления.
Вообще, Св. Писание говорит на нашем языке, на языке, который мы понимаем в нашем падшем состоянии. Как говорит св. Григорий Богослов, "в соответствии с нашим собственным пониманием мы дали наши определения Богу". А св. Иоанн Дамаскин поясняет далее, что сказанное в Св. Писании "о Боге телесным образом говорится символически… имеет некоторый сокровенный смысл, посредством того, что свойственно нашей природе, научающий нас тому, что превышает нашу природу".
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 15.12.2004 - 11:59
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Старик

Только тс-с... и по прочтении этого поста съешь его. Потому что мое мнение насчет христианства следующее...

Если издалека, то планету населяют множество народов и вполне научно даказанный факт, что каждый обладает собственным менталитетом, который другому народу - может быть и понятен, но не близок. Разница менталитетов определяется кучей факторов, но это в данный момент несущественно. Потому что и две тысячи лет назад все равно один народ отличался от другого. (Хотя намеки на веру в единого Бога местами встречаются и у древних египтян, греков, кельтов и пр.)

Ну а теперь прямо... Лично я не считаю, что Иисус чем-то принципиально отличается от пророка Мохаммеда (кстати, в курсе, что мусульмане признают Христа как пророка?). А не отличается потому, что и тот и другой несли божественный образ жизни СВОЕМУ народу, исходя из текущих запросов, потребностей, ценностей СВОЕГО народа. И объясняли Его словами доступными СВОЕМУ народу.

Об этом, кстати, Иисус говорит... Точно источник искать лень (но если надо...), некая женщина попросила Христа о помощи, а он ей ответил, что послан только к народу сынов Израилевых (за точность не ручаюсь, но смысловая нагрузка, как не крути...). Ага? О чем говорит Старый Завет? Об конкретном избранном народе, об оке за око и т.д. Христос был послан, чтобы изменить идеологию конкретного народа.

Только почему-то, конкретный народ не особо в Него уверовал и до сей поры придерживается Старого Завета. Правда интересно? Зато те, к кому он по идее не был послан - приняли идеи и способ пути к Богу, описанный для ДРУГОГО менталитета.

ИМХО, для другого народа (будь то: французы, англичане, индейцы или славянские народы) христианство - чужеродно. Я не говорю, что чужды сами основы божественного образа жизни. Чужды именно ритуалы (а Библия в основном, список ритуалов и прочих указаний).


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 15.12.2004 - 12:49
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет Селена. Вы просто сделали следующий логический шаг за меня. Спасибо.
Один из примеров. Причем далеко не самых «сильных». Текст привожу полностью.

От Марка глава 7.
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
14 И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте:
15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
16 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
17 И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче.
18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
19 Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.
20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, --
23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
24 И, отправившись оттуда, пришел в пределы Тирские и Сидонские; и, войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не могутаиться.
25 Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима быланечистым духом, и, придя, припала к ногам Его;
26 а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери.
27 Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
28 Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
29 И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери.
30 И, придя в свой дом, она нашла, что бес вышел и дочь лежит на постели.
31 Выйдя из пределов Тирских и Сидонских, Иисус опять пошел кморю Галилейскому через пределы Десятиградия.
32 Привели к Нему глухого косноязычного и просили Его возложить на него руку.
33 Иисус, отведя его в сторону от народа, вложил персты Свои в уши ему и, плюнув, коснулся языка его;
34 и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа", то есть: отверзись.
35 И тотчас отверзся у него слух и разрешились узы его языка, и стал говорить чисто.
36 И повелел им не сказывать никому. Но сколько Он ни запрещал им, они еще более разглашали.
37 И чрезвычайно дивились, и говорили: всё хорошо делает, - и глухих делает слышащими, и немых - говорящими.


Кратко об этой главе: стихи 1-23 повествуют об ответе Христа фарисеям, стихи 24-30 – повествование о том, как Христос беса изгнал, стихи 31-37 – повествование о том, как Христос излечил глухонемого.
Как вообще можно прочитать эти главы?
Способ 1:
- прочитать текст, понимая буквальный смысл слов, как написано черным по белому.
Способ 2:
- прочитать текст, понимая буквальный смысл слов, как написано черным по белому, но только то, что нам выгодно, а остальное трактовать по смыслу в угоду выбранной нами позиции.
Способ 3:
- прочитать текст, трактуя по смыслу все, что написано черным по белому, в угоду выбранной нами позиции.
Способом 2 пользуются священнослужители.
Лично я отдаю предпочтение способу 1, либо способу 3. Способом 2 я считаю обманом. Почему к части текста применима трактовка, а к другой части – нет? По способу 1 пишутся все книги для изучения и простого чтения. По способу 3 пишутся «шпионские донесения» - когда мы ко всему тексту применяем трактовку (а не к какой-то нами произвольно выбранной части, как в способе 2).

Читаем по способу 1.
Фарисеи задают конкретный вопрос Христу: почему твои ученики не моют рук перед едой (далее по тексту)… Христос им отвечает совершенно из другой оперы. То, что Христос наговорил что-то «полезное» для верующих – сомнений нет, но на конкретный вопрос он так и не ответил. Почему? Ему задали конкретный вопрос – ответь конкретно и говори дальше что-то «полезное» для своих верующих и все нормально, но зачем-то Христос игнорирует вопрос фарисеев. Или на него просто Христу прямо и конкретно неудобно отвечать фарисеям и он изворачивается? Если прочитать это и понять буквально – у меня именно такое впечатление.
То, как изгнал беса Христос, есть вопрос о поведении Христа по отношению к женщине другого племени – пока она не признала себя «псом», которая ест крохи с хозяйского стола, Христос и не думал ей помогать, он проходил мимо просящей о помощи – прочтите внимательно буквально то, что написано. Даже не буду давать свою оценку этого – из буквального смысла это видно и так.
Излечение глухонемого является конкретной помощью и никаких «кривотолков» не вызывает даже в буквальном понимании смысла написанного текста.

Читаем по способу 2.
Не мне об этом писать – это сделают за меня люди верующие…

Читаем по способу 3 (один из вариантов).
Фарисеи задают конкретный вопрос Христу: почему твои ученики не моют рук перед едой (далее по тексту)… Но понимать это нужно по-другому. Они указывают тем самым, что раз ученики Христа не выполняют элементарные законы, то, являясь учениками, они дают пример того, что дает верование их, их последование за Христом. Фарисеи тем самым «наезжают» на учение Христа и говорят о развращении учеников Христом до «невероятной» степени, что они уже и законов элементарных не соблюдают. Фарисеи дают понять, что то, что заложил Христос в своих учеников не есть правидность и благо, а есть…. и далее, на сколько хватит фантазии. На это Христос отвечает, что…. читайте, что напишут верующие по способу 2…
То, как изгнал беса Христос, мне придумать трактовки для всего текста не удалось – скудна моя фантазия….
Излечение глухонемого Христом – та же ситуация - мне придумать трактовки для всего текста не удалось – моего воображения не хватает….

А теперь дело лично каждого – по какому способу что понимать. Хотите – по 1, хотите – по 2, а хотите – придумайте для себя еще какой-нибудь… Это уж на что вы способны и что для вас приемлемо – это ваш личный выбор.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 15.12.2004 - 12:51


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 15.12.2004 - 13:45
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Селена
Цитата
Об этом, кстати, Иисус говорит... Точно источник искать лень (но если надо...), некая женщина попросила Христа о помощи, а он ей ответил, что послан только к народу сынов Израилевых (за точность не ручаюсь, но смысловая нагрузка, как не крути...). Ага? О чем говорит Старый Завет? Об конкретном избранном народе, об оке за око и т.д.

Типичный пример толкования высказывания вне связи с контекстом и другими положениями. Сам факт того, что он исполнил все-таки ее просьбу (исцелил ее дочь) (Мк 15:24) уже показывает ложность твоей трактовки. Сказано же Им все это было для того, чтобы обнаружить силу веры в ней и тем самым еще большую ревность возбудить в израильтянах. А то, что Христос послан ко всем людям, в т.ч. и язычникам говорит Его изречение "Есть у меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой и будет одно стадо и один Пастырь (Ин. 10:16). Многие иные положения Нового Завета подтверждают этого. Кстати и в Ветхом Завете говорится у многих пророков о том же. Старик знает об этом.

Цитата
ИМХО, для другого народа (будь то: французы, англичане, индейцы или славянские народы) христианство - чужеродно. Я не говорю, что чужды сами основы божественного образа жизни. Чужды именно ритуалы (а Библия в основном, список ритуалов и прочих указаний).

Библия - это не список ритуалов и прочих указаний. И твое подобное высказывание лишь показывает факт ее небрежного прочтения, а так же воспринятия на веру многих высказываний о ней. Непосредственно Закону и связанному с ним ритуалу посвящено лишь 2-3 книги Ветхого Завета (в основном Пятикнижие). Все остальное в Ветхом Завете - учительные книги (Притчи, Премудрость Соломона и др.), исторические и пророческие. Про ритуалы там не говорится, скорее говорится о том, что они не угодны Богу и даются указания перестроить свою внутреннюю жизнь. А в Новом Завете про ритуальную часть вообще сказано очень мало. Основной акцент делается совсем на другом.

Цитата
Лично я не считаю, что Иисус чем-то принципиально отличается от пророка Мохаммеда (кстати, в курсе, что мусульмане признают Христа как пророка?). А не отличается потому, что и тот и другой несли божественный образ жизни СВОЕМУ народу, исходя из текущих запросов, потребностей, ценностей СВОЕГО народа. И объясняли Его словами доступными СВОЕМУ народу

По поводу Мухаммада пожалуй соглашусь. А вот с приравниванием его ко Христу - нет. Поскольк последний не приспосабливался к потребностям "своего" народа и его запросам. Иначе бы Он:
- не занял мирную позицию по отношению к римлянам, а стремился бы поднять народ на восстание, поскольку именно такие настроения в нем царили в тот момент;
- Не устанавливал бы единобрачие с жесткими ограничениями развода, поскольку для иудеев тех времен это явно не соответствовало их запросам (Магомет поступил "гуманнее" к своему народу и разрешил иметь до четырех жен + наложниц)
- Занял бы более жесткую позицию по отношению у ритуальной части (а не нарушал то и дело субботу, омывания и прочее, почитавшееся и иудеев священным)
- не отрицал бы за Израилем факт их безусловной богоизбранности (что видно из притч о злых виноградарях и ряда иных)
- не делал бы еще много чего.
Тогда были бы некоторые основания полагать, что он "приспосабливался" к конкретному историческому периоду...
Христос помимо всего прочего дал образец и руководство правильной жизни для каждого человека, независимо от народа и времени, к которму он относится. Да, эти заповеди тяжеловаты и порой противоречат зову нашего естества, но это говорит не о том, что надо их приспосабливать к себе, а о том, что самим надо подниматься до их уровня. И верующему Христос в этом помогает.

Сообщение отредактировал(а) Фома - 15.12.2004 - 13:46
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 15.12.2004 - 14:03
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Читаем по способу 1.
Фарисеи задают конкретный вопрос Христу: почему твои ученики не моют рук перед едой (далее по тексту)… Христос им отвечает совершенно из другой оперы. То, что Христос наговорил что-то «полезное» для верующих – сомнений нет, но на конкретный вопрос он так и не ответил. Почему? Ему задали конкретный вопрос – ответь конкретно и говори дальше что-то «полезное» для своих верующих и все нормально, но зачем-то Христос игнорирует вопрос фарисеев. Или на него просто Христу прямо и конкретно неудобно отвечать фарисеям и он изворачивается? Если прочитать это и понять буквально – у меня именно такое впечатление.

Для того, чтобы понять смысл Его ответа не надо быть верующим. Нужно всего лишь хорошо быть осведомленным в обрядовых вопросах иудеев того времени, в том числе и с Талмудом. Суть вопроса сводилась к тому: "почему Твои ученики нарушают то, что установили наши старцы" Заметь эти предписания установлены не Пятикнижием, а Талмудом. И эти самые "законники" делают такой акцент на этих преданиях, что их ставят вровень с Законом, а то и выше него, поскольку многих предписаний из Закона не выполняют (каких именно ты в Евангелии читал), а предания "старцев" - выполняют вплоть до каждой буквы. Христос им показывает, что вообще не им надо говорить о законности, поскольку они своим преданием нарушили то, что по определению выше - заповеди, которые они и сами почитали за божественные. Таким образом виновными пред Богом становятся уже они.
Затем он уже поясняет почему это предание старцев не является существенным.
Подведем итог. Тот способ "буквального" прочтения Библии, который так тебе импонирует должен быть подкреплен недюжинными знаниями, а в их отсутствие и появляется недоумение.
И с каких это пор толкование текста в его историкической и системной подоплеке стало называться манипуляциями и толкованием в угоду себе?
А как тогда назвать того, кто не имея никаких предварительных знаний берется комментировать и осуждать то, что требует в первую очередь их наличия?
У тебя уже есть нигилистическая предустановка к прочтению Библии и ты в ней будешь видеть только то, что хочешь. "Кто ищет, тот находит" - ищешь несоответствий - найдешь их.
Но кто из нас более несвободен и необъективен - ты с твоим подходом или тот, кто судит о явлении (положении Библии) с позиций большего знания и большей информированности, тот кто видит картину в целом с помощью Церкви и историческо-научных данных?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 15.12.2004 - 14:18
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Сие показывает, что Христос был человеком, и ничто человесеское не было ему чуждо. В том числе, некоторые недостатки воспитания и нежелание признать их. А может быть, это признание было бы просто нецелесообразным. То есть, не сообразным конкретной Цели. Ну, попался, ну, прокололся...

Я не раз был свиделелем того, как ребёнок (особенно, дочка) у своей мамы замечает какой-то мелкий недостаток в поведении (ну, там, волос в супе), а та обижается, типа, "замолчи, соплюшка, мала ещё, чтобы взрослых поучать!", и, как это чисто по-женски бывает, давай всё сразу в кучу валить, что было и вчера, и неделю, и год назад... И бедная дочка оказывалась "виноватой". Правда, так с ней получалось, когда ей было лет 11-12, а теперь, когда ей уже 15, она мамашку "делает" на счёт "раз". Её же приёмчиками. Забавно наблюдать такое со стороны. За собой я такого тоже иногда замечал, хотя, допускаю, что это бывает намного чаще. Порсто, в чужом глазу каждая соринка чётко просматривается, а в своём и бревна не всегда заметно. Это общая закономерность. Вот, и Христос. Он, наверное, заранее готовил отповедь книжникам и фарисеям, а те тонко подкололи его! Христос, конечно же, за словом в карман не лез (как и всегда), но здесь он действительно попался. То есть, был неправ, сам понял это, но чтобы честно сознаться... На это его уже не хватило.

С той женщиной он тоже не упустил возможности лишний раз поглумиться. А может быть, то была неотъемлемая часть его "фирменного" метода психологического воздействия. Заставить почувствовать человека виноватым, "псом", ничтожеством. И т.д. Хотя, впрочем, возможно, это был его "рабочий инструмент" (нехай профессиональные психологи ответят, может ли быть такой "инструмент" в их арсенале, или сейчас это "запрещённый приём"?).

Описанные случаи с исцелениями у меня сомнений практически не вызывают. Там имела место, по-видимому, чистая психосоматика. Лечится соответствующими психотехниками. Возможно, имел место гипноз. Сейчас этим трудно кого-либо удивить.

Но признавая за Иисусом определённые таланты и способности (как-то в риторике, в мощном психологическом воздействии и т.п.), я вижу его образ как человека отнюдь не святого. Наверняка, у него были и другие чисто человеческие недостатки, но Евангелие старается умалчивать... Хотя, шило в мешке не утаишь. Для меня это является свидетельством того, что образ Иисуса имел реальный живой прототип. Но изучать его "биографию" по евангельским текстам - это всё равно что изучать биографию Василия Ивановича Чапаева (реального исторического лица) по анекдотам о нём. Имхо. Хотя, конечно, персонаж анекдотов несёт в себе (гипертрофированные) черты личности, по-видимому, присущие реальному Чапаеву.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 15.12.2004 - 14:40
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


drusha
Цитата
Сие показывает, что Христос был человеком, и ничто человесеское не было ему чуждо... . Ну, попался, ну, прокололся...

icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif . Я нигде и не отрицал того факта, что Христос был Человеком. И человеком истинным - я не мофизит, не монофелит, не несторианец и уж тем более не гностик. А уж до автаркодокета еще дальше. Христианство утверждает, что во Христе и человеческая природа и Божественная пристуствовала "неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно", т.е. не получилось ничего среднего (как при переплавлении металлов), и в то же время божественная природа (см. Кол 2:9) не поглощала человеческую.


Цитата
С той женщиной он тоже не упустил возможности лишний раз поглумиться.

Обычно в глумлении обвиняют других те, кто сами к этому весьма склонны (это так, из психологии icon_rolleyes.gif )

Цитата
Наверняка, у него были и другие чисто человеческие недостатки, но Евангелие старается умалчивать...

Если бы Евангелие и умолчало, то ни в коем случае не умолчали бы его критики. А желающих с соответствующей мотивацией было немало, особенно в первые времена (я про иудеев) - однако и они молчали и при всем их желании не смогли указать иного "недостатка" Христа, кроме как того, что "Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом". Молчание ненавистников Христа в этом вопросе куда убедительнее чем описание Евангелия! icon_cool.gif
А твои домыслы, конечно, имеют право на существование. Но от этого домыслами быть не перестают.

 i 

Поаккуратнее с глумлением и домыслами.
Если нет возможности обсуждать без наездов - лучше вообще не обсуждать.

До-мысливание - признак работы ума.
Mikai.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 17.12.2004 - 02:28
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


drusha

Цитата
Вот, я - человек не верующий.

согласен
Цитата
Но во христа верю

И бесы веруют и трепещут...
Цитата
Богом он, конечно же, не был

Ин.10:30 "Я и Отец-одно"
Цитата
Так же и любой православный христианин, произнося молитву "Отче наш", тем самым называет Бога своим "отцом"

Он говорил о Боге "Мой Отец", а не "наш Отец"(Ин.20:17)
Цитата
что сам Иисус хотел довести до понимания людей.

Без прикола, а что, по твоему, хотел довести Иисус да понимания людей?
Цитата
Но надо чётко различать, что исходит от кого (Моисея, Христа, евангелистов, пророков и т.п.).

Согласен, но с оговоркой; "Все Писания богодухновенны", и предназначены для людей разного времени и для разных целей...
Цитата
Так что, действуй подобным образом только в том случае, если ты совершенно точно знаешь, что именно ты прав на все 100%.

ПО какому кретерию ты будеш определятьсвою правоту "на все 100%"?
Цитата
Апостолы его были для него как солдаты его новой веры, которых он мог призвать на то, чтобы положить свои жизнь. И многие из них так и кончили. Но это был их выбор. А так, Иисусу было особо даже некого из своих подставлять. Не было у него "своих", по большому счёту, которые бы действительно зависели от него (апостолы не в счёт, - это взрослые люди). Но является ли его пример универсальным?

Вера у Него была отнюдь не "новой". Читал Он в синагогах из Писаний, т.е. Ветхого Завета. А вообще твои рассуждения напоминают речь блатного на консилиуме учёных. Что-то из фильма про Шарикова. Я понимаю, что минусов за свой пост поймаю, но настолько бравадные и духовно безграмотные высказыания твои, что режут слух любого, хоть немного интерисовавшегося Евангелием, человека.
извини, но "о духовном надобно судить духовно"... icon_cool.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 17.12.2004 - 12:15
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Фома

Видишь ли... Я могу привести еще несколько примеров, вооружившись-таки Библией и доказав свою правоту. Точно так же как и ты. Похоже, каждый находит там доказательства того, во что верит сам. Моя истина состоит в том, что для того чтобы общаться с Ним не нужны, ни ритуалы, ни церкви, ни посредники. Достаточно только малость времени, свободного от ежедневной жвачки и умение слушать. А религия - это костыли для людей с малой верой (не говоря уже о том, что и бизнес неплохой). Но я в принципе за то, чтобы люди обогащались...

В общем-то, ИМХО, ситуация с религией мне напоминает попытку сломать титановую стену молотком первобытного жителя. Что, в целом подтверждает, что человек создавая новое, не меняется по сути.

Старик

Мне в голову пришла такая мысль... Если ты действительно пришел к Нему, и живешь с ним, то ты знаешь, что такое образ жизни от Него и живешь соответственно. ИМХО, твой образ жизни будет наилучшим подтверждением совершества Его творения. Поиск Бога "традиционным" путем, изучение Библии, истории религий, не принес счастья ни мне, ни моим близким. Может быть это и не твой путь? Ведь путей всегда существет больше, чем один...


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 17.12.2004 - 15:50
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Старик, прочитай книгу Святителя Феофана Затворника "Путь ко спасению" ( http://pagez.ru/olb/129.php ). Мое личное впечатление: человек стоит на вершине пути, оглядывается на пройденный путь и ЗОВет за собой. Очень сильная вещь. Еще могу посоветовать "Лествицу" Иоанна Лествичника ( http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lestviza.htm ) - инструкция по восхождению для вступивших на путь. Эти две книги дают сочетание пути сердца и пути разума ((с) Иеро).

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 17.12.2004 - 15:57
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 17.12.2004 - 16:34
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Селена
Цитата
Моя истина состоит в том, что для того чтобы общаться с Ним не нужны, ни ритуалы, ни церкви, ни посредники. Достаточно только малость времени, свободного от ежедневной жвачки и умение слушать.

Ладно, тогда хотя бы расскажи, как именно ты переживаешь присутствие Бога в своей душе? Какие плоды даров Духа ты в себе ощущаешь? Вот тебе подсказка: “Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание” (Гал. 5,22-23). Есть в тебе эти чувства? Нет, не свойства характера, а дары. Дар – это то, чего в нас прежде не было, но при духовном рождении вошло в нашу жизнь, обновило ее? Не помнишь ты такого обновления?

Ты можешь отличить в своем душевном опыте: вот это - “присутствие Бога”, а вот это – проявление обычных человеческих качеств: ощущение красоты, гармонии, совестное чувство, человеческая приязнь?.. Не можешь? Значит, ты не заметила того момента, когда Бог, Творец Вселенной, вошел в твою жизнь и в твою душу? Разве можно такое не заметить? Так, может, Он и не входил?

Так, может, ты спутала - и отождествила веру в Бога с присутствием Самого Бога? Впрочем, подожди, а вера-то в тебе есть? Вера ведь не просто пассивное согласие: “ну ладно, я согласна, что Что-то там такое есть…”. Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: “я хочу, мне нужно, чтобы так было!”.

Вера – это действие. Это стремление к тому, что уже предчувствуется, но еще не стало очевидностью. Стремление к тому, что уже прикоснулось к нашей жизни, бросило в нее свой отблеск, но еще не вошло в нее всецело… Вера – это желание нового опыта. Но те, кто говорят: “у меня моя вера, и она в душе” говорят это с такими тусклыми глазами, что трудно поверить, будто они хотя бы когда-то испытывали стремление к Богу.
Или я ошибаюсь? icon_confused.gif

P.s. Бог искал нас. И нашел. Нам же просто надо пойти и встать в такое место, где Бог ближе всего подходит к людям, в такое место, где Он самые небывалые дары раздает людям. Если Чашу с причастием Христос подает нам через Царские врата храма – стоит ли нам отворачивать нос и твердить “Бог у меня и так в душе”?




Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 18.12.2004 - 21:15
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
Фарисеи задают конкретный вопрос Христу: почему твои ученики не моют рук перед едой (далее по тексту)…

Для чего фарисеи задали этот вопрос...
Я полагаю, что Иисус видит сердце, т.е. мотив, побудивший фарисеев задать этот вопрос. Ведь вопрос был задан явно не для предостережения учеников от заболевания дизентирией. icon_wink.gif
"Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей."

Для того чтобы понять написанное необходимо прочитать весь рассказ, а не выдёргивать текст.
Цитата
Или на него просто Христу прямо и конкретно неудобно отвечать фарисеям и он изворачивается?

"Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого..."
Речь шла о приоритетах. И Иисус указал, что первостепенно. Если бы Он беседовал с младшей групой детского сада, возможно ответил непосредственно на вопрос, но фарисеев не интерисовал ответ...
Цитата
Если прочитать это и понять буквально – у меня именно такое впечатление.

Библия - она книга мудрая... Её не только буквально нужно понимать. icon_smile.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Сова
Дата 18.12.2004 - 22:06
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 453
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 217]


Мое впечатление от этой дискуссии - Старику очень хочется, чтобы кто-нибудь (да хотя бы Козлов) переписал библию более простым и современным языком, не исказив сути. Вот тогда он бы с превеликим удовольствием стал бы христианином. Только дело-то не в книге. Дело - в вере. Или ты веришь, или нет. Если веришь - то действительно спорить по текстам и цитатам не будешь, а будешь их читать каждый день на ночь и понимать потихоньку сам. А то, что подставлять другую щеку не хочется, лень, нет на первый взгляд смысла - это по житейски понятно, только кто обещал, что будет легко? В этом-то и смысл.


--------------------
А сейчас ты что делаешь? (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 19.12.2004 - 13:17
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Есть такой стих в Библии:
Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. Лук.21:33

Слово Божье не только вечно, но и верно. Иисус указал, что ни одна йота, не одна черта не прейдут из закона, пока не исполнится всё(Матф.5:18) Йота - буква в древнееврейском алфавите, похожая на запятую или же апостроф. Под чертой здесь подразумевается чёрточка буквы; мы можем сравнитьеё с чёрточкой, что отличает её от буквы Л. Другими словами, Иисус утверждал, что слово Божье будет исполнено всё полностью, вплоть до паследней детали...

Немножко истории по этому поводу:
Юлиан Отступник(31-63г.н.э.), римский император, решил опровергнуть Библию и опозорить христианство. Его особое внимание привлёк к себе стих в Евангелии от Луки 21:24: "И падут от острия меча, и отведутся в плен все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, пока окончфтся времена язычников".Император начал с того, что всячески поощрял евреев восстановить храм. Как пишет Гиббон в "Закате и падении Римской империи", они с жаром взялись за работу, в своём непомерном рвении копая ямы серебрянными лопатами и нося землю в пурпурных покрывалах. Но землетрясение прервало их работу, а огненные шары, выходившие из земли, помешали её продолжить. Этот замысел таке и не был осуществлён.

Почти за 600 лет до рождения Христа Иезекиль предсказал, что Восточные ворота Иерусалима будут затворены и не отворятся, пока не придёт "князь"(Иез.44:3). Многие богословы считают, что под "князем" подразумевается Мессия. Эти ворота, в последствии названны Золотыми, были затворены султаном Сулейманом 1543 г.н.э. Кайзер Вильгельм, вынашивая планы по захвату Иерусалима, надеялся войти в город через эти ворота, но эта его мечта так и осталась лишь мечтой. Ворота остаются закрытыми и по сей день.

Вольтер хвастливо заявлял, что через сто лет Биьлия будет мёртвой книгой. Прошло сто лет. Вольтер был мёртв, а его дом стал штаб-квартирой Женевского библейского общества. По его стопам пошёл и Ингерсолл, заявив, что через 15 лет Библия попадёт в морг. Но в морг попал он, а отнюдь не Библия. Священное Писание переживёт всех своих критиков.

Кажется совершенно невероятным, что люди до сих пор не осознали, что Библия -вечное Слово Божье, что она никогда не ичезнет. Но, как сказал Джонотан Свифт:"Среди всех слепцов самый слепой тот, кто не хочет видеть".


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме mirmax
Дата 19.12.2004 - 14:19
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 51]


Возник такой вопрос.
А что есть в библии такого, что нигде точно такого нет?
В чем ее оригинальность и уникальность?

Я согласен, что в ней многое можно найти, а если еще использовать толкования, то еще больше icon_smile.gif, но единственный ли это путь к познанию мира? Боюсь, что нет.
А если так, то какой смысл ее такого усиленного почитания и главное обращения как к истине в последней инстанции?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 19.12.2004 - 15:02
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Библия - это описание мироустройства и поведения истинного христианина. После прочтения у тебя может сформироваться МИРОВОЗЗРЕНИЕ или его зачатки. Дальше ты можешь выбрать один из путей (то бишь толкований, конфессий) ведущих на христианскую вершину или проторить свой собственный путь. Критерий истинности выбранного пути в том, что кто-то когда-то по нему прошел до самой вершины. Сложность при выборе собственного пути заключается в отсутствии уверенности в достижимости цели.

Разумеется, Библия не уникальна, например, еще есть Коран.

Смысла в "усиленном почитании" Библии конечно же нет, но есть настоятельная необходимость обращения к ней как к "истине в последней инстанции" для того, чтобы не сбиться с ВЫБРАННОГО пути.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 20.12.2004 - 10:00
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Придется опять приводить главу полностью во избежание обвинения выдергивания фраз. Уже писалось выше, что Библия – это книга мудрости, что Бог – это любовь и наказания и ненависти от Бога к людям не увидишь, что Бога люди любят, а не бояться, и Библия учит людей нравственному, светлому, пониманию Бога, любви Богу, что нужно учитывать исторические аспекты при понимании и толковании Библии, а не понимать буквально то, что написано черным по белому …. ля-ля-ля, ля-ля-ля…
Приведенная глава описывает установление светлого праздника – Пасха. До этой главы идет описание девяти наказаний Египетской земли, египетского народа и египетского фараона Богом через Моисея по схеме: Бог говорит Моисею, что нужно говорить фараону, а когда фараон откажет, сделать – то-то. После чего Бог спустит на землю Египетскую, ее народ и фараона наказание в подтверждение слов Моисея. Фараон отказывал Моисею всегда, поскольку Бог перед этим ожесточал сердце фараона – если фараон и захотел бы выполнить просьбу Моисея (сходить в пустыню со своим народом своему Богу помолиться) – то не смог бы этого сделать, поскольку был Богом «околдован».
Глава 12 повествует о 10-ом наказании фараона и его народа – по той же схеме. Я понимаю все «буквально», потому не буду описывать 12-ю главу дополнительно, а просто выделю жирным шрифтом смысловые положения, которые понимаю буквально и которые можно понять по-другому, сильно поиздевавшись над своим мировоззрением и сознанием….

Исход глава 12.
1 И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря:
2 месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года.
3 Скажите всему обществу [сынов] Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство;
4 а если семейство так мало, что не съест агнца, то пусть возьмет с соседом своим, ближайшим к дому своему, по числу душ: по той мере, сколько каждый съест, расчислитесь на агнца.
5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,
6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,
7 и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;
9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями;
10 не оставляйте от него до утра [и кости его не сокрушайте], но оставшееся от него до утра сожгите на огне.
11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня.
12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его.

15 Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.
16 И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них; только что есть каждому, одно то можно делать вам.
17 Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.
18 С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
19 семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества [сынов] Израилевых, пришлец ли то, или природный житель земли той.
20 Ничего квасного не ешьте; во всяком местопребывании вашем ешьте пресный хлеб.
21 И созвал Моисей всех старейшин [сынов] Израилевых и сказал им: выберите и возьмите себе агнцев по семействам вашим и заколите пасху;
22 и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра.
23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.
24 Храните сие, как закон для себя и для сынов своих на веки.
25 Когда войдете в землю, которую Господь даст вам, как Он говорил, соблюдайте сие служение.

26 И когда скажут вам дети ваши: что это за служение?
27 скажите [им]: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился.
28 И пошли сыны Израилевы и сделали: как повелел Господь Моисею и Аарону, так и сделали.
29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.

31 И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал [им]: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему], как говорили вы;
32 и мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили; и пойдите и благословите меня.
33 И понуждали Египтяне народ, чтобы скорее выслать его из земли той; ибо говорили они: мы все помрем.
34 И понес народ тесто свое, прежде нежели оно вскисло; квашни их, завязанные в одеждах их, были на плечах их.
35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.

37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.

39 И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу.
40 Времени же, в которое сыны Израилевы [и отцы их] обитали в Египте [и в земле Ханаанской], было четыреста тридцать лет.
41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью.
42 Это - ночь бдения Господу за изведение их из земли Египетской; эта самая ночь - бдение Господу у всех сынов Израилевых в роды их.
43 И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
44 а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
45 поселенец и наемник не должен есть ее.
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте.
47 Все общество [сынов] Израиля должно совершать ее.
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
50 И сделали все сыны Израилевы: как повелел Господь Моисею и Аарону, так и сделали.

51 В этот самый день Господь вывел сынов Израилевых из земли Египетской по ополчениям их.

Итог замечателен – мало того, что Бог наказал людей – он еще и научил, как одним других ограбить… Но это все эмоции буквального понимания – не будем обращать внимания и перейдем к следующему.

В словаре Библии определение Пасхи очень показательно – с одной стороны – это освобождение из рабства, а для православных – это Светлое Христово Воскресение, и тоже Пасха, день в день (уж так случилось). И написана трактовка, что понимать Пасху православным нужно как символ освобождения, так же как от рабства египетского евреев. Одни под Пасхой понимают одно, другие - другое...
Цитата с христанского сайта: Христиане, празднуя Пасху новозаветную, торжествуют избавление через Христа всего человечества от рабства дьяволу и дарование нам жизни и вечного блаженства.

Вот так вот. А вы как думали…. Светлого вам праздника Пасхи, дорогие верующие христиане, учитывая исторический аспект....


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 20.12.2004 - 13:15
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Итог замечателен – мало того, что Бог наказал людей


Цитата
Я понимаю все «буквально»

Я заметил. Видишь ли, ни эта глава, якобы свидетельствующая о "кровожадности" Бога, ни множество других (а в ВЗ есть более впечатляющие моменты) не могут поколебать новозаветного понимания Бога в качестве "Бог - есть Любовь".
В рассматриваемой главе мы видим лишь приспособление Бога (Его Промысла в нашем мире) к миропониманию, духовному и интеллектуальному развитию людей того времени. Бог хочет, чтобы люди обратились к Нему, Который есть вечная жизнь, поскольку отвращение от Него в пользу идолов - суть смерть для человека. Если бы Бог с пофигизмом взирал на происходящее в мире, то Его никак нельзя было бы назвать тем, Кого христиане называют Любовью. Так что цель оправдывает средства.
Итак.
1)
Цитата
и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.


Цитата
И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.

Для того, чтобы понять (насколько это, конечно, возможно) причину такого "жестокого" поведения Бога нужно изучить суть мировоззрения Египтян того времени.
По египетской мифологии фараон считался не только представителем, но и сыном верховного бога Ра. “Благоговейно да почитается за твои заслуги сын солнца, фараон, да поклоняются ему,” говорится, между прочим, в гимне богу Ра. В виду этого взгляда вполне понятно, почему первые казни не подействовали на фараона. Пусть, рассуждал он, Всевышний доказал Свое превосходство над богами египетскими. Я сам бог, и так как ни из чего не видно, чтобы Он был выше меня, то я и не нахожу нужным подчиняться Его требованиям. Теперь же у фараона, считающего себя богом, умерщвляется по Божиему произволению первенец. Сущий, а не кто-нибудь иной (4:23), проявил Свою власть над ним. Он сильнее, выше фараона; последнему под влиянием сознания своего личного бессилия пред Всевышним остается преклониться пред Его волей. И фараон действительно отпускает евреев, исполняет требование Моисея (8:26).
Не исключаю, что подобное действие Бога произвело свое действие и среди Египтян, но более всего - среди евреев. Которые убедились Кто есть Бог и какова Его сила. Ведь в те времена все рассматривалось с позиций силы (а мой бог сильнее, нет - мой), о любви тогда и речи быть не могло. Любовь-то и в наши времена неадекватно воспринимается, а в те-то уж и подавно.

Цитата
35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.

Цитата
Итог замечателен – мало того, что Бог наказал людей – он еще и научил, как одним других ограбить…

Никто никого не грабил. Видимо вы не читали Карла Маркса icon_wink.gif Боже правый, ну как же можно! icon_smile.gif В Библии ведь говорится о том, что евреи были в рабстве, следовательно исходя из понимания античного способы производства рабовладельцы извлекали прибыль из их эксплуатации. В течение довольно продолжительного времени прошу заметить. Так что евреи лишь взяли причитающееся им. Никто же ведь не должен работать на дядю даром. Вот Бог и восстановил справедливость (а заоодно достиг неплохого воспитательного воздействия на самих евреев).

Цитата
В словаре Библии определение Пасхи очень показательно – с одной стороны – это освобождение из рабства, а для православных – это Светлое Христово Воскресение, и тоже Пасха, день в день (уж так случилось).

День в день? Хмм. И здесь ты расписался в своем незнании предмета обсуждения. Мог бы и повнимательнее почитать Библию:
"Наблюдай месяц Авив и совершай Пасху Господу, Богу твоему, потому что в месяце Авив вывел тебя Господь, Бог твой, из Египта ночью... Месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года... В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня; и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу... В десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам... без порока, мужеского пола, однолетний... и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть и заколет его все собрание общества Израильского вечером... пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его... это - Пасха Господня... И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его (Втор. 16, 1; Исх. 12, 2; Лев. 23, 5-6; Исх. 12 3-14)".

Из приведенного свидетельства ясно, что по ветхозаветному закону Пасха должна совершаться в ночь с 14 на 15 авива, в какой бы день недели это число ни случилось подревнееврейскому счислению.

На несообразность празднования Св. Пасхи вместе с иудеями указывает также и 7-е апостольское правило: "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон святый день Пасхи прежде весенняго равноденствия с иудеями праздновати будет: да будет извержен от священнаго чина".
Таким образом, из 7-го апостольского правила, постановления Первого Вселенского Собора и 1-го правила Антиохийского Поместного Собора о времени празднования Св. Пасхи мы узнаем, что это празднование должно совершаться везде в одно время, в день воскресный, но не ранее иудейской и не одновременно с нею
"Сообщаем вам радостную весть и о согласии касательно времени празднования Святейшей Пасхи. По вашим молитвам и это дело решено так, что восточные братия наши, прежде праздновавшие Пасху с иудеями, отныне праздновать будут ее согласно с римлянами, с нами и со всеми, которые издревле хранят ее по нашему обычаю". (Деяния Никейского Собора).

А что касается еврейского праздника Пасхи - то он лишь прообраз христианского

Ветхозаветная Пасха:
1. Заклание непорочного пасхального агнца и спасение еврейских первенцев его кровью (Исх. 12).
2. Чудесный переход евреев через Красное море и избавление от египетского рабства (Исх. 14:22).
3. Синайское законодательство на 50-й день по исходе из Египта и заключение союза (завета) с Богом (Исх. 19).
4. Вкушение чудесно посылаемой Богом манны (Исх. 16:14).
5. 40-летнее странствование по пустыне и различные испытания, которые укрепили еврейский народ в вере в Бога.
6. Водружение медного змия, глядя на которого евреи спасались от укусов ядовитых змей (Чис 21:9).
7. Вступление евреев в обещанную их отцам землю (Ис Нав 4).

Новозаветная Пасха:
1. Распятие на кресте Агнца Божия, кровью Которого спасаются новозаветные первенцы - христиане (1 Петр. 1:19).
2. Крещение в воде и избавление от власти дьявола (1 Кор. 10:1-2, смотри также в послании к Римлянам 6-ю и 7-ю главы).
3. Сошествие Св. Духа на апостолов в 50-й день после Пасхи и установление Нового Завета (Деян. Апост. 2).
4. Вкушение Небесного Хлеба - Тела и Крови Христовой на Литургии (Ин. 6 гл.).
5. Жизненные испытания, которые должен каждый христианин перенести.
6. Избавление от угрызений духовного змия - дьявола силою Креста (Ин. 3:14).
7. Обещание нового неба и новой земли, на которых будет обитать правда (2 Птр. 3:13).

Впрочем я указал это не для того, чтобы ты уверовал - это безнадежно, а для того, чтобы объяснить, что христиане в нее вкладывают. И лтнюдь не от незнания Ветхого Завета, а напротив. Так что


Цитата
Светлого вам праздника Пасхи, дорогие верующие христиане, учитывая исторический аспект....

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 21.12.2004 - 09:58
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


Могу предложить версию

http://www.syntone.ru/forum/index.php?act=...st=0#entry34383
icon_smile.gif


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 21.12.2004 - 10:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Зайдем на сайт форума Синтона.
Прочитаем последнее сообщение Фомы.
Отодвинемся от экрана, посидим, подумаем….
Сходим заварим чай, выпьем чашечку…
Прочитаем сообщение еще раз.
….
Прочитаем сообщение в третий раз.
….
Посидим, подумаем, откроем Библию.

Фома пишет:
Цитата
Никто никого не грабил. Видимо вы не читали Карла Маркса  Боже правый, ну как же можно!  В Библии ведь говорится о том, что евреи были в рабстве, следовательно исходя из понимания античного способы производства рабовладельцы извлекали прибыль из их эксплуатации. В течение довольно продолжительного времени прошу заметить. Так что евреи лишь взяли причитающееся им. Никто же ведь не должен работать на дядю даром. Вот Бог и восстановил справедливость (а за одно достиг неплохого воспитательного воздействия на самих евреев).

Вот как нужно, оказываться, понимать! Посидели, пофантазировали – сочинили байку о рабстве – все зверства и преступления оправданы. Хороший подход – домысливать различного толка лабуду, где прямо об этом не сказано – в Библии нет об этом толковании ни слова – это, Фома, сочинения и оправдания священнослужителей. В Библии нет таких даже слов, что: - евреи лишь взяли причитающееся им. Никто же ведь не должен работать на дядю даром. Вот Бог и восстановил справедливость. – Это ваши фантазии в оправдание зверств и преступлений, которые описаны черным по белому в Библии, и это так и нужно понимать. Это нормальное поведение, которому учит Бог-любовь к иноплеменникам на протяжении всей Библии. Иначе бы ваши приведенные слова были бы в Библии – а так их и близко там нет и нечего тогда фантазировать…
Интересное рабство было в Египте – когда эти ребята шатались по пустыне 40 лет (хотя ходу через нее – от силы месяц), то Моисею постоянно были упреки от своих же – в рабстве они жили не худо – почитай-ка описания того, что они ели и как жили – это далее по тексту, в противовес тому, что дал им сейчас Моисей (свобода, блин – ура…) и сколько раз народ хотел обратно в рабство убежать от Моисея???... И это в Библии, а не мои больные фантазии – там это написано буквально.

Закроем Библию, посидим, подумаем….
Сходим согреем чай, выпьем чашечку…
Прочитаем сообщение Фомы еще раз.
Посидим, подумаем, откроем снова Библию.
Просмотрим внимательно Библию сначала (Бытие + Исход до обсуждаемой главы).

Впадем в тихую панику – в Библии нет упоминания о боге Ра. То, что написал Фома, оказывается, в Библии даже таких слов нет. Это, оказывается, нужно знать или домыслить до того, как Библию сесть читать! А я-то считал, что Библия – книга самодостаточная и полная и сама меня всему научит…. Как я сильно заблуждался! Тогда возникает вопрос – если я должен знать что-то принципиальное до того, как читать Библию, и понимать в Библии должен с позиций изученного ранее (не из Библии), тогда зачем мне эта Библия? – что она мне даст, кроме описания зверств и преступлений какого-то народа против иноплеменников, к которым и я отношусь, и их ревнивого озверевшего Божка, воюющего с другими Богами?
Она мне может дать только одно – понимание мировоззрения верующих в это (в святую Библию), их нравственность на основе этого, воспитываемые душевные качества на основе этого, отношение в жизни к другим людям, опять же на основе этого….

Закроем Библию, посидим, подумаем….
Сходим согреем чай, выпьем чашечку…
Посидим, подумаем, откроем снова Библию.

Пасха – это зверство Бога-любви против земли египетской (смотри Библию).
Пасха – это светлый праздник…. для христиан (смотри словарь Библии).

Я не шизофреник. Потому совет для христиан – свой светлый праздник… потрудитесь не называть Пасхой. И все будет нормально. Иначе – это шиза, и это клиника, а это уже к медикам – это по их части…

Сообщение отредактировал(а) Старик - 21.12.2004 - 10:12


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 21.12.2004 - 10:32
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Старик
Фома высказывает свое мнение - ты свое.
Твое мнение имеет тот же вес, что и его.
Сухой остаток твоего сообщения:

"Фома, мне кажется, что твое объяснение про Египет неубедительно"

Все остальное - наезды на Фому лично, на христиан вчерашних и сегодняшних, на библию и на пасху.

В продолжение темы добавлю такую мысль:
А может, то что описано в библии про Египет не происходило в действительности? Или происходило, но по другому оценивалось? Может это метафора, подходящая для того времени? Да, для сегодняшнего дня - она выглядет весьма свирепой. А для того времени?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 21.12.2004 - 10:46
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Мы живем в сегодняшнем дне. Исповедуем религию того времени. Это факты и даже не мое мнение.

Мое мнение дальше...

Приведу главу полностью, во избежание обвинения выдергивания фраз.
Буквальный смысл выделю жирным шрифтом.

Бытие глава 19.
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал [им]: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.

9 Но они сказали [ему]: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10 Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь [дома] заперли;
11 а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
15 Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.
16 И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
17 Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;
20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, -- он же мал; и сохранится жизнь моя [ради Тебя].
21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.
23 Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли.

26 Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.
27 И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,
28 и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи.
29 И было, когда Бог истреблял [все] города окрестности сей, вспомнил Бог об Аврааме и выслал Лота из среды истребления, когда ниспровергал города, в которых жил Лот.
30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав [говоря: он от отца моего]. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми [говоря: он сын рода моего]. Он отец Аммонитян доныне.


Закроем Библию.
Посидим, подумаем.

Воспроизведем картинку:
- дядюшка Лот предлагает толпе своих дочерей – это по любви – это по-Божески, здесь все понятно – сочиненная трактовка потянет;
- его жена превращается в соляной столп – если бы бежала, оглянулась, оступилась и в пропасть сорвалась – это была бы ее виной (сама себя наказала), а так – оглянулась и Бог-любовь своей силой ее убил (наказал), превратив в соляной столп (или она сама умела в него превращаться?). Кстати – в мультфильмах и худ.фильмах этот соляной столп реально (буквально) так и показан – не удивлюсь, если на той горе стоит до сих пор этот соляной столп фактически (то есть буквально).
- его дочери поят его вином и с пьяным спят;
- рождаются племена от пьяного папы и его дочерей – такая уж у них была ненависть и нетерпение к иноплеменникам – уж извините – буквальное понимание….

Посидим, подумаем.
Заварим нового чайку.
Нальем чашечку….
Подождем новых сообщений с сочинениями-толкованиями по теме…

Сообщение отредактировал(а) Старик - 21.12.2004 - 10:48


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Кара
Дата 21.12.2004 - 14:38
Цитировать сообщение


Умница и красавица

Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Профиль

Отзывы: [+4 | -0 | 165]


Старик

похоже, ты знаешь все ответы. Для чего тогда задавать вопросы?

Ты дал свое толкование прочитанному, используя обрубленные цитаты, а не воспроизводя картинку.

Цитата
Воспроизведем картинку:
- дядюшка Лот предлагает толпе своих дочерей – это по любви – это по-Божески, здесь все понятно – сочиненная трактовка потянет;
- его жена превращается в соляной столп – если бы бежала, оглянулась, оступилась и в пропасть сорвалась – это была бы ее виной (сама себя наказала), а так – оглянулась и Бог-любовь своей силой ее убил (наказал), превратив в соляной столп (или она сама умела в него превращаться?). Кстати – в мультфильмах и худ.фильмах этот соляной столп реально (буквально) так и показан – не удивлюсь, если на той горе стоит до сих пор этот соляной столп фактически (то есть буквально).
- его дочери поят его вином и с пьяным спят;
- рождаются племена от пьяного папы и его дочерей – такая уж у них была ненависть и нетерпение к иноплеменникам – уж извините – буквальное понимание….


1. Лот не просто так предлагает своих дочерей толпе, а ставит своих гостей выше того, что ему дорого. Смысл, на мой взгляд, несколько меняется.

2. Его жена обращается в столяной столп как раз по своей вине. Если бы она случайно оглянулась - этого, может, и не случилось бы. Она нарушила приказ - за что была наказана.

3. Насчет дочерей: ключевой момент, что с пьяным, или что это инцест?
Для них важнее было сохранить чистоту крови. Настолько важнее.

Мне кажется, где то в Новом Завете - я вычитала это у Меня, есть про то, что Новый Завет, потому и Новый, что в нем - по новому.
Христос заключил Новый Договор.

Что касается Ветхого Завета - нация берегла себя. Ограждала от кровосмешения и ассимиляции. Не так уж это и странно. И, к слову, сберегла, что не смогли сделать многие народы-современники.


--------------------
"Кто говорит, не думая, тот умирает, не болея... "
Китайская поговорка
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 21.12.2004 - 19:19
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет, Кара.
В картинке концептов я воспроизвел только то, что для меня не приемлемо, что считаю дикостью и зверством из того, что прочитал в Библии.
Жену Лота убили, как только она нарушила "приказ". Она погибла не упав в пропасть, и не под когтями диких животных, или еще как-то от какого-либо несчастного случая, как это происходит в жизни у людей, а была убита Богом, превратившись в соляной столп. Превращение жены Лота в соляной столп - это деяние Бога в чистом виде и без всяких прикрытий под несчастные случаи.
Дядюшка Лот, ради гостей, на поругание отдает дочерей и считает это благодатью - мужик из ума выжил - а мне в Библии он преподносится как праведник. Да, Кара, вы правы - смысл несколько меняется...
А насчет дочерей, Кара, - проще-простого, если вы сможете еще какой-нибудь народ (а не народность, численностью в 1000 человек) назвать, который так же блюдет свою чистоту крови, то благодаря вам я буду знать, что оказывается еще есть на планете вырожденцы, которые не знают из-за своей чванливости элементарных законов природы.
Нации и народы исчезают с лица земли не из-за того, что не "блюдут чистоту крови", а из-за того, что не могут противостоять против геноцида и физического уничтожения, которое развернуто иноплеменниками против них.
Далеко ходить не надо - вспомните индейцев - было 100 миллионов человек - споили, сгноили, уничтожили - сейчас живут в резервациях на своей земле...
Цитата
Христос заключил Новый Договор.

Кара, с кем? Если он сам - Бог? Договоры в Библии заключали только в Ветхом завете "ветхозаветные герои", включая Моисея, которые были людьми. Они заключали договора с Иегова.
А с кем заключал договор Христос? В Библии нет указаний на то, что Христос заключал какие-то договора с Богом, да и вообще с кем-то. Это можно только придумать. Вот и придумывают, чтобы обелить и скрасить и откреститься от той дикости и зверства, что приведено в Ветхом завете - а мы Новый завет чтем, что нам Ветхий.... Но Ветхий завет и Новый завет - это Библия - священное писание, это нераздельно. Если христиан не устраивает Ветхий завет - уберите его из Библии, уберите из своих молитв всех ветхозаветных героев - а их там у них полный набор - но от молитв тогда ничего не останется - христианский поп, читая молитвы своей пастве, прославляет и упоминает в них, в большинстве своем, ветхозаветных героев - Аврама, Сару, Моисея, Рахиль... Так что такая выдумка о Ветхом и Новом завете прокатывает по людям несведующим, не знающих с чем они имеют дело... Повнимательнее, пожалуйста, Кара, с этим.

Вот и возникают вопросы после таких светлых чтений:
- мне нужен ТАКОЙ Бог?
- куда и к чему приведет меня ТАКОЙ Путь?
- а почему ЭТО так?
- .....

Поставим многоточие...
Отправим сообщение...
Пойдем поставим чайку...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 21.12.2004 - 19:29


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Пересвет
Дата 21.12.2004 - 22:27
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


Старик, а не логичнее было бы с вопросами о Боге обратиться к священнику?
Задавать подобный вопрос на синтоновском форуме равносильно интервьюированию "нового русского" о проблематике езды в общественном транспорте.
Могу батюшку посоветовать. icon_smile.gif


--------------------
А давайте я на вас святой водичкой прысну!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 22.12.2004 - 10:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет, Пересвет.
Я разговаривал (и до сих пор продолжаю) подобные темы с "батюшками".
В зависимости от их принадлежности к конфессии (у нас на основе Библии, а вернее, на различном ее толковании, существует куча церквей (РПС в их числе) и, соответственно, существует куча "батюшек"). Так вот, в зависимости от принадлежности батюшки к тому или иному толкованию, вы услышите те или иные версии толкования Библии.
Правда, РПЦ такие другие церкви, хотя у них Библия тоже в основе, считает сектами.

У РПЦ - одно толкование Библии, у сект - другое толкование Библии.

Кого слушать будем?

А почему мы должны слушать толкования Библии, построенные на том, чего нет в самой Библии?
И почему мы должны слушать толкования Библии, построенные на том, что нафантазировано, придумано, сочинено, подменен смысл, и т.д.?

В духовных семинариях и академиях священников специально, кроме служб, жизни святых, и т.д., обучают толкованиям! Толкования входят в программу обучения священников!

Вот такая картинка, Пересвет.



--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 22.12.2004 - 10:27
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Для начала скажу, что я не ярый поклонник христианства. Я просто привыкаю понимать то, что читаю или узнаю.
Старик
Цитата
что считаю дикостью и зверством из того, что прочитал в Библии.

По сравнению с чем? С сегодняшним днем? С демократической Россией? Или еще с чем-то?
Я не поленился, откопал рассылку комментариев библии и прочитал там - что в те времена, были весьма жестокие нравы - с человеческими жертвоприношениями в особо крупных размерах и т.д. и т.п.
Насколько жестоко, Старик, по твоим понятиям бросать младенцев Молоху в раскаленную печь или закапывать детей в кувшинах живьем? Убивать сотни рабов просто потому, что умер их хозяин? На фоне этих событий действовал Моисей и прочие ветхозаветные персонажи. (пусть меня поправят знатоки Библии, если я неточен).
Цитата
Жену Лота убили, как только она нарушила "приказ"

Приведу тебе простой пример:
Когда сварщик работает, он закрывает глаза специальным стеклом, от излучения. Если, во время работы, хочет присутствовать кто-то еще, то его попросят не смотреть на электродугу. Если же этот кто-то, все же, будет смотреть и ослепнет - это что, по твоему, повод обвинить сварщика в целенаправленном членовредительстве?
Цитата
Дядюшка Лот, ради гостей, на поругание отдает дочерей

Не ради гостей, а ради жизни гостей. И опять таки, ты судешь исходя из сегодняшних представлений, а не былых времен. Может тогда это было обычным делом?
Цитата
Они заключали договора с Иегова.

Насколько я понимаю Иегова - это не имя, а термин, обозначающий в переводе "Сущий". Впрочем, я могу ошибаться.
Цитата
- мне нужен ТАКОЙ Бог?

Ты знаешь, а богу это без разницы...


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 23.12.2004 - 00:15
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
В словаре Библии определение Пасхи очень показательно – с одной стороны – это освобождение из рабства, а для православных – это Светлое Христово Воскресение, и тоже Пасха, день в день (уж так случилось)

Пасха, для христиан, это Сам Христос, "закланный за нас".
То, что православные празднуют именно так, даже если это не правильно, не говорит о недостоверности самой Библии.
"Светлое Христово Воскресение" с библейской точки зрения, как день, к пасхе никакого отношения не имеет. Как действие? - тоже с большой натяжкой..., только Личность Иисуса.
А всё, что происходило, особенно с жертвоприношениями, а в данном случае с пасхальным агнцем, указывало на будущую жертву Христа. Кровь на косяках лишь символ принятия Божьей спасающей благодати. Вот и сейчас верующие, признающие пролитие крови Иисусом, через веру получают прощение. А Христос, умерев на кресте, спасает всех верующих от грехопадения до скончания веков...
Если нет, то как могут спастись те верующие люди(Давид, Авраам, Адам, Ной...)? Разве заколотый барашка или его кровь может спасти человека от грозного: "за грех смерть"? Иисус, поправ Своей смертью закон, спасает верующих в Него.
Цитата
написана трактовка, что понимать Пасху православным нужно как символ освобождения

Вопрос в данной теме стоит не о трактовках, как понимают разные конфессии то или иное место Библии, а о самой Библии, как о ПУТИ.
Цитата
Вот так вот. А вы как думали….

Мы и думали и думаем, но совсем не так...
Проблема не в Библии, а скорее в попытке каждого подогнать Библию под свою правду. А так как правда у каждого своя, то и вер и путей соответственно... icon_smile.gif
Фома
Цитата
Так что цель оправдывает средства.

Однозначно, в данном случае, так сказать будет не совсем правильно.
У Бога не существует времени, Он знает пути и итоги человеческой жизни. Нам трудно судить не зная, что призошло бы с женой Лота, не преврати её Бог в соляной столб, с фараоном и другими погибшими от "рук" Бога.
Цитата
"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон святый день Пасхи прежде весенняго равноденствия с иудеями праздновати будет: да будет извержен от священнаго чина".

В этом месте "воля" Божья показана очень в сомнительном виде. Здесь больше человеческой воли и повелений, нигде не подтверждённой Божьей.
Старик
Цитата
Это нормальное поведение, которому учит Бог-любовь к иноплеменникам на протяжении всей Библии.

Бог постоянно, в Своей любви, во се времена призывает людей под Свои "знамёна", что бы иметь возможность проявлять любовь на Своих детей. Ведь не просто проявлять её на непослушного сына, когда он курит за углом в своих десять лет, его приходится отшлёпать или пожурить - так проявляется любовь. А иногда, предвидя наперёд, что никакие шлепки и назидания в итоге жизненном этому сыну не помогут, Бог в назидание будущим и настоящим поколениям, допускает гибель, в большенстве случаев, как следствие непослушания. А мы должны внимать и учиться что бы и нам не оказаться в числе нехороших примеров. Пока человек живёт, у него есть надежда на полное принятие этой любви Бога. icon_yes.gif

Цитата
Интересное рабство было в Египте – когда эти ребята шатались по пустыне 40 лет (хотя ходу через нее – от силы месяц), то Моисею постоянно были упреки от своих же – в рабстве они жили не худо – почитай-ка описания того, что они ели и как жили – это далее по тексту, в противовес тому, что дал им сейчас Моисей (свобода, блин – ура…) и сколько раз народ хотел обратно в рабство убежать от Моисея???... И это в Библии, а не мои больные фантазии – там это написано буквально.

За четыреста лет Евреи забыли Бога. Они стали жить по египитским законам.
Погрязли в грехах, стали поклонятся египитским богам и т.д. Поэтому Бог вывел их из Египта. Он хотел сохранить народ Свой верным, что бы они не затерялись в греховном мире без Его, что означало бы для них смерть. icon_whiteface.gif Опять таки, если я не хочу чтобы мой ребёнок стал наркоманом и погиб, я стараюсь "вывести" его или, по возможности, оградить от влияния "дурных" компаний и тусовок.
А роптали там в основном те, кто "вышел" оттуда с сожалением, кому нравился устой Египта. Из-за них же и весь народ ходил 40 лет, вместо месяца..., пока не вымерло "всё поколение".
В Библии написано очень многое, кроме того, о чём мы говорим сегодня. Поэтому этот спор не может привести ни к какому результату. Прочитать Библию, даже несколько раз, не значит знать её и понимать именно так, как Бог говорит в ней к человеку. Необходимо ещё руководство Святого Духа. Просто разумом, без присутствия Самого Автора, её не постичь. icon_yes.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 23.12.2004 - 20:28
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

Прочитать Библию, даже несколько раз, не значит знать её и понимать именно так, как Бог говорит в ней к человеку. Необходимо ещё руководство Святого Духа. Просто разумом, без присутствия Самого Автора, её не постичь.

Положим, я как программист создал некий программный продукт, и написал документацию (Руководство пользователя) к нему. Интересно, как ко мне и к моему творению отнесутся пользователи, ежели оный мой опус "просто разумом, без присутствия Самого Автора, его не постичь"? Хреновый тогда из меня программист и составитель документации ("системный писатель" - есть такая работа). И ежели Вы приписываете аналогичные качества Святому Духу, то сие есть хула на Святаго Духа.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Пересвет
Дата 23.12.2004 - 20:28
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


Цитата (Старик @ 22.12.2004 - 10:09)
Кого слушать будем?

Старик,

А почему ученикам в школе приходится слушать толкования учителей о правилах правописания, теореме Виета и о Онегине как зеркале эпохи?

Если хочешь получить то, чего ты никогда не имел, делай то, что ты никогда не делал.
А ты хочешь старым аршином измерить нечто для себя новое.

Хочешь научиться (понять Библию) займи позицию ученика. ЭТО ВАЖНО!
С этой позиции посмотри на варианты изучения (прохождения обучения). К какой церкви больше потянет сердцем (и умом). Ну, как бы как князь Владимир (помнишь?).

Выбрал, например, Православие. Пойди в храм. Поговори со знающими людьми. Выбери батюшку получше. Выучи основные правила/условности. Не умствуй на равных. Помни, ты тлен пред Учителем. И УЧИСЬ. Многие слова тебе будут казаться странными, многие задания нелогичными и т.д. Искренне старайся пробиться, понять, прочухать. Ну вообщем как всегда в учебе.

Ведь именно такая основная схема постижения некоей истины (или просто идеи). И не важно что изучаешь, православие, Библию, французский язык или таэквондо.


--------------------
А давайте я на вас святой водичкой прысну!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме mirmax
Дата 23.12.2004 - 21:01
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 51]


Пересвет
Цитата
А почему ученикам в школе приходится слушать толкования учителей о правилах правописания, теореме Виета и о Онегине как зеркале эпохи?

от большинства школьных и прочих знаний в разных системах образования, в том числе и от синтона, есть практическая, очевидная, легко ощущаемая и недвусмысленая польза
Вопрос - какая практическая польза от библии? Чему учиться и зачем?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 23.12.2004 - 21:24
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Я бы мог согласиться с таким подходом только на какое-то время: от сих до сих. То есть, вот, на время урока, лекции (семкстра, курса) я ВРЕМЕННО отодвигаю своё мнение и воспринимаю (как могу) то, что мне дают. Пытаюсь воспринять. Потом я могу наоборот задвинуть это всё и выдвинуть то, что у меня было задвинуто. Отложить что-то (временно) - не значит выбросить.

У меня может быть своё особое мнение о Евгении Онегине и правилах правописания (да-да!), но я могу быть достаточно благоразумен чтобы на экзамене вынуть только то "мнение", которое от меня ожидают услышать там. На экзамене мне нужна оценка, а не истина. Что же касается теоремы Виета, то это знание несколько иного качества. Оно объективно - то есть, в принципе таково, что я её мог бы вывести и сам, без помощи каких-либо преподавателей. Толкования же Евгения Онегина или Библии таким качеством не обладают.

Но в любом случае, становясь учеником чего-то (скажем, французского или таэквондо) я могу оставить при себе что-то ещё (скажем, английский, русский, бокс), и даже считать его более правильным. Позиция Ученика не предполагает, что я должен всё это принять всецело, уверовать и посвятить этому всю оставшуюся жизнь.

Как-то я ходил по книжным развалам и решил заглянуть в "кама-сутру". Там в предисловии было сказано, что "чтобы постичь Кама-сутру, нужно посвятить ей всю жизнь". На этом я захлопнул эту книжку. Такая кама-сутра мне не нужна.

Мало ли кто назвал себя Учителем, и чему взялся Учить. Если какие-то его слова кажутся странными и нелогичными в процессе обучения - я допускаю, что тут дело может быть в незавершённости и неполноте пройденного материала. Но если эти вопросы остаются и потом... Даже если Ученик не сумел превзойти этого Учителя, то такой Учитель - ПЛОХ! Плохие Учителя, знаете ли, тоже бывают. И плохие, никому не нужные дисциплины, ложные науки, много чего ещё... Умение фильтровать на этапе восприятия - оно тоже полезное. Если я сумел распознать, что человек, назвавшийся Учителем, впаривает мне туфту... Тут я оставляю за собой право принять собственное решение.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 24.12.2004 - 09:46
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет всем.
Вот теперь-то уместно почти поставить в этой теме точку - поскольку продолжение темы концептуально себя издержало и переезжает плавно в другую тему - более значимую и важную по отношению к здесь обсуждаемой.

А смысл новой темы выливается в следующее - вот смотрите - мы высказывались с вами в этой теме по ряду положений, имея при этом свои точки зрения. Наши с вами точки зрения "руководят" нами в нашей жизни в зависимости от жизненных ситуаций. Так правомочно сказать, потому что мы в этой теме обсуждали вопросы, которые формируют в нас мировозрение, а также механизмы и критерии познания мира нами. Это тот базис, на котором каждый из нас стоит в жизни и через "призму" которого смотрит на мир, и живет, и действует в нем.

И мы с вами живем все вместе - на одной земле, в одном обществе, на одной улице, в одном доме, может даже являемся соседями и работаем в одном же учереждении.

И что получается? - мы все такие разные (по мировозрению) составляем единое (или разобщенное) общество. Это общество - это наша с вами единая среда существования (жизни). И совершенно неважно - признаем мы это сами себе или нет - это то, что стоит по приоритету значимости выше нас и мы этому "подчиняемся" - а вернее живем и существуем в этом.

А вот и центральный вопрос из этого:

А как жить-то будем?

Как у нас с вами все будет при этом складываться?

(вопросы правомочно так поставить, потому что в мировозрении у нас с вами - кто в лес, кто по дрова... , так что проблемы-то есть).

Сообщение отредактировал(а) Старик - 24.12.2004 - 09:51


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 24.12.2004 - 10:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Новые темы - в новых темах. Здесь - Библия.

drusha
1. Кто-то написал инструкцию, ее перевели на другие языки. От этого она утратила часть истинности. Так?
2. Инструкцию писали для пользователей того времени, когда устройства графического ввода были изобретены, соответственно для пользования программой сейчас - нужны дополнительные комментарии. Пользователь - стал в чем-то грамотнее, в чем-то ленивее. Во всяком случае - другим.

Эти особенности ничуть не сказываются на качестве работы программы. Она решает те же задачи, что и раньше. Автору программы - респект.

Новый завет = Библия ver. 2. Обновленные задачи, обновленная инструкция.

Вопрос: Стоят ли перед пользователем сегодняшнего времени другие задачи - те которые даже ver.2 решить не в состоянии? Или в состоянии, но пользователь перестал понимать эту имеющуюся инструкцию?

Пересвет
Согласен. Если принял решение учиться - не ставь себя на уровень учителя. Слушай, понимай, делай выводы.

mirmax
Цитата

Вопрос - какая практическая польза от библии? Чему учиться и зачем?

Отличный вопрос для развития темы!
Что может привлечь к изучению нового, к поиску и смирению перед учителем? Думаю, что должна быть видна и понимаема цель обучения. Обучение ради процесса обучения - бессмыслица.
Как оценить пользу, приносимую изучением Библии? Ради чего я должен закрывать глаза на некоторые спорные моменты и тратить силы на их понимание? Что мне это даст?

Является ли Библия единственным учебником, по которому я обязан изучать Христианство? Если я подготовлюсь к экзамену по другим материалам или при помощи наставника - я получу зачет? Или я буду обязан дословно цитировать Библию и называть номера страниц с тезисами?

Drusha
Цитата
Если я сумел распознать, что человек, назвавшийся Учителем, впаривает мне туфту... Тут я оставляю за собой право принять собственное решение.

Вот вот. Как оценить - целесообразно обучение или нет? Или учитель уже сам не понимает, чему учит. "Учу вас, учу! Сам уже понял!"


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 24.12.2004 - 11:32
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Mikai, а разве поднятые вами вопросы - не результат вашего миропонимания и жизненной позиции по вопросу Библии?
Разве возможно на ваши вопросы дать ответ в рамках темы Библии - они же выходят по приоритету за рамки Библии.

Ваши вопросы - мировозренческие. Можно рассмотреть Библию через формируемое мировозрение - это тоже хорошее продолжение темы.

Если обсуждение будет касаться рассмотрения Библии (текста, смысла, применения, связи, цели, пользы) - то да. Если нет - другая тема. Заводи. Mikai.

Хорошо. Пока скомбинирую это в этой теме не отвлекаясь.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 24.12.2004 - 13:30


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 24.12.2004 - 13:34
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Для удобства восприятия любые вопросы хорошо рассматривать на конкретном примере чего-то. Библии, документации к программному продукту, и т.д. и т.п. В такой конкретной формулировке (лично мне, во всяком случае) гораздо понятнее, о чём, собственно, речь.

По поводу Библии. Этих околорелигиозных тем на форуме и так уже СЛИШКОМ много. Пора бы умерить поток этих тем. В конце концов, в большом Интернете есть множество чисто религиозных сайтов, и ведут их люди, имеющие духовное образование, священический или монашеский сан и т.д. и т.п. А здесь обсуждать вопросы религии так же уместно, как, скажем, калибровочный подход квантовой теории поля в релятивистской теории гравитации. Если кому это надо, пожальте к академику Логунову, а Козлов-то здесь причём?

Другое дело - общий подход. Мировоззренческий. Не по конкретным деталям, а "надо ли вообще". Для тех, кто ещё не решил для себя этот вопрос. Я старался указать на тот факт, что однозначного ответа на этот вопрос нет.

Даже по тем аналогиям, которые привёл Mikai, насчёт программного продукта такой-то версии, и инструкции к нему. На самом деле* , если продолжать эту аналогию, имея в виду Библию, то отнюдь не факт, что
- данная инструкция действительно описывает именно этот продукт;
- сам программный продукт работает именно так, как задумано, без ошибок и без глюков.

___________________________
* Да, это манипулятивная фраза, за которую обычно лепят минус. Но здесь я её вставил сознательно ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ пресечь другую манипуляцию, которая, как мне кажется, имеет место быть. Не Mikai её начал, но он её продолжил. Это аналог такой манипуляции как "Ты кашу будешь есть с хлебом или без хлеба?". Лично я оставляю за собой право (и указываю на наличие такого права у всех остальных) НЕ СОГЛАШАТЬСЯ с тем, что Библия вообще имеет какое-то отношение к реальной действительности, и может рассматриваться как своеобразная "инструкция по Жизни". Я оставляю за собой (и за вами всеми) право считать её "сборником еврейских народных сказок", враньём, дезой, чем угодно. Это наше ПРАВО (хотя и не обязанность). Это надо помнить.

_________________________

Насчёт ученичества и непостановки себя на уровень Учителя. Во всём надо знать меру. Если "Учитель" сразу прилагает усилия (и даже неадекватно агрессивные) к тому чтобы искусственно и целенаправленно отключить механизм критического восприятия - это явный сигнал, что ЗДЕСЬ ЧТО-ТО НЕ ТАК! В этом случае степень критичности восприятия следует удвоить, утроить и удесятерить. Иногда так выходит случайно. Но чаще, - наоборот. В конце-концов, если Учение действительно истинно, то оно может честно пройти все тесты со стороны механизма критического восприятия.

Аналогия, опять же, компьютерная. Положим, некий "друг" принёс Вам компакт-диск с некой "клёвой игрушкой". А она, зараза, не идёт! Касперский, видите ли, не пускает! Ну, тогда этот Ваш "друг" и говорит "А ты снеси на фиг этого Касперского! Он же у тебя и память жрёт, и тормозит!"... Ваши действия.
Лично я бы просто забил бы на такую "клёвую игрушку". А Касперского бы - оставил.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 24.12.2004 - 14:19
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


drusha
Цитата

отнюдь не факт, что
- данная инструкция действительно описывает именно этот продукт;
- сам программный продукт работает именно так, как задумано, без ошибок и без глюков.

На самом деле, или нет, но инструкция описывает именно этот продукт - Христианство. Она может быть хорошей или плохой - это другой вопрос.

По поводу глюков - согласен, может глючить. ver.2 устраняет часть глюков и возможно не все.

Манипуляции про кашу - не усматриваю. Почему? Потому, что здесь говорится только о том, что каша - это еда. И эта каша вовсе не навязывается едокам. Хочешь ешь - хочешь нет.

Библия (как издание, текст, правила) имеет прямое отношение к действительности просто потому, что она существует.

Переформулирую вопросы:

1. Какие задачи решает Библия?
2. Может ли библия в том виде, в котором она существует сейчас, эффективно решать эти задачи сегодня?
3. Можно ли решить эти задачи без Библии?
4. Нужно ли вообще решать эти задачи сегодня?
5. Что дает человеку процесс решения задач и результат решения?
6. Будет ли одинаков процесс и результат решения задачи при помощи и без помощи библии?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 24.12.2004 - 16:51
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


drusha
Цитата

Насчёт ученичества и непостановки себя на уровень Учителя. Во всём надо знать меру. Если "Учитель" сразу прилагает усилия (и даже неадекватно агрессивные) к тому чтобы искусственно и целенаправленно отключить механизм критического восприятия - это явный сигнал, что ЗДЕСЬ ЧТО-ТО НЕ ТАК!

Ученик приходит сам к Учителю, чтобы учиться, а для эффективного обучения необходимо отключить у ученика этот самый механизм критического восприятия (если он, конечно, сам не умеет это делать). Хороший учитель, который отвечает по своим обязательствам перед учеником, естественно приложит все усилия, в том числе и неадекватно агрессивные с точки зрения нерадивого ученика, для того чтобы выполнить свою работу.

Обрати внимание, что восточные мастера единоборств работают именно так, а не иначе.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 24.12.2004 - 19:07
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Мои краткие ответы на вопросы, с последующим потом разъяснением более подробно:

1. Какие задачи решает Библия? - Библия решает задачи формирования двух типов психотипа сознания человека (психотип рабовладельца и психотип раба) для целей создания определенного общества с существованием в нем "нужных законов" (отражено во "Второзаконии") для поддержания существования только этих двух психотипов человека. Это относится к решению задачи глобального управления обществом (обществами).

2. Может ли библия в том виде, в котором она существует сейчас, эффективно решать эти задачи сегодня? - Библия прекрасно решает и сегодня эти задачи. Все, что этому может помешать - это получение людьми "истинных" мировозренческих знаний.

3. Можно ли решить эти задачи без Библии? Можно. Но для этого нужно создать новую религию, где еще изощренней нужно "зашифровать" то, с помощью чего возможно сформировать мировозренческий психотип раба у людей. Сделать эту новую религию массовой. Одновременно не давать доступа людям к истинным знаниям о мировозрении и методологии. Скрывать от людей эти истинные знания, а если это не удается - искажать истинные знания особенно по областям, способных дать людям распознавание происходящего.

4. Нужно ли вообще решать эти задачи сегодня? Эти задачи (задачи управления) существуют в жизни как человека, так и общества вне желания отдельных личностей знать или не знать об этих задачах. Если вы сами для себя не будете их распознавать и решать - за вас это сделают другие и против вас (потому что такое общество и законы в нем соответствующие).

5. Что дает человеку процесс решения задач и результат решения? В зависимости от того, как вы владеете методологией познания и каково ваше мировозрение, вы либо понимаете происходящее с вами и общественной жизни и принимаете соответствующие решения и действия, либо ходите к "бабушке-гадалке " и читаете "МК" и "Отдохни"... и руководствуетесь этим.

6. Будет ли одинаков процесс и результат решения задачи при помощи и без помощи библии? На сегодняшний день становится ясно, что в связи с некоторыми объективными факторами, неучтенных в Библии, процесс решения задачи глобального управления народом (народами) срывается и выходит из под контроля, и результат возможен плачевным для всего населения планеты. В результате этого, осуществляется переход от Библейского глобального управления к другой концепции управления и организации жизни людей. Этот переход может быть как плавным и мягким, так и резким. Результатом этого перехода будет являться принятая концепция управления - либо та же изощренно "зашифрованная" Библейская, либо Божеская, человечная...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 24.12.2004 - 19:10


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 24.12.2004 - 19:41
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Я на эти вопросы уже дал свой ответ. Но если не ясно, то могу повториться (иначе может сложиться впечатление, будто бы я что-то не допонял).

0. "Во всём надо знать меру" - этим всё сказано.

1. Да, я МОГУ (по собственному решению, которое - не факт, что приму) ВРЕМЕННО (а не на всегда) отключить механизм критического восприятия. Это время ограничивается лекцией, семинарским занятием, тренировкой, и, может быть, выполнением домашнего задания ПО ДАННОМУ ПРЕДМЕТУ. Но я могу их включить потом (после занятия). Если, например, я обучаюсь тоэквондо, то я не обязуюсь и не собираюсь действовать в стиле тоэквондо вне тренировки (идя по улице, в общественном транспорте, дома на кухне, с женой в постели). Всему своё место.

2. Все непонятки ДОЛЖНЫ быть утрясены после прохождения конкретной темы (курса). Возможно, они могут остаться после конкретного занятия, но должно быть чётко оговорено, что они обязательно будут разрешены в будущем.

3. Я оставляю за собой право бросить эти занятия (с данным Учителем или по тоэквондо вообще, уйти из института, ну, короче, прекратить процесс обучения), и заняться чем-нибудь другим, поняв, что это "не моё". Но я убеждён, что действительно хороший учитель не будет доводить дело до этого. Он сам будет соответствовать пункту №0, и даже лучше меня знает, какова именно эта мера.

4. Кроме хороших Учителей бывают и плохие. А бывают и плохие дисциплины, ложные знания, ну, короче, галимые предметы. Ну, скажем, если сейчас в школе ввести астрологию, алхимию, основы сатанизма или заставить в обязательном порядке штудировать и конспектировать работу А. Гитлера "Майн кампф". Как можно было бы к этому отнестись? Я понимаю, что кто-то выбирает для себя учиться, например, тоэквондо (хотя другие скажут, что ушу, каратэ, боевая рукопашка или что-то там ещё - лучше и эффективнее), но почему-то никто не хочет учиться искусству харакири. Ну его на фиг! А ведь могут ещё быть плохие учителя по галимым предметам! Я оставляю за собой право оценивать и принимать соответствующие решения.

Библию и Евангелие я со своих позиций оценил. Лично для себя решение принял. Для своих детей - тоже (пока они несовершеннолетние, решения принимаю я). И когда в школе одна училка хотела собрать по 300 рублей чтобы пригласить "батюшку" чтобы "освятить" школьный класс, я пошёл к директору, и сказал, что так, мол, и так. Училка та может быть верующая, неверующая, христианка, мусульманка, баптистка, иеговистка, да хоть бы и сатанистка, но школа - это государственное учреждение, там она на работе, и пока она там, пускай будет любезна выполнять свои должностные обязанности согласно утверждённой государственными органами школьной программе. Короче, деньги, с кого собрали, им вернули. Вот так. Когда Церковь лезет туда, куда ей не подобает, ей НЕОБХОДИМО давать отпор.

Имхо, Библия - это, конечно же, - Путь. Тупиковый.

З.Ы. Пока набирал этот пост, перед ним появился ещё один (хозяина - создателя темы) Так что, мой этот пост - ответ не на предыдущий Старика, а который перед ним RealMan

Что же касается Старика... Ну, что ж, он свой Путь выбрал. Можно его поздравить, можно посочувствовать... Я обращаюсь даже не к нему (Топик, я надеюсь, кроме него читает кто-то ещё)
Его "рубленые" ответы на все вопросы, может быть, для кого-то (на чей-то взгляд и вкус) выглядят красиво и убелительно. Но. Они совершенно голословны и бездоказательны. Двухтысячелетняя история христианства свидетельствует об ином. Прогресс человечества начался с эпохи Ренессанса (т.е. возрождения древних, дохристианских, эллинских и римских устремлений в культуре) и Просвещения. Именно в эпоху Просвещения оно позволило себе усомниться в истинности религиозных догматов. Процесс этот ещё не завершён. Но христианство - это Средневековье. Тёмное, грязное (чисто физически) и жестокое. Я туда не хочу.

Христианство - МАСТ ДАЙ!

Сообщение отредактировал(а) drusha - 24.12.2004 - 19:59
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 24.12.2004 - 22:02
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Цитата
1. Какие задачи решает Библия?

Библия помогает решать жизненно важные задачи.
а)в глобальном смысле; что и как выбрать человеку- жизнь или смерть(в смысле вечности)
б)в повседневной жизни она помогает правильно ориентироваться в жизни, отношениях с Богом и людьми, в отношении к себе любимому.
Окружающий нас мир ставит перед нами множество вопросов. Он откравает борьбу между добром и злом, но не объясняет, как началась эта борьба, кто и почему участвует в ней и за кем окончательная победа. Задача Библии дать ответы на эти и многие другие вопросы.
Библия не только содержит утверждения, передающие нам истину о Боге, но раскрывает Его как личность. Обе сферы откровения необходимы: нам нужно знать Бога через Иисуса Христа(Ин.17:3) и нам нужно знать "истину, которая в Иисусе"(Еф.4:21)Посредством Св. Писания Бог преодолевает барьер нашей умственной, нравственной и духовной ограниченности, давая знать о Своём неизменном желании спасти нас.
Цитата
2. Может ли библия в том виде, в котором она существует сейчас, эффективно решать эти задачи сегодня?

Может и решает. Человек не стал тупее того человека, который получил эти откровения непосредственно от Бога. Современный человек даже имеет некоторое приимущество перед людьми жившими ранее. Изучая Библию, историю и сопоставляя сбывшиеся пророчества я уверен, что именно Бог говорит через Писания. Разве Нагорная проповедь непонятна сейчас? или Закон Божий потерял свою актуальность?
Цитата
3. Можно ли решить эти задачи без Библии?

Можно, но с Библией меньше вероятности ошибиться.
Цитата
4. Нужно ли вообще решать эти задачи сегодня?

Спасение не навязывается, а предлагается добровольно. Жизнь она всегда актуальна, но не для всех... ИМХО: Мне нужно. icon_smile.gif
Цитата
5. Что дает человеку процесс решения задач и результат решения?

Прцесс дает и положительные и отрецательные эмоции:в каком-то смысле ИМХо жить легче. А вот результат только Бог знает icon_wink.gif, но вопрос не у всех остаётся открытым до его кончины(первой смерти).
Цитата
6. Будет ли одинаков процесс и результат решения задачи при помощи и без помощи библии?

Процесс скорее разный(в нашем мире ариентиры праведности потеряны). Результат тоже разный. В большинстве случаев Исключения могут быть только в чистой первозданной среде обитания, где на человека действует только СОВЕСТЬ и никакие побочные, порочные, коих в нашем совремённом мире избежать невозможно(разве в монастыре и то сомнительно), влияния.


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 24.12.2004 - 23:38
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


drusha, я всего лишь имел ввиду, что "подчинение уставу в стенах монастыря" пойдет на пользу решившему придти в него ученику. Спасибо за развернутую позицию по данному вопросу.


Старик

Цитата
2. Может ли библия в том виде, в котором она существует сейчас, эффективно решать эти задачи сегодня? - Библия прекрасно решает и сегодня эти задачи. Все, что этому может помешать - это получение людьми "истинных" мировозренческих знаний.

3. Можно ли решить эти задачи без Библии? Можно. Но для этого нужно создать новую религию, где еще изощренней нужно "зашифровать" то, с помощью чего возможно сформировать мировозренческий психотип раба у людей. Сделать эту новую религию массовой. Одновременно не давать доступа людям к истинным знаниям о мировозрении и методологии. Скрывать от людей эти истинные знания, а если это не удается - искажать истинные знания особенно по областям, способных дать людям распознавание происходящего.


Ты только в первый раз употребил словосочетание истинные знания в кавычках. Какой вариант все-таки соответствует твоему взгляду?

Насколько я понимаю, "зашифрованная" Библия новой религии, по твоему мнению, должна быть в двух вариантах или в двух (как минимум) книгах: общедоступная для масс и закрытая для "рабовладельцев". Так?

Скрывать или искажать "истинные знания" об управлении в новой религии, на мой взгляд, долго не удастся в наш то век глобальной информатизации. Есть мнение icon_wink.gif, но я, конечно же, не готов под ним подписаться, что "истинные правители" уже не боятся раскрытия тайны об их способах управления миром. И, поэтому, им может быть и вовсе не нужна новая Библия. Скажем так, достигнута критическая масса "оболваненных".
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 25.12.2004 - 09:25
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет RealMan.
Вы процесс описали верно - это мое понимание тоже.
Цитата
Насколько я понимаю, "зашифрованная" Библия новой религии, по твоему мнению, должна быть в двух вариантах или в двух (как минимум) книгах: общедоступная для масс и закрытая для "рабовладельцев". Так?
Скрывать или искажать "истинные знания" об управлении в новой религии, на мой взгляд, долго не удастся в наш то век глобальной информатизации. Есть мнение , но я, конечно же, не готов под ним подписаться, что "истинные правители" уже не боятся раскрытия тайны об их способах управления миром. И, поэтому, им может быть и вовсе не нужна новая Библия. Скажем так, достигнута критическая масса "оболваненных".

Издревне - Ветхий завет - это для рабовладельцев, Новый завет - это для рабов. В последствии - для рабовладельцев создаются другие закрытые книги - попробуйте, для хохмы, найти например полный вариант на русском Талмуда.
Совершенствуется только "система знаний" для создания рабского сознания - Библию очень много в свое время издали - закрыть и изъять по-тихому уже не получится.
Для создания рабского сознания лучше всего подходит статус религии, но в настоящее время понятие религии связано с понятием Бога, но реально - атеизм - та же религия с верованием в безбожие.
Кризис глобального библейского управления наступил благодаря нашему веку глобальной информатизации - мы на протяжении одной своей жизни увидели развитие и гибель нескольких социальных "эпох" - нам есть с чем сравнивать, а про изменение технологий (каждые 5-7 лет) вообще можно не упоминать.

Истинные знания я поставил в кавычки в понимании того, что эти истинные знания на сегодняшний момент у каждого свои. У меня - это одно, у вас - это уже немного другое. Но эти знания каждый для себя считает истинными. Вернее было бы не использовать пока это словосочетание.

Мой вариант истинных знаний заключается в понимании того, что любой социальный процесс имеет свой приоритет, по сравнению с другими, и соответствующую значимость (результат, эффект). Истинное знание с такой точки зрения дает возможность различать происходящие социальные процессы, понимать и видеть тот результат (эффект), который будет достигнут (потому что вы видите (различаете) и понимаете (размеряете) те механизмы, с помощью которых происходит управление социальным процессом).

Потому в своих ответах о Библии я и говорю прежде всего об управлении - это задача высшего приоритета, которую решает Библия, но и помимо этого - на более низком приоритете Библия решает то, что так хорошо написал Ноел - разве Библия этого не решает на личностном уровне? - решает. Другое дело, что как к этому относятся уже сами люди - для меня все понятно из того, что написал Ноел, и это один приоритет задач - личностный (межличностный) социальной сферы, но помимо этого, я понимаю, что на более высоком приоритете стоят задачи управления социальной сферы - о чем и написал, и это для меня очевидно, хотя в противовес этому, например, для некоторых людей эти задачи управления либо не актуальны, либо вообще не видимы в Библии, и не представляют вообще тему для рассмотрения.

И что из того? - да в принципе - ничего - просто разное мировозрение и миропонимание - оттого видимы или не видимы становятся различные механизмы происходящих социальных процессов.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 25.12.2004 - 09:27


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 25.12.2004 - 15:45
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
Потому в своих ответах о Библии я и говорю прежде всего об управлении - это задача высшего приоритета, которую решает Библия,

Хорошо. Допустим, а я в этом уверен, Библия это Божье послание людям. Получается, что Бог хочет помочь человечеству выжить таким путём? Я всё же думаю, что человек сам выбрал такое управление, а Бог, через Ветхий Завет, дал лучший вариант из того..., позже Христос в Новом Завете просто подправил, запутавшихся в собственных мудрствованиях, Своих детей. icon_smile.gif
Цитата
на более низком приоритете Библия решает то, что так хорошо написал Ноел - разве Библия этого не решает на личностном уровне? - решает

Для кого что важнее, тот соответственно раставляет свои "приоритеты". Для меня, наприме, гораздо важнение действие Библии на личностном уровне. Получается, что построенная Стариком версия Библейских задач, утверждает Божественное или очень высокоинтелектуальное авторство Писаний. icon_yes.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 25.12.2004 - 16:39
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Цитата
1. Какие задачи решает Библия? -

Буду говорить о Новом Завете (о его "функциональном" отличии от Ветхого Завета разговор отдельный).
Господь в Евангелии приоткрывает человечеству знание о Себе, о модели мироустройства и даёт человечеству нравственный закон, конечной задачей которого является поддержание социума в состоянии мира, любви, согласия и гармонии, а не в обычном (нынешнем) лицемерном равновесии основанном на страхе перед осуждением и наказанием.
Цитата
2. Может ли библия в том виде, в котором она существует сейчас, эффективно решать эти задачи сегодня?

Сегодня человек выбирает модель своего поведения, или сообразную евангельским правилам мира, или же он руковоствуется законами эгоизма, самодовольства, беспринципности и социальной лицемерности.
Если исходить из постулата о бессметии души, и грядущем разделении человечества на "овец" и "козлов", то задача построения идеального социума представляется не столь уж и утопичной.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 25.12.2004 - 17:48
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата
Сегодня человек выбирает модель своего поведения, или сообразную евангельским правилам мира, или же он руковоствуется законами эгоизма, самодовольства, беспринципности и социальной лицемерности.

Я нахожу, что здесь противопоставление "или - или" неправомерно.
"сообразную евангельским правилам мира" и "он руковоствуется законами эгоизма, самодовольства, беспринципности и социальной лицемерности" не являются противоположными подходами. Напритив, именно христианству присуще ханжество и лицемение, ставшие притчей во языцеях, оно пытается действовать через крайне эгоистичные мотивы и устремления (типа, заботы о своей шку..., тьфу, извините, "душе", её "спасении", обретения места в "раю", ради чего этот человек готов пойти на любые преступления). Христианство лишь на словах призывает поумерить "гордыню", а на деле же известно немало случаев, когда верующие христиане кичились своей "верой".

Вместе с тем, те мотивы, которые способствуют той модели поведения, которая почему-то приписывается христианству, так иначе имели место быть и в нехристианских культурах (восточных, дохристианских языческих). В частности, основные черты менталитета русского народа (как то соборность, жертвенность) возникли задолго до прихода христианства на нашу землю. Хоршие они или плохие, те черты менталитета, - это другой вопрос. Наверное они БЫЛИ оптимальными в тех условиях: природа, климат, ландшафт, способ добывания пищи... Оптимальны ли сейчас - это уже третий вопрос. Но я здесь хочу сказать о другом. О том что христианство нагло примазалось к тем (очевидно, существующим) общечеловеческим добродетелям, которые на самом деле были и раньше, ибо они являются неоходимым условием выживания человеческого сообщества. А христивнство пришло и объявило их "своими". Вернее, конечно, конкретные люди пришли и объявили. Но это - ложь. Христианство НЕ является источником этих общечеловеческих добродетелей.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 25.12.2004 - 18:18
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


drusha
Цитата
Христианство лишь на словах призывает поумерить "гордыню", а на деле же известно немало случаев, когда верующие христиане кичились своей "верой".

Христианство призывает, но не отвечает за исполнение призывов призванными. Каждый христианин отвечает за себя сам перед церковью и Богом. А тот, кто кичится , уже не может называться христианином. Так что кичливость никакого отношегния к христианству не имеет. icon_smile.gif
Цитата
А христивнство пришло и объявило их "своими".

Это можно как-то доказать? Плиз icon_smile.gif
Та же Библия говорит, что план спасения человечества через смерть Сына, т.е. Христа был до создания, а значит христианство не приходило, а согласно Библии было изначально. Для нас-людей воплощение было явлено 2000 лет назад, но Писания с первых глав Бытия указывают на Христа. "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту." .


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 25.12.2004 - 19:09
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

Это можно как-то доказать? Плиз 

Элементарно.
Надеюсь, не надо объяснять, что в Мире есть такие страны, где христианская (иудейская) культура никогда не имела сколько-нибудь заметного влияния. Те же Индия, Китай, Япония... Даже на противоположной сторне земного шара существовали свои цивилизации - майя, инков и др. Да и до появления христианства и иудейства натерритории Европы (и Росии в том числе) люди как-то умудрялись уживаться друг с другом. Иначе вообще непонятно, как они умудрились просто выжить на протяжении многих (сотен) тысячелетий, и даже миллионов лет? Как же они так умудрились не переубивать друг друга, не перегрызть руг другу глотки, а даже действовали сообща: вместе ходили на мамонта...? Наверное, были у них какие-то мотивы.

Где, в какой культуре (религиозной или нерелигиозной) сказано "Укради"? А где - "Убий"? Где культивировалось непочтение к родителям, лжесвидетельство и т.п.?

Да, нюансы могли быть разными. Могли быть такие установки как "убей чужого!". И захвати его имущество... Но "ближнего своего", с которым приходится повседневно общаться... По поводу "ближнего" и "неближнего", тут и в христианстве явные неоднозначности. Толковать можно по-разному, но прежде всего приходится считатся с реальностью, а не с библейским текстами. Но если там, в иных культурах, кто-то кого-то, всё же, убивал, грабил и всё такое, то в христианской культуре всё это происходило не в меньшей степени.

Цитата
Христианство призывает, но не отвечает за исполнение призывов призванными.

Отвечает. Вернее, отвечает не "христианство" (что есть номинализация), а тот, от кого исходят все эт "заповеди". Сам Бог (если они исходят от Него), или автор(ы) священного писания, пророки, возможно, Моше (Моисей), лично Иисус Христос, и т.д. и т.п. Ну, если допустить, что всё это "боговдохновенно", то отвечает лично Бог. Ибо остальные суть его глашатаи, но не более того.

Почему отвечает? Да потому что Он (всемогущий и всеведающий) ОБЯЗАН был отдавать себе отчёт в том, КАК конкретно БУДУТ восприняты его "заповеди" (переданные через Моше, Иисуса и др.) людьми. Его, между прочим, творениями со всеми механизмами и заморочками человеческого восприятия.

"Свобода воли", якобы данная человеку, - это не более чем Отмазка. Я, оложим, хочу объяснить своему сыну, что не следует совать ножницы в розетку. Многое зависит от того, КАК я ему это объясню. Можно объяснить и так, что формально говоря "нельзя", на самом деле очень заинтересовать его этой розеткой, так что даже не имеея к ней ранее никакого интереса, теперь он ОБЯЗАТЕЛЬНО СУНЕТ туда ножницы. У меня будет формальная отмазка, что-де, мол, "я ему объяснял, да, вот, у него свобода воли, видите ли...". Значит, ХРЕНОВО ОБЪЯСНЯЛ! Качество объяснения, и вообще, любых инструкций и указаний определется не намерениями, а конечным результатом. Но родитель может быть просто глупым, не знать и не понимать особенностей детской психики, детского восприятия... Но для Бога, всмогущего и всеведающего это просто непростительно. Вам придётся признать одно из трёх:
- Либо Бог - просто ДУРАК
- Либо Бог имел совсем другие цели, и даже был злонамерен
- Либо Библия, Евангелие, всё "священное писание" к Богу никакого отношения не имеет. Бог не является ни автором, ни вдохновитлем этих текстов. Возможно, что Его даже нет вообще.

Я выбираю последнее. Кстати, этот вариант является наименее богохульственным.


Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 25.12.2004 - 20:30
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Скорее все-таки третье, без последнего предложения, если мы понимаем под Богом - добро, любовь, законы мироздания....
Если же мы допускаем, что под Богом понимается любое существо с божественными (сверхъестественными) способностями - то тогда мы должны уточнять имя этого Бога - Сатана - это тоже бог, только темных сил.

Интересное промелькнуло словосочетание - христианская культура - что под этим понимать? На основе Библии, кроме молитв и крестных ходов тяжело что-то еще отнести к культуре.

Например:
1. какая есть известная христианская сказка?
2. какая есть известная христианская песня (не надо путать с молитвой)?
3. какой есть известный христианский танец (не надо путать с крестным ходом)?
4. какой у христианства алфавит?
5. какой у христианства язык?
6. какая у христианства история?
7. что празднует христианство (подоплека христианских праздников)?
.......

Сообщение отредактировал(а) Старик - 25.12.2004 - 20:33


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 25.12.2004 - 20:45
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


drusha
Цитата
Почему отвечает? Да потому что Он (всемогущий и всеведающий) ОБЯЗАН был отдавать себе отчёт в том, КАК конкретно БУДУТ восприняты его "заповеди" (переданные через Моше, Иисуса и др.) людьми. Его, между прочим, творениями со всеми механизмами и заморочками человеческого восприятия.

Как воспринять и соблюдать ли, решают люди сами, а Бог, через своих пророков, только передаёт Свою волю и вразумляет и умудряет верующего в Него. Нести ответственность Он может только за неправильные "рекомендации", "инструкции" и учения. Но никакак за неправильное понимание и толкование оных людьми. Те, кто стремится понять волю Бога - поймут, а кто отвергает и старается увести в неправильном направлении человечество, рано или поздно ответят перед Автором.
Цитата
Качество объяснения, и вообще, любых инструкций и указаний определется не намерениями, а конечным результатом.

А чем плох результат? Результат виден на множестве примеров обращения людей к Богу. Бог обещает положительный результат всем, но не навязывает, иначе бы Он просто создал бы нас роботами с программой запрогромированной на добро.
Цитата
Но для Бога, всмогущего и всеведающего это просто непростительно. Вам придётся признать одно из трёх:
- Либо Бог - просто ДУРАК
- Либо Бог имел совсем другие цели, и даже был злонамерен
- Либо Библия, Евангелие, всё "священное писание" к Богу никакого отношения не имеет. Бог не является ни автором, ни вдохновитлем этих текстов. Возможно, что Его даже нет вообще.

Мне нетрудно повторится о намерениях Бога создать свободного, с правом выбрать добро или зло, человека, а не робота. Он дал человеку, на его же языке(человеческом) обетования, Закон, множество примеров, как поступать нужно, а как смертельно опасно.
Представь себе того же ребёнка и двух дядек-одного хорошего(желающего добра ребёнку), другого тоже "хорошего", но желающего во чтобы то ни стало заполучить его доверие и пренадлежность воли ребёнка себе.
Хороший дядя не разрешит ребёнку много употреблять конфет и других, вредных для здоровья продуктов.(почему так мало людей обращаются к Богу в начале пути)Не очень нравится им хороший дядя. Но дядя, в отличие от Бога, может и физически не позволить "объестся конфетами".
"Хороший" дядя не будет смотреть на возможный кариес или гастрит, а даже подсунет какую небудь "травку" или лёгкий алкагольный напиток. Ему важнее не здоровье ребёнка, а его зависимость от него.(очень многие, а особенно молодёжь, попадают в ловушку "хороших" дядь.)
А за Бога я заступаться не стану. Он Сам, в своё время, ответит на все заданные вопросы и drushе и другим "интерисующимся" уровнем Его интелекта. ИМХо Вообще-то это опасная игра. icon_whiteface.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 25.12.2004 - 20:50
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
Например:
1. какая есть известная христианская сказка?
2. какая есть известная христианская песня (не надо путать с молитвой)?
3. какой есть известный христианский танец (не надо путать с крестным ходом)?
4. какой у христианства алфавит?
5. какой у христианства язык?
6. какая у христианства история?
7. что празднует христианство (подоплека христианских праздников)?
.......

Это совсем другая тема - открывай. icon_smile.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 25.12.2004 - 21:32
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Цитата
Напритив, именно христианству присуще ханжество

А я и не утверждал, что принятие христианства автоматически делает человека нравственно совершенным.
Что касается, конкретно ханженства, то его кажущееся сосредоточение в христианстве обусловленно контрастом декларируемого идеала с несовершенством человека.
Цитата
Но я здесь хочу сказать о другом. О том что христианство нагло примазалось к тем (очевидно, существующим) общечеловеческим добродетелям

Господь в Евангелии чётко сформулировал совершенные формы нравственного закона, знание которых в той или иной мере присуще каждому человеку в голосе совести (по некоторым данным голосе Бога).
Гуманность нравов современных развитых стран, обусловлена в немалой степени именно влиянием христианства, если Вы полагаете, что нравы дохристианских обществ были столь же гуманны, то Вы очень плохо знаете историю.
Цитата
"Свобода воли", якобы данная человеку, - это не более чем Отмазка.

Ваш комментарий сумбурен и невнятен, можно по подробнее.
Цитата
Качество объяснения, и вообще, любых инструкций и указаний определется не намерениями, а конечным результатом.

Как бы Вы (будучи всемогущим) поступили на месте Бога объясняя правила жизни для достижения совершенного результата?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 27.12.2004 - 09:49
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет всем.
Ноел - про культуру - тема и другая, и в то же время, по делу и здесь.
Я что имею в виду - культура образуется через большое количество времени у людей, и если религия такова, что на ее основе рождается культура - то все описанные мною выше аттрибуты присутствуют. И сказки есть, и песни, и танцы...

Насчет упреков на незнание истории - мужики, давайте с этим осторожнее - история по приоритету важности выше религии, а здесь речь о религии.
Например, почему существует христианство на Руси? Ответ - прежде всего потому, что люди не знают свою историю - она от них скрыта или искажена в угоду чьих-то целей. Кто хорошо знает, что было на Руси до христианства? Не будем лезть в буддизм и иудаизм - что было тысячелетия на Руси до христианства? Какие законы исповедовались?


А было вот что - и это было до христианства на Руси (читайте и понимайте буквально, толкований не требуется, тут не нужно даже жирным шрифтом буквальный смысл выделять - это религия и культура наших с вами предков, о которой мы с вами ничего толком не знаем, зато знаем все о Буддах, Христах, Иеговах....):

Люди русские, Русичи, слушайте:
1. Почитайте друг дгуга, сын — Мать и Отца, муж с женою живите в согласии.
2. На едину жену должен муж посягать, а жена — на единого мужа — а иначе спасения вам не узнать.
3. Убегайте от Кривды и следуйте Правде, чтите Род свой и Рода Небесного.
4. Почитайте Бога Всевышнего! Чтите все Его нисхождения — Крышня, Велеса и Коляду! И Даждьбога сына Перунова!
5. Почитайте вы три дня в неделе — среду, пятницу и воскресенье. Почитайте Великие Праздники. Сохраняйте в Посты от съедения чрево. Друг ко другу ходите, друг за дружку радейте, будет радостно вам — пойте песни Богам.
6. Если кто в воскресенье работает — то не будет ему прибытка, ни по кошу, ни по таланту во другие дни без изъяна. День седьмой Человекам, скоту и рыбам — на покой дан, на отдых телесный.
7. Почитайте Великий Пост, от сожженья Марёны и до свадьбы Живы. Берегитесь, люди, в это время Кривды!
8. Почитайте яйца в честь яйца Кощея, что разбил Даждьбог наш, вызвав тем Потоп.
9. Почитайте Страстную неделю — от распятья Даждьбога до спасения Лебедью Живой. И не пейте питья хмельного, не реките бранного слова.
10. Почитайте Купальские дни. Чтите вы Кострому и Купалу. И Ярилушку славьте! Почитайте вы также Перунов день. Вспоминайте победу Перунову, как Перун победил зверя Скипера и как сёстрам своим он свободу дал, как очистил их в водах Ирия. Так и вы омывайтесь в воде живой. Сам Купала на то омыванье указал вам: «Пусть будут чистыми как тела — так и души ваши!»
11. После жатвы вы вспоминайте о Златогорке, почитайте день Волха Мудрого, сына Индрика, Ясна Сокола. Почитайте Вышнего Крышня, сына Златы Майи и Вышеня. Славьте и Коляду с Овсенем!
12. Почитайте день Макоши, Светозарной Великой Матери, Небесной Владычицы Судеб.
13. Почитайте день Тарха Даждьбога — вспоминайте его женитьбу.
14. Чтите старость, малым же защиту давайте, познавайте вы Веду Предков.
15. Вы с другими Родами живите в согласии, помогайте просящим о помощи.
16. Не несите на Алатырь жертвы кровавые, не гневите Богов вы ваших, ибо мерзко для них принимать кровь невинную от созданий Всевышнего, а несите плоды и соцветия, лейте Сурью Живую.
17. Не питайтесь пищей кровавою, ибо диким зверям уподобитесь, принимайте вы пищу чистую, что растёт во садах ваших, на полях и в лесах и пребудет с вами Сила Божеская.
18. Не жалейте жизни своей для защиты дома соего и Земли своей, Славной Веры своей.
19. Сотворите дела вы добрые, да во славу Богов ваших.
20. Любите ближних ваших, если они того достойны.
21. Не лишайте жизни ближнего вашего, ибо жизнь есть дар Всевышнего, но без жалости бейте вы лютых ворогов, ибо деяния их противны Богам.
22. Не глагльте лжи на ближнего вашего, берегите уста от хулы.
23. Какие деяния творят вам люди, такие и вы сотворяйте им, ибо каждое деяние своею мерой мерится.
24. Не навязывайте Святу Веру насильно людям, ибо выбор Веры личное дело каждого человека!
25. Верьте вы в три лика Всевышнего, знайте истину Божьих Вед! Ныне, присно, от века в век.
Чады вы Мои! Кто все эти Законы возлюбит, будет Рода Всевышнего славить, станет толком слова толковать Мои — от того отойдут все несчастия — он наследник Небесного Вырия!

Это - тоже ПУТЬ, верно? Таким ПУТЕМ шли наши предки, о которых мы забыли и не хотим вспоминать (к вопросу, кстати, о истории).....

Сообщение отредактировал(а) Старик - 27.12.2004 - 09:53


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 27.12.2004 - 11:15
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Старик, если Вы цитируете "книгу Велеса", то её аутентичность, в связи с отсутствием подлинника вызывает большие сомнения.
А вот например для сравнения евангельские требования Бога к человеку после их системного анализа укладываются в следующие пункты.
1.Совесть - (самокритичность, честность, добросовестность и т.п.).
2.Альтруизм - (доброта, благожелательность, сострадательность, милосердие, отзывчивость, жертвенность, подвиг и т.п.).
3.Терпимость - (прощение, снисходительность, великодушие, уступчивость и т.п.)
4.Умеренность - (умение довольствоваться малым (имеющимся), воздержанность, аскетичность, неприхотливость и т. п.).
5.Скромность - (о значении этого, казалось бы, второстепенного понятия, следует говорить особо).
Всё.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 27.12.2004 - 14:33
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Тим, это - законы Сварога.
Если они вызывают у кого-то сомнения в виду отсутствия подлинника, то эти вопросы (об отсутствии подлинника) нужно задавать христианству, которое уничтожило для всех людей эти подлинники, а для себя сохранило знания наших с вами предков.
Куда делись подлинники религии наших предков?
Почему Библия стала единственным легитимным ПУТЕМ к Богу?
Почему нельзя взять эти два ПУТИ и сравнить их между собой?

Если законы Сварога сомнительны для вас по подлинности, то почему законы Христа и Иегова у вас не вызывают сомнения - вам подлинник на иудейском могут показать - и это для вас будет доказательством? А то, что это религия чужой земли - в этом ничего сомнительного для вас нет?

Здесь, по-моему, или во всем и вся сомневаемся, или берем так, как это преподносится в книгах на сегодняшний день в последних изданиях (то есть, без введения двойных стандартов в свою угоду).



--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 27.12.2004 - 14:40
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Старик
Библия - вовсе не единственный путь к Богу, и, кажется, даже Ноел с этим согласен.
Насчет сравнения путей - хорошее направление для развития темы.
Что библия заимствовала (ну или в чем совпадают взгляды) у других религиозных источников? Зачем?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме тим
Дата 27.12.2004 - 14:45
Цитировать сообщение


Хронический маргинал

Группа: Заблокированные
Сообщений: 299
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 258]


Законы Сварога, столь же онтологичны как и законы, скажем Зевса.
Я не могу себе позволить ориентировать своё мировоззрение по легендам, мифам, сказкам, тостам и т.д.
Нравы меняются, Закон Божий - нет.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 27.12.2004 - 15:04
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Тим, а почему законы в Библии для вас - закон Божий, а законы Сварога - не закон Божий?
Что здесь не так? Законы Сварога чем-то хуже Библейских законов? Или того же Зевса, который был задолго до Библии, и "насаждал" подобные законы, как и у Сварога, что в последствии и было с изменениями отражено в Библии.

Ацент в том, что "придумать" новые законы Божеские невозможно - их можно только в свою угоду для остальных изменить и истолковать по-другому в своих целях.

Еще раз - закон Божий один на все времена - что две тысячи лет назад, что десять тысяч лет назад.

Но даются в книгах они по-разному. В зависимости от глобальных целей, преследуемых "хозяевами жизни".


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме mirmax
Дата 27.12.2004 - 15:17
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 51]


тим
Цитата

Нравы меняются, Закон Божий - нет.


Я в своей жизни и повседневной практике не видел ничего, что можно назвать постоянным. Постоянным можно, пожалуй, назвать лишь свойство постоянной изменчивости нашего мира.
Собственно в том, что написал тим и состоит проблема религий, что религии пытаются опираться на что-то незыблемое и абсолютное в меняющимся мире. Эта косность и привела уже привела к тому, что христианство уже не имеет такого влияния на мировоззрение людей, как скажем еще сто лет назад и не только в России, а и везде где распространено. Скорее в европейской цивилизации можно говорить о "религии" назовем ее потребительского материализма, но не о христианстве.
И о мировоззрении. Правильней говорить о путях его формирования. Есть два пути. Один истекает из жизни, из наблюдений, ощущений, анализа простых жизненных обстоятельств, истекает из свободной воли и собственного ума в выработке путей гармоничного сосуществования людей на какой-то территории или каких-то обстоятельствах.
Второй путь это заимствование готового варианта мировоззрения. Как людей, для которых библия единственный, абсолютно правильный и незыблемый путь .
Кстати вопрос, а можно ли людей, считающих, что библия (новый завет) один из возможных путей или даже часть пути назвать христианами? Где грань?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 27.12.2004 - 15:23
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Цитата
Кстати вопрос, а можно ли людей, считающих, что библия (новый завет) один из возможных путей или даже часть пути назвать христианами? Где грань?

Самое поразительное, что христиане - термин "собирательный" - в зависимости от трактовки Библии - будут разные христиане - православные, новые.... и так далее по сектам.

По-моему, эта грань - это смысловая трактовка Библии (чтобы понять - какой перед нами христианин).

Сообщение отредактировал(а) Старик - 27.12.2004 - 15:24


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 27.12.2004 - 16:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Долго я тут читал все что написано и осталось весьма двойственное впечатление.
На первый взгляд создается впечатление что люди, дискутирующие здесь "ищут истину", спорят, высказывают свою точку зрения и т.п. Формально все правильно. Но...
Мне кажется, что ты тут ничего не ищешь (и некоторые другие, не буду указывать пальцем) - ты уже все для себя нашел. И соответственно у тебя появилась потребность в утверждении и подтверждении своего мировоззрения - антихристианского по сути (но отнюдь не значит что атеистического). И этот открытый тобой топик - лишь реализация твоего желания. Ты озаглавил эту тему "шаг к Богу", вытянув эту идею из моего поста в другом топике. Но исказил ее в корне. Если ты ее перечитаешь, я говорил там, что для того, чтобы прийти к Богу нужен Сам Бог и не ограничивал Его действия Библией и даже не упоминал ее там. Человеку, чтобы прийти к Богу нужно соотвтетствовать определенным критериям ибо ПОДОБНОЕ познается ПОДОБНЫМ. Прежде всего нужно преодолеть свою гордость, поскольку она - самое сильное препятствие на пути к Богу. А в тебе она бьет ручьем (извини, но по твоим постам это очевидно). Библия - это не инструкция и не карта (Православие об этом никогда не говорило). Человек НИКОГДА не прийдет к Богу на основании Библии, если в нем нет внутренних предпосылок. Когда человек станет соответствовать определенным критериям в результате объективного познания самого себя, тогда ему откроется доступ к Богу. А так без этого необходимого этапа к Богу не прийдешь. Можно прочитать Библию, можно комментарии к ней, можно историю и т.д. Можно даже чудо увидеть - и не поверить. Проблема в самом человеке. Не в его знаниях, а в его сердце.
Мы можем с тобой долго перекидываться цитатами и толкованиями, но это ни к чему не приведет. Поскольку изменить себя можешь только ты сам. Я же не хочу тебя ни в чем убеждать - мне это совсем не нужно. Я могу лишь пытаться преодолеть излишнюю одностороннесть твоего подхода, привлекая исторический и религиоведческий материал, но тебе это не нужно, напротив, ты ожесточаешься еще больше, демонстрируя при этом себя не с лучшей стороны.

Но тем не менее, попробуем идти от противного.
Цитата
Все, что этому может помешать - это получение людьми "истинных" мировозренческих знаний.
Цитата
Одновременно не давать доступа людям к истинным знаниям о мировозрении и методологии. Скрывать от людей эти истинные знания,


Это какие знания, по твоему, могут претендовать на такую "истинность"? Пока в твоих постах я увидел лишь борьбу против знаний, а не их представление...


Цитата
Истинные знания я поставил в кавычки в понимании того, что эти истинные знания на сегодняшний момент у каждого свои. У меня - это одно, у вас - это уже немного другое. Но эти знания каждый для себя считает истинными.

Если исходить из такой твоей трактовки "истинности" (которая по сути является релятивистской) это означает, что объективной истины не существует, она- лишь продукт нашего сознания. Истина не познается, а порождается нашим разумом. Если это так, то будь последовательным приверженцем "своей" "философии" - и не спорь вообще. Потому что цель спора - не спор, а поиск истины. А если она у каждого своя, то спор так же глуп, как обсуждать какой цвет лучше- зеленый или синий. На вкус и цвет, как говорится товарищей нет. Но ты споришь... Значит, ты или поверхностен в определении истины, или внутренне чувствуешь, что объективная истина все-таки существует.
Цитата
Истинное знание с такой точки зрения дает возможность различать происходящие социальные процессы, понимать и видеть тот результат (эффект), который будет достигнут (потому что вы видите (различаете) и понимаете (размеряете) те механизмы, с помощью которых происходит управление социальным процессом).

Мутно написано... И не подтверждается по-сущетсву историей. Ты обвиняешь Христианство в том, что оно якобы - инструмент для управления массами и порабощения человека на коллективном уровне и индивидуальном. Оставляя свои мысли на этот счет в стороне напрашивается вопрос: а каким ты себе вообще видишь общество? Изучив историю политических и правовых учений у меня нет никаких сомнений в том, что идеального общества или общества, где каждый свободен не было, нет и НИКОГДА не будет. Управление - его неотъемлимая часть. И в том, что человек управляется кем-то нет абсолютного негатива. Это РЕАЛЬНОСТЬ, с которой нужно смириться. Так что если Христианство и использовалось государством в том числе и для "управления", то это его нисколько не дискредитирует как религию. Это уже вопрос ЛЮДЕЙ, которые стоят во главе государства, а не христианства.
В этой теме мы обсуждаем религию и ее содержание, а не то, как ее в своих интересах пытались использовать те или иные лица.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 27.12.2004 - 16:31
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Я изучил те языческие законы, которые ты называешь "исконно русскими". Предположу, что их аутентичность с древними установлена. Но христианство - это не учебник нравственности. Многие нормы поведения, изложенные в нем совпадают с теми, что изложены в дургих религиях и философиях (даже Кодекс строителя коммунизма во многом совпадает с христианством в этической части). Христос - не учитель, а Спаситель (а уже потом все остальное). И ряд изречений Библии (Нового Завета) прямо утверждает, что исполнение заповедей (а следовательно и нравственных норм) неотделимо от Личности Самого Христа. Он говорит "Ничего не можете без Меня делать" ИМЕННО без Меня, а не без консультации с книгами Моих апостолов. И Апостолы пересказывали не Нагорную проповедь (У Петра, Стефана, Филлипа в Деяниях даеж нет об этом и речи). Они проповедывали Христа, а не Его призыв к любви, милосердию и состраданию.
Христианство не концептуально, а личностно. Т.е. не отделимо от Личности Христа. Что из этого следует? А то, что невозможно исполнить все эти заповеди, не соединившись со Христом. "Человекам это невозможно, Богу же все возможно" отвечает на вопрос апостолов "кто же может спастись" Христос. "Пребудте во Мне..." "Пребудте в любви моей". Уникальность христианства заключается не в том, что оно огласило ряд каких-то истин. А в том, что оно единственное дает средства и помощь в лице Христа СОБЛЮДАТЬ их. Человеку не пребывающему во Христе кажется безумием или идеализмом соблюдение всех заповедей. А для христианина верующего во Христа и соединенного с Ним евхаристией - это норма.
Так что не нужно приводить какие-то там законы и нравственные нормы из других источников. Это - декларации (как многие конституционные нормы). А в христианстве существует механизм РЕАЛЬНОГО обеспечения этих норм. Лишь бы человек искренне захотел. А перед этим понял, что это ему нужно...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 27.12.2004 - 16:48
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Развитие темы в сторону истоков и мифологии перенесено сюда.


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 27.12.2004 - 18:35
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Фома, разве я спорю? Разве я ищу в Библии Бога? Вы из всей Библии ограничились поиском Бога и нашли его только в Новом завете, вот и ладно - нашли и нашли, что хотели - то и получили - это ваш выбор.

Я рассматриваю Библию вцелом, и говорю о том, что я обнаружил, и из чего не смог выбрать вообще никакого Бога (не из Иегова и Христа) - но это уже мой выбор.

Так Вот, вначале Библии по законам было вот что.

Вот законы для сравнения из Библии, для начала из Ветхого завета. Приведу только начальные главы – потому что остальное в том же духе и похлеще, не хочу засорять тему голимым цитированием.

Второзаконие
Глава5.
1 И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
2 Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
5 я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь [Бог твой] без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя [и осел твой,] как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний [и свято хранить его].
16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
17 Не убивай.
18 Не прелюбодействуй.
19 Не кради.
20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.
22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

Глава 6.
1 Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею;
2 дабы ты боялся Господа, Бога твоего, и все постановления Его и заповеди Его, которые [сегодня] заповедую тебе, соблюдал ты и сыны твои и сыны сынов твоих во все дни жизни твоей, дабы продлились дни твои.
3 Итак слушай, Израиль, и старайся исполнить это, чтобы тебе хорошо было, и чтобы вы весьма размножились, как Господь, Бог отцов твоих, говорил тебе, [что Он даст тебе] землю, где течет молоко и мед. [Сии суть постановления и законы, которые заповедал Господь Бог сынам Израилевым в пустыне, по исшествии их из земли Египетской.]
4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душeю твоею и всеми силами твоими.
6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем [и в душе твоей];
7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
8 и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,
9 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих.
10 Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил,
11 и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться,
12 тогда берегись, чтобы [не обольстилось сердце твое и] не забыл ты Господа, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.

13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись.
14 Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас;
15 ибо Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли.

16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
17 Твердо храните заповеди Господа, Бога вашего, и уставы Его и постановления, которые Он заповедал тебе;
18 и делай справедливое и доброе пред очами Господа [Бога твоего], дабы хорошо тебе было, и дабы ты вошел и овладел доброю землею, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим,
19 и чтобы Он прогнал всех врагов твоих от лица твоего, как говорил Господь.
20 Если спросит у тебя сын твой в последующее время, говоря: "что значат сии уставы, постановления и законы, которые заповедал вам Господь, Бог ваш?"
21 то скажи сыну твоему: "рабами были мы у фараона в Египте, но Господь [Бог] вывел нас из Египта рукою крепкою [и мышцею высокою],
22 и явил Господь [Бог] знамения и чудеса великие и казни над Египтом, над фараоном и над всем домом его [и над войском его] пред глазами нашими;
23 а нас вывел оттуда [Господь, Бог наш,] чтобы ввести нас и дать нам землю, которую [Господь, Бог наш,] клялся отцам нашим [дать нам];
24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".

Глава 7.
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем;
6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, -- ибо вы малочисленнее всех народов, --
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою [и мышцею высокою] и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.

9 Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный, Который хранит завет [Свой] и милость к любящим Его и сохраняющим заповеди Его до тысячи родов,
10 и воздает ненавидящим Его в лице их, погубляя их; Он не замедлит, ненавидящему Его самому лично воздаст.
11 Итак, соблюдай заповеди и постановления и законы, которые сегодня заповедую тебе исполнять.
12 И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим,
13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе;
14 благословен ты будешь больше всех народов; не будет ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем;
15 и отдалит от тебя Господь [Бог твой] всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, [которые ты видел и] которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя;
16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.
17 Если скажешь в сердце твоем: "народы сии многочисленнее меня; как я могу изгнать их?"
18 Не бойся их, вспомни то, что сделал Господь, Бог твой, с фараоном и всем Египтом,
19 те великие испытания, которые видели глаза твои, [великие] знамения, чудеса, и руку крепкую и мышцу высокую, с какими вывел тебя Господь, Бог твой; то же сделает Господь, Бог твой, со всеми народами, которых ты боишься;
20 и шершней нашлет Господь, Бог твой, на них, доколе не погибнут оставшиеся и скрывшиеся от лица твоего;
21 не страшись их, ибо Господь, Бог твой, среди тебя, Бог великий и страшный.
22 И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы [земля не сделалась пуста и] не умножились против тебя полевые звери;
23 но предаст их тебе Господь, Бог твой, и приведет их в великое смятение, так что они погибнут;
24 и предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной: не устоит никто против тебя, доколе не искоренишь их.
25 Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего;

26 и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое.
16 питал тебя в пустыне манною, которой [не знал ты и] не знали отцы твои, дабы смирить тебя и испытать тебя, чтобы впоследствии сделать тебе добро,
17 и чтобы ты не сказал в сердце твоем: "моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие",
18 но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим.
19 Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня [небом и землею], что вы погибнете;
20 как народы, которые Господь [Бог] истребляет от лица вашего, так погибнете и вы за то, что не послушаете гласа Господа, Бога вашего.

Ясно из Библии, что Богов несколько и вопрос личный каждого - какому Богу поклоняться или славить.
Выбор остается за человеком.
В Библии описаны только два Бога - Иегова и Христос.

Ни тот ни другой мне не подошел по своим законам. Только и всего.


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 27.12.2004 - 20:25
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


А ещё в этом "избирательном бюллетене" есть такой кандидат, которого зовут "ПРОТИВ ВСЕХ". Но про него почему-то умалчивают.

Я не пойму тебя, Старик. Ты сам (или с чьей-то подсказки, - но это не важно) нашёл в текстах Библии и Евангелия различные противоречия, неприемлемые места... И тем не менее, выражаешь такое мнение, что Библия - это Путь, хочешь сделать шаг к Богу, на вопросы, которые поставил Mikai, вроде бы, утвердительно отвечать стал... Из первого твоего поста можно было бы подумать, что ты очередной раз решил поиздеваться над Священным писанием (дело это хорошее и нужное, но только там, где это уместно, где взымеет действие на конкретную публику). Если же на самом деле решил понять, что к чему, то неужели ещё не ясно?

Кстати, ближе к психологии. Тут встаёт довольно интересная проблема: ДОВЕРИЕ К СЕБЕ. К собственным доводам, выводам, умозаключениям. Я заметил, что бывают разные люди: одни очертя голову бросаются действовать на основании своих собственных (порой, довольно зыбких) умопостроений, а иные, имея на руках неопровержимые доказательства своей правоты, никак не решаются использовать их для следующего шага. Наверное, то и другое в крайней степени - это какая-то патология, но в промежутке между ними (не выходя за рамки общепринятых норм) - довольно широкий спектр. Я, кстати, сам поймал себя на том, что я почему-то недостаточно доверяю самому себе, своему рассудку, своим знаниям и умениям. Это очень тормозит по жизни (хотя, конечно, тормоза иметь тоже иногда надо бывает).
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 28.12.2004 - 10:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Привет, drusha.
В текстах Библии и Евангелия различных противоречий и неприемлемых мест предостаточно, их можно обнаружить как самостоятельно, так и с чьей-то подсказки (не суть важно). Важно то, что это там есть. Тем не менее, на основе этого люди приходят к Богу и идут по этому ПУТИ, считая для себя это верным, правильным, богоугодным.
В Библии указано ДВА ПУТИ и ДВА Бога - первый ПУТЬ - путь людей с психотипом рабовладельцев-управленцев с Богом Иегова, второй ПУТЬ - путь людей с рабским психотипом и соответственно с рабским, смиренным, терпимым ко злу и насилию в их адрес сознанием с Богом Христос.
Подобное вы сами прекрасно видите и понимаете. То же самое вижу и понимаю я.
Третьий кандидат, о котором вы совершенно верно написали - это результат решения тех людей, которые не приемлют в Библии ни одного ни второго Бога, не пойдут ни по первому, ни по второму пути - они выберут на основе Библии третьего кандидата.

На основе Библии я выбираю третьего кандидата. Обоснование моего решения лежит в самих текстах Библии. Достаточно открыть Библию и прочитать написанное.

Само название темы "Шаг к Богу" - достаточно узкое, чтобы выразить все аспекты, поднятые до сих пор в этой теме. Более того, в теме речь идет только о шаге к Богу на основе священного писания - Библии.
На основе Библии на самом деле можно придти к Богу, только есть ньюанс - к какому Богу? К Богу каких сил? Каким вы в результате этого "похода к Богу" станете? Какими качествами станете обладать? Какому поведению и законам вас научит ваш Бог на ПУТИ к нему и на ПУТИ с ним дальше? Какое будет ваше мировозрение и миропонимание на этом ПУТИ с таким Богом....

Для вас и для меня на подобные вопросы ответы очевидны. Вы еще верно подметили, что поиздеваться над писанием уместно в определенной мере и понимания - я поддерживаюсь такого же мнения - а иначе пишите, дорогие священники, "священные писания" так, чтобы не было ни у кого никакого повода, на основе написанного святого писания, над писанием издеваться. Если же это возможно - то это больше вопросов к тому, кто это писание так написал, а не к тому, кто начал высмеивать несуразицу (если уж это так написано)...

Кто и где, например, издевается над Кораном, Ведами, Буддизмом? А это тоже ПУТИ. И там тоже есть свой Бог. И мировозрение и миропонимание там свое. Отчего же на это никто "батон" не катит и несуразиц не высмеивает? Разве это не становиться интересно в свете поднятой темы? А может быть Бог один, но называют его везде в писаниях по-разному, но тогда почему существует куча святых писаний, где один и тот же Бог ведет и учит людей по-разному и разному? Чему это все служит и для чего? Разве это не интересно?...

О доверии к себе. Это, совершенно верно - психология. Это один из показателей вашего мировозрения и моропонимания - это показатель вашего сформированного на основе этого психотипа сознания. Это ваше. Как вы научитесь и как этим овладеете - так вы и сможете пойти по своему ПУТИ. Кто-то себе вообще не доверяет (ни знаниям, ни опыту, ни тому, что видит собственными глазами...) и бегает в "умные" книги или к ... за толкованиями, кто-то вообще над этим не задумывается, поскольку в своей жизни вообще ничего не решает, кто-то считает, что если не будет думать сам и сам все решать, то за него все решать ребята-толкователи против него и в свою угоду, а кто-то пишет эти "умные" книги, чтобы сформировать армию людей с тем или иным сознанием для управления ими в последствии в своих целях, и создают и придумывают для этого мифы, легенды, сказки, "священные писания"....

Сообщение отредактировал(а) Старик - 28.12.2004 - 10:15


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 28.12.2004 - 10:51
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Цитата

В Библии указано ДВА ПУТИ и ДВА Бога - первый ПУТЬ - путь людей с психотипом рабовладельцев-управленцев с Богом Иегова, второй ПУТЬ - путь людей с рабским психотипом и соответственно с рабским, смиренным, терпимым ко злу и насилию в их адрес сознанием с Богом Христос.

Маленький комментарий.
Возможно оба этих ПУТИ - это пути ДЛЯ психотипа раба и рабовладельца, ведущие ОТ ЭТОГО состояния К БОГУ! Бог может подготовить адекватный способ для каждого психотипа. Что ж делать, если у нас много рабов? Если раб скажет "НЕТ! Я НЕ РАБ! Оскорбительно для меня использовать такую инструкцию! Дайте мне инструкцию свободного человека!!" - Ну и что? Ну дадут ему. А он - в цепях своих запутается и свалится на полпути...

Я согласен, сейчас время несколько другое, поэтому и задал вопросы, относительно соответствия Библии СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации. И если сейчас она не соответствует - это не повод ее "обсмеивать".

Вопрос к Фоме и Ноелу:
Иегова и Христос действительно трактуются библией как два разных бога? Вот есть, например, свидетели Иеговы. Я встречал такое толкование, что Иегова - это не имя нарицательное, а переводимый термин - означающий "Сущий". Так это или нет? (выражение "Христос - бог" прошу воспринимать как упрощение триединства.). Итак, Иегова - имя нарицательное?

Цитата

Вы еще верно подметили, что поиздеваться над писанием уместно в определенной мере и понимания


Уместно? И когда же издевательство над чем либо было уместно? Издевательство, обычно, начинается тогда, когда ничто другое уже не может поддержать твою позицию.

Цитата

Кто и где, например, издевается над Кораном, Ведами, Буддизмом?

Да есть и такие. Всякие люди бывают. Все от нежелания понимать разницу восприятия разных людей. Если два человека собираются насытится, то один может есть кашу, а другой - мясо. Причем оба могут утверждать, что их сотрапезник ест не то, что надо и совать свою тарелку.
Цитата

А может быть Бог один, но называют его везде в писаниях по-разному, но тогда почему существует куча святых писаний, где один и тот же Бог ведет и учит людей по-разному и разному? Чему это все служит и для чего? Разве это не интересно?...

Вот и я склоняюсь к такому мнению. Интересно. см. Кто есть БОГ?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 28.12.2004 - 13:50
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Mikai
Цитата
Я встречал такое толкование, что Иегова - это не имя нарицательное, а переводимый термин - означающий "Сущий". Так это или нет? (выражение "Христос - бог" прошу воспринимать как упрощение триединства.). Итак, Иегова - имя нарицательное?

Угу, всё верно.
Ибо истинное имя бога - это, согласно писанию, то самое первое слово, с которого всё и началось. Это слово - корень всего мироздания, это слово, которое способно на любое изменение этого мироздания и на создание нового мироздания. Это слово дано знать только самому создателю и тем, кто сможет стать рядом с ним. Все остальные "имена" - лишь описательные, или нарицательные, не более того, то есть не истинные, просто по определению.

Кстати, всё что я написал выше, есть не только в Торе (ветхом завете) но и в ведах. А так же в нескольких других "древних" источниках. Правда там это фигурирует по другой терминологией, но суть та же.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 28.12.2004 - 13:54
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Иеро
Замистифицировал... icon_insane.gif
Цитата

Все остальные "имена" - лишь описательные, или нарицательные

Уточню вопрос:
Равноправны ли по качеству и количеству своей нарицательности приводимые в библии имена Христос и Иегова?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 28.12.2004 - 14:09
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Mikai
Цитата
Уточню вопрос:
Равноправны ли по качеству и количеству своей нарицательности приводимые в библии имена Христос и Иегова?


Равноправны. Хотя в разных конфессиях трактовки могут совершенно различаться. И на эту тему поломано не мало копий...


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 28.12.2004 - 15:00
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
В текстах Библии и Евангелия различных противоречий и неприемлемых мест предостаточно, их можно обнаружить как самостоятельно, так и с чьей-то подсказки (не суть важно). Важно то, что это там есть.

Это ТВОЕ мнение и многих других. Но оно далеко не единственное, хотя и существовало всегда.
У меня нет особых сомнений в том, что оно основано на субъективных основаниях, но отнюдь не объективных.

Цитата
В Библии указано ДВА ПУТИ и ДВА Бога - первый ПУТЬ - путь людей с психотипом рабовладельцев-управленцев с Богом Иегова, второй ПУТЬ - путь людей с рабским психотипом и соответственно с рабским, смиренным, терпимым ко злу и насилию в их адрес сознанием с Богом Христос.

Скажи, а ты спрашивал у самих верующих - считают ли они себя рабами или нет? Имеется в виду - рабами религии (а не страстей - что ты вполне можешь услышать). Ты много искренне верующих людей встречал на пути? (допускаю, что для поддержания своего престижа ты ответишь, что да. Пусть это будет на твоей совести).
Ты можешь сказать, что религия зазомбировала их и лишила критического восприятия, но этот тезис весьма сомнителен, поскольку:
1. Чтобы ПОВЕРИТЬ во все это (то, что "для иудеев соблазн, а для эллинов - безумие" нужно чтобы Сам Бог этому поспособствовал. Бибилия - НЕ ПУТЬ к Богу. И фарисеи читали Тору и Мишну, однако больше было пафоса и показухи, нежели сколько-нибудь серьезной и искренней веры. И многие другие, кто хвалятся тем, что якобы прочитали всю Библию и "что-то там нашли" тоже к Богу не приблизились ни на йоту (по делам их узнаете их!).
В Библии прямо сказано: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет Его Отец" (Ин. 6:44) "Все, что дает Мне Отец ко Мне придет..." (Ин. 6:37) "Не вы меня избрали, но Я вас избрал" (Ин. 15:16). Бог есть любовь и он призывает всех ("много званных"), но не все способны Его зов услышать ("но мало избранных"). Препятствие этому - сам человек и его самомнение о себе. Не может быть никакого союза между Богом и человеком, который возомнил о себе бога. Бог подобен магниту, который притягивает не все что попадется, но железо, а гниль всякую магнит не притягивает. Но в нашей воле и силе стать этим железом...
2. Чтобы стать православным христианином нужно быть протестантом icon_cool.gif В смысле - быть в состоянии заявить протест тем ценностям, которые навязываются общестом. Нужно быть Индивидом, готовым бросить вызов коллективной посредственности. Это далеко не всем дано. Увы. icon_sad.gif
3. Чтобы не только стать православным христианином, но и пребывать им до скончания земной жизни и преуспевать в вере (а не только крестик носить и Библию читать) - нужны ОГРОМНЫЕ духовные усилия и немалые знания (куда большие а главное более глубокие, чем "энциклопедические" знания "обо всем" и способности проповедовать четыре и более религии..
Так что с критическим восприятием у христиан куда лучше, чем с убаюканным общественным сознанием просвещенным мнением всех остальных (а наипаче упорных "самобогов", которые непрочь поиздеваться над христианами, поскольку это "полезно". Полезно, конечно - но только для нас icon_smile.gif )
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 28.12.2004 - 15:25
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
Кто и где, например, издевается над Кораном, Ведами, Буддизмом? А это тоже ПУТИ. И там тоже есть свой Бог. И мировозрение и миропонимание там свое. Отчего же на это никто "батон" не катит и несуразиц не высмеивает?

Потому что "русский человек", точнее россиянин склонен к тому, чтобы заимствовать все извне. Вся критика христианства и сарказм по отношению к нему - пришел с Запада (Вольтер, Лео Таксиль и многие другие) и до сих пор практически без изменений распространяется у нас. Параллельно с выхолащиванием старых ценностей, происходит насаждение новых (каких именно - всем известно: посмотрите рекламу и современные фильмы. Кстати - тоже с Запада)
Вспоминаются слова Чадского:

Ах! если рождены мы все перенимать,

Хоть у китайцев бы нам несколько занять

Их отверженья иноземцев...

Так что критика христианства у нас в России преуспевает от того, что она пришла с Запада, который был в свое время христианизирован. Буддизм, Ислам, Индуизм и другие восточные религии на Западе не прижились и потому не было необходимости новоиспеченным "вольнодумцам" обрушивать на них шквал едкой критики, зато можно было сосредоточиться на "наболевшем" - христианстве.
Что же касается критики Корана, то она существует и у самих арабов. С момента возникновения и распространения Ислама. И не менее едкая. См. Абу-ль-Атахия, Башшар ибн Бурд, Ибн Ар-Равенди, особенно - Абу-ль-Аля аль Маарри "Послание о прощении" и многие другие. Вопрос в другом - что мусульмане уважительно относятся к своей истории, обычаям и традициям и у них немыслимо начать критиковать Коран. Это неуважение к самим себе и своим предкам. Они могут быть не согласны с чем-то, могут не соблюдать многих его положений, но не оправдывают все это едкими и глумливыми замечаниями в его адрес. Культура у них такая.
А у нас этого нет. У нас - чем "красивее" раскритикуешь и поиздеваешься - тем ты "умнее", "независимее", "свободнее" и т.п. Нам действительно есть чем "хвалиться". icon_twisted.gif

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 28.12.2004 - 15:52
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
А может быть Бог один, но называют его везде в писаниях по-разному, но тогда почему существует куча святых писаний, где один и тот же Бог ведет и учит людей по-разному и разному? Чему это все служит и для чего? Разве это не интересно?...

Интересно. Даже весьма. Особенно интересно сопоставлять их.
Да, если бы религия была лишь человеческой деятельностью, она была бы просто частью человеческой культуры, а право культуры на многообразие неоспоримо. Поэтому люди нерелигиозные, воспринимающие религиозную тематику в привычной для себя перспективе, говорят, что споры религий между собой есть “невежество”и “бескультурье”. Подобно тому, как посетитель музея менее всего хотел бы видеть спор иконописцев и сторонников ренессансной школы. Сам-то он готов всюду заметить и по достоинству оценить красоту, изящество и “свежесть видения”. И если некая “вещица” исполнена искренне и со вкусом - то зачем же отрицать право на существование этому творческого продукта в мире Культуры?

Но религия есть нечто большее, чем культура, потому что религия - не просто человеческая деятельность. Религия - это взаимная связь, диалог, и в ней есть нечто, что Иная сторона сама сообщает о себе. Бог не есть просто Тайна. Он выходит из Своей непостижимости, приближается к людям, говорит к нам и действует “посреде нас”. И именно с этой, нечеловеческой, не-субъективной стороной религии связано самое главное в мире религий. Самое главное и самое опасное: а вдруг ты не расслышишь этого зова Бога? Вдруг пройдешь мимо протянутой тебе руки?

Люди могут изготовлять любые сосуды. Предлагаемые людьми формы могут быть любыми. Но наполнение сосудов может быть разным: в одном - пустота; в другом - прогорклое масло, в третьем скисшее вино, в четвертом - вода, а где-то - драгоценнейший Нектар Жизни.

Если бы религия строилась лишь снизу - то религии были бы равноценны и едины. Но в главном религия строится сверху. И здесь приходится ставить вопрос: где Бог более всего приблизился к людям, где и как Он дал нам более всего? Именно потому, что Бог есть непостижимая Тайна, этот вопрос так важен. Ведь если мы сами не можем выработать подлинное знание о Нем - значит, мы должны прислушаться к Его самооткровению. Так где же это Слово звучало яснее и полнее всего? И только ли оно звучало, или же еще и действовало и что-то изменяло и совершало внутри человеческих сердец?

Поэтому и невозможно “примирение религий”.
В бассейне спор между сторонниками разных стилей плавания выглядел бы глупо. Но глупой ли будет настойчивость людей, призывающих пассажиров “Титаника” выбраться из воды и подняться на борт наконец-то прибывшего спасательного корабля? Если кто-то будет уверять пострадавших, что плыть к спасательному судну не нужно, потому что у пострадавших “карма такая”, то можно ли вступить с ним в дискуссию? Если кто-то скажет, что приплывший корабль есть мираж, иллюзия, майя, и что есть только океан, в котором и настала наша чреда раствориться - можно ли будет возразить ему?

Если действительно Бог пришел к людям во Христе - то неужто все равно: прийти ко Христу, игнорировать Его или распинать Его?

На вопрос почему Бог (если Он есть) попустил сосуществование так многих религий, которые в чем-то похожи, но в главном имеют многие различия, можно, на мой взгляд, попробовать ответить следующим образом:
Если нам нужен поиск Смысла Жизни, Истины, Бога (разные названия одного явления), то мы это обычно выражаем искренними поисками их. Это значит, что мы готовы искать, находить вариант, анализировать его, сравнивать, искать дальше, если оказалось что он не отвечает искомому. На все это нужна воля, терпение и разумеется независимость. Ведь очень велик соблазн взять смысл жизни напрокат по принципу "а чем я хуже - у всех, мол, есть подруга, машина, работа, деньги, тусня, статус в общесте, respect от окружающих, значит и мне так нужно, иначе я looser". На самом деле, это еще далеко ничего не значит. Вывод здесь следует не с необходимостью, а с вероятностью (по законам логики). Просто нам с одной стороны, лень искать чего-то еще, с другой все эти "идеалы" соблазнительны особенно для молодой бурлящей крови, в третьих существует страх что-то менять в своей жизни радикально - "как на это посмотрят другие" И.т.д.
Поиск Истины в многообразии вариантов IMHO свидетельствует об
- искренном стремлении ее обрести (а не от нефиг делать читать Библию, Коран и др.), а значит и эффект от ее обретения будет должным.
- Человек будет ценить ее (как ценит и все, что досталось ему с затратами труда).
- Человек не будет похож на болванчика, который сегодня исповедует одно, завтра другое, после завтра - третье. ("он обрел веру, но вероисповедание менял каждую неделю icon_razz.gif "). У него есть фундамент, знания и "эффект истины" и его уже непросто поколебать в вере.
Критериями того, что эта религия является действительно от Бога (Откровение) на мой взгляд можно считать следующих два:
1) Те положения которые в ней изложены и касаются понятия и свойств Бога, природы человека и т.д. - являются уникальными и не выводимыми из предшествующих философско-религиозных положений. Иначе говоря, стоят особняком во всей истории человеческой мысли.
2) Не антропоморфизированы, т.е. в этих положениях нет явных противоречий установленным наукой данным (принимая во внимание аллегории) и наделения божества и отношений между Богом и человеком человеческими свойствами.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 28.12.2004 - 16:46
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Цитата
Они могут быть не согласны с чем-то, могут не соблюдать многих его положений, но не оправдывают все это едкими и глумливыми замечаниями в его адрес. Культура у них такая.
А у нас этого нет. У нас - чем "красивее" раскритикуешь и поиздеваешься - тем ты "умнее", "независимее", "свободнее" и т.п. Нам действительно есть чем "хвалиться". 

Фома - это они по отношению к своей культуре.

А где ваша культура - христианство? С каких это пор христианство стало нашей, да еще и культурой?


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 28.12.2004 - 17:19
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


Старик
Цитата
С каких это пор христианство стало нашей, да еще и культурой?

Это не тема этого топика. Хочешь культуроведческих дискуссий по этому вопросу - заводи отдельную.

Цитата
Фома - это они по отношению к своей культуре.

Тебе просто неизвестна история зарождения мусульманства. Ислам - ВЕСЬМА противоречил древнеарабской культуре и традициям. Особенно сложившимся понятиям о так называемой "моррувве" - своего рода кодеса чести араба. Да и в поэтическом плане Коран не воспринимался тогда как нечто сверхсовершенное. Да и настрой и тематика доисламской поэзии у арабов был совсем иным. И форма другая. Но мусульмане - чтут свою культуру. А как таковая она начала оформлятся в том варианте, который существует у них сейчас только с принятием Ислама. И они это не воспринимают как неуважение к своим традициям, а, напротив, противоположный подход воспринимают как неуважение к традициям и культуре.Так что пример с Исламом подтверждает более мою позицию, а твое признание ее в отношении Ислама - еще больше укрепляет ее.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 28.12.2004 - 20:59
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата

Кто и где, например, издевается над Кораном, Ведами, Буддизмом?

Над буддизмом и ведами - не знаю. Издевались, наверное... Но мне известны не очень существенные случаи, что так, по мелочи. Ну, типа "Дэн-буддизм" - после первых "стёкол", если кто помнит. Просто, здесь у нас это - не наше. Не близко и безразлично. А издеваться хорошо над тем, что кому-то близко и дорого. Но надо. Раковую опухоль отрезать тоже больно бывает. А волосы и ногти отрезать не больно.

А над Кораном как-то поиздевался один. Салман Рушди его звали. Так, за его голову мусульманские "духовные лидеры" сразу премию в два лимона бабок назначили. Дёшево, конечно, но тем не менее, ему пришлось скрываться. Так что, Средневековье на самом деле ещё не закончилось. Так, глядишь, и костры "святой инквизиции" опять заполыхают.
Цитата

Уместно? И когда же издевательство над чем либо было уместно? Издевательство, обычно, начинается тогда, когда ничто другое уже не может поддержать твою позицию.

Уместно! Заявляю это категорично и с вызовом! Мало ли, что там начитается "обычно"? А если необычно? Издевательство - это сатира. И юмор - тоже. Любая шутка содержит в себе долю издевательства и глумления.

Комедия - это трагедия, которая происходит не с тобой (Виктория Токарева).

Но разве шутка, юмор, и даже сатира - это плохо? Всегда ли? Да, это может быть не очень экологично по отношению к кому-то. Но это МОЖЕТ БЫТЬ целесообразно и эффективно. Я не утверждаю, что всегда. Но иногда - тоже бывает. Для кого это целесообразно? Кому надо? Возможно, это надо не тем, над кем смеются и глумятся. "Это надо не мёртвым, - это надо живым!". Прежде всего, сторонним наблюдателям - детишкам, подросткам... Знаете ли, есть такой очень глумливый возраст. Нравственные поучения ни во что ставить не хотят! А к глумливой шутке присоединяются охотно. Но именно им предстоит потом встать у штурвала этой Жизни... Битва сейчас идёт именно за них. На идеологическом фронте. Которую коммунисты в своё время проиграли. Если теперь они будут с благоговением внимать религиозным проповедям, то нам никогда не вырваться из Средневековья. Которое прежде всего в головах. А у кого уже сформировался "стержень" (или это отложение солей такое)... Ну что ж, горбатого - сами знаете что выправит. Их учить - что мёртвого лечить.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 29.12.2004 - 03:34
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Mikai
Цитата
Иегова и Христос действительно трактуются библией как два разных бога? Вот есть, например, свидетели Иеговы. Я встречал такое толкование, что Иегова - это не имя нарицательное, а переводимый термин - означающий "Сущий". Так это или нет? (выражение "Христос - бог" прошу воспринимать как упрощение триединства.). Итак, Иегова - имя нарицательное?


Очень туго с временим, но кратко попробую объяснить:
Бог Един, как ты Его не называй. Имён у Него много. Саваоф, Иегова(Яхве,ГОсподь"Я есмь Сущий,или"Я буду Тем же"); Эл, Элохим,Элион-всевышний;
В то далёкое время, когда создавалось Св. Писание, имена имели большое значение, как это и поныне сохраняется в странах Востока. Считалось , что имя человека указывает на его характер и говоит о нём, как о личности. О важности Божьих имён, раскрывающих Его характер и свойства, сказано в заповеди: "Не призноси имени Господа, Бога твоего, напрасно"(Исх20:7 Давид пел:"Пою имени Господа Всевышнего"(Пс.110:9)."Да хвалят имя Господа; ибо имя Его единого превознесено"(Пс.147:13)
Еврейские имена "Эл" и "Элохим"(Бог) открывают силу, присущую Богу. Они представляют его как Сильного и Могущественного, как Бога, всё сотворившего(Быт.1:1;Исх20:2;Дан.9:4). Имена "Элион"("Всевышний") и "Эл Элион"("Бог Всевышний") указывают на Его возвышенное положение. Имя "Адонай"("Господь")говорит о Боге владыке как о Всемогущем Владыке. Эти имена подчёркивают величественный и необыкновенный характер Бога.
Другие имена открывают божье стремление иметь общение с людьми. Имена "Шаддай"("Всемогущий") и "Эл Шаддай"("Бог Всемогущий") изображают Всемогущего Бога, Который является источником благословения и утешения. Имя "Яхве", переведённое "Иегова", или ГОСПОДЬ свидетельствует о верности завету со стороны Бога и Его милости. С 3 гл книги Исход в 14 стихе Яхве называет себя"Я есьм Сущий"или"Я буду Тем же", указыая на своё неизменное отношеие к своему народу. Иногда Бог открывался даже более близко. как"Отец"":"Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?";"Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш". "Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?"
называя Израиль "сын Мой, первенец Мой":"И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;"
За исключением имени "Отец", имена Бога в Новом Завете равнозначны по смыслу Его именам в Ветхом Завете. В Новом Завете Иисус называет Бога "Отцом", чтобы привести нас в более тесное и личное общение с Ним: "Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;";"и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.";" Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" " ;"А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" ".


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фома
Дата 29.12.2004 - 16:21
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 8]


drusha
Цитата
Уместно! Заявляю это категорично и с вызовом!

Цитата
Битва сейчас идёт именно за них. На идеологическом фронте. Которую коммунисты в своё время проиграли. Если теперь они будут с благоговением внимать религиозным проповедям, то нам никогда не вырваться из Средневековья. Которое прежде всего в головах.

И зачем говорят, что Церковь "зовет" в средневековье? Она же ведь из него людей и вывела... Почему-то совсем отбрасывается тот факт, что развитие науки произошло на христианском Западе, а не Востоке...
Да и потом, нигде в Церкви ты не увидишь призывов против науки! Наука не ее функция и она с этим вполне согласна. И не надо приводить в пример клонирование - против него куда с большей яростью выступают светские власти! Кстати - большей частью из "свободолюбивой Америки".
А то, что Церковь призывает людей заботиться о своей нравственности - так это что? Призыв в Средневековье? Или все-таки призыв быть человеком (а не эволюционировавшей обезъяной)?.


Цитата
Битва сейчас идёт именно за них. На идеологическом фронте. Которую коммунисты в своё время проиграли. Если теперь они будут с благоговением внимать религиозным проповедям...

Ладно, с критической частью у тебя все ясно. В ней слишком видны твои эмоции (дело твое icon_wink.gif ). Но ломать - не строить. Предложи -ка ты свою концепцию "справедливой идеологии", отвечающей требованиям времени и свободе человека. Можно в другом топике... Не забудь приписать, кто ее будет воплощать в жизнь, и каковы критерии их отбора.

Цитата
А к глумливой шутке присоединяются охотно. Но именно им предстоит потом встать у штурвала этой Жизни...

Хорошие будут штурманы... icon_rolleyes.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 30.12.2004 - 01:30
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
Ясно из Библии, что Богов несколько

Из тех цитат, что ты предложил, можно сказать, что богов, кроме Единого Бога Творца, было много у окружающих Израильтян народов. Библия ясно говорит об одном Боге-Творце. А то, каким описан ветхозаветный Бог, не показатель жестокости Самого Бога, а показывает нравы и состояние сердец народов того времени. А Бог говорит с человеком на языке понятном для собеседника. Вот нам ушки и режет... А ведь нам известно из истории насколько извращённые и испорченные были нравы у языческих народов тех времён. Потому ещё вопрос стоит примерно так; не из-за любви ли к тем( "Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев") народам Бог, через Свой народ, хотел истребить их? Иногда и смерть приобретение icon_smile.gif
Цитата
В Библии описаны только два Бога - Иегова и Христос.

В Библии описан один Бог. В противоположность язычникам, окружающим Израиль, этот народ верил в одного Бога" Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь [Бог твой] есть Бог, [и] нет еще кроме Его;" ; "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" ; "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, " ; "И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино." Понятие о едино божии подчёркивается и в Новом Завете "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
. Это монотеистическое акцентирование не противоречит христианскому понятию о Триедином Боге или Троице-Отце,Сыне,Святом Духе. Оно лишь подтверждает, что пантеона богов не существует.
Цитата
Ни тот ни другой мне не подошел по своим законам.

Гораздо важнее нам подойти Его законам... icon_yes.gif Не мы Его спасаем... Бог делает все возможное, чтобы спасти человека, Он борется до последней возможности вразумить нас, но только на добровольных началах... icon_cool.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 12.01.2005 - 10:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Очень много хорошего написано Ноелом и Фомой, что Бог - есть любовь, и цитаты Библии приведены и толкования на это очень грамотно и понятно расписаны.
Эти цитаты Библии я тоже читал. Только подобных толкований любви, как это понимают Ноел и Фома, в Библии, к моему сожалению, нет. Это ребята "отсебятину" очередной раз написали. Даже неважно - чья это отсебятина - их личная или святого Павла - ни в Ветхом, ни в Новом заветах подобных слов нет.
В Библии приведены лозунги того, что Бог - любовь.
Эти лозунги не подтверждаются действиями этого Бога к людям, с которыми он общается, это не подтверждается тем учением и заветами, которым Бог учит людей, которых он себе в свою угоду избрал (могу привести море цитат из всей Библии)...
Любовь понимается в буквальном смысле - как любовь к ближнему своему (под ближним понимается человек своего племени) и только к единственному ревнивому Божку, который ревностно это требует по отношению к себе от избранных людей на протяжении всей Библии...
Вот то, что я написал выше, найти можно любому, кто просто возьмет и начнет читать Библию.
То, что написано Ноелом и Фомой, в Библии не найти, это нужно читать толкования. Но статус толкований - это ничто со священным писанием, оттого я на толкования и не обращаю внимания - сегодня понимай, что Бог - это любовь, а завтра понимай, что Бог - это мудрость, Библия в этом случае что дышло - как повернул - так и вышло...

 i 

Будьте внимательны к личной переписке и оффтопику.
Все уходит в модераторский архив.
Mikai.


Сообщение отредактировал(а) Mikai - 12.01.2005 - 19:00


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 13.01.2005 - 22:52
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
Только подобных толкований любви, как это понимают Ноел и Фома, в Библии, к моему сожалению, нет. Это ребята "отсебятину" очередной раз написали.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 8:
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
Цитата
Даже неважно - чья это отсебятина - их личная или святого Павла - ни в Ветхом, ни в Новом заветах подобных слов нет.

Если Святого Павла, то уже не отсебятина.
Какие слова, которых нет, конкретно интерисуют Старика? Конкретне пожулуйста, а то неконструктивная беседа получается.
Цитата
Любовь понимается в буквальном смысле - как любовь к ближнему своему (под ближним понимается человек своего племени) и только к единственному ревнивому Божку, который ревностно это требует по отношению к себе от избранных людей на протяжении всей Библии...

Вся эта любовь, якобы требуемуя к Себе Богом, Богу нужна меньше всего. Только из-за любви к нам Бог хочет, чтобы люди любили ЕГО. Чтобы человек не заблуждался, а твёрдо знал своё высокое назначение. Если бы люди знали Своего Создателя не было бы столько проблем, разногласий, неприязни, нертерпимости между ними. А сколько неверных и вредных для здоровья лжеучений из-за незнания или неправильного понимания Божьей любви. И что именно Бог требует в угоду Себе?
Книга Михей > Глава 6 > Стих 8:
"О, человек! сказано тебе, что -- добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим."
Цитата
Но статус толкований - это ничто со священным писанием,

А священное писание, для тебя, что? Ты считаешь писания авторитетом для себя? Бог , в твоём понимании Его откровения к человеку(писаний), тиран? icon_lol.gif
Я не устану повторять и цитировать, что писания не только помогают сделать тот шаг к Богу, но и умудряют во спасение верою.
Книга 2-е Тимофею > Глава 3 > Стих 15:
"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса."
Попробуй, по тому-же писанию, опровергнуть это утверждение. icon_wink.gif icon_smile.gif



--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 17.01.2005 - 10:05
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Ноел, чтобы не удаляться в цитирование и опровержения цитированием, подведу краткое резюме обсуждения по теме, если что пропустил или не так отразил - поправьте в своих последующих сообщениях.

Каждый увидел свое - вы так высказались - и совершенно верно.

Я увидел в Библии инструкции (путь) по созданию рабовладельческого общества с формированием определенной психики (мировозрения) у людей. Ветхий завет - это путь для формирования психики (мировозрения) рабовладельца, Новый завет - это путь для формирования психики (мировозрения) раба.
Помимо этих инструкций (пути) в Библии написано то, что при соответствующих трактовках Ноел и Фома отражают в своих сообщениях. Они либо не видят этих инструкций, либо не придают им никакой значимости, либо трактуют с другой смысловой нагрузкой. Если взять и поместить в Библию то, что так здорово расписали ребята о своем понимании Бога и пути к нему, то это произведение было бы по истине тем, на что претендует существующая Библия. Их понимание чище и человечнее во всех отношениях, по сравнению с тем, что буквально написано в реальной Библии (это я уже повторяюсь - но готов расписать эту мысль еще подробнее, если есть у кого-то неясности). Многие считают себя христианами на основе Библии не подозревая, что конкретно есть в Библии, а знают Библию по трактовкам. В результате библейское христианство и христианство на трактовках, как у Фомы и Ноела - суть разные и даже противоположные где-то по буквальному смыслу, поскольку христианство на трактовках - все-таки "человечнее", чем то, которое дано буквально в реальной Библии - это доказывать не надо - достаточно сравнить мои сообщения (буквальное понимание) с сообщениями Ноела и Фомы (понимание по трактовкам).

Я специально приводил и буду приводить целые главы из Библии, во избежании обвинения выдергивания фраз. Об этом я писал перед каждым цитированием Библии и потому приводил целые главы. И говорил о том, что именно я в этом увидел в буквальном смысле, который присутствует там по определению и от него не отвернуться...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 17.01.2005 - 10:06


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 17.01.2005 - 10:34
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


По развитию темы:
Рекомендую почитать:
I. Л.Н.Толстой "Закон насилия и закон любви". В интернете есть.
Краткое резюме текста - Проводится четкое различение
1. Христианства филосовского - от Христианства церковного
2. Библии - от толкований ее священниками
3. Понимания старого - и нового времени

II. Оле Нидал "Обзор мировых религий"
Здесь:
1. Классификация религиозных направлений
2. Причины их развития и назначение

PS.
Для меня остается непонятным, что является неотемлимой, канонической, а что - исторической частью библии. Насколько я понял, это зависит, в том числе и от направления - католического, православного, (да елки, даже свидетелеиеговического - вчера опять приходили! icon_smile.gif) Опять таки, не совсем понятно, сегодняшнее отношение современных священников ко всем частям библии. Ведь у общества стали немного другие цели...


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме RealMan
Дата 18.01.2005 - 00:34
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 77]


Тогда тоже подкину дровишек: Марк Твен "Письма с Земли" http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/letters.txt

... хоть и не совсем в тему "сделать шаг", но уж очень хочется привести альтернативный взгляд, тем более, я думаю, будь Твен сейчас жив и попади он на этот форум - выперли б его отсюда за несинтонность за милую душу.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 18.01.2005 - 01:17
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
И говорил о том, что именно я в этом увидел в буквальном смысле, который присутствует там по определению и от него не отвернуться...

Библия понимается, как и написана, только с помощью или в присутствии Святого Духа(Одной из Личностей Триединого Бога). Поэтому обсуждение её написания или богодухновенности с человеком неверующим считаю делом бесполезным. Могу добавить, что Гитлер тоже и читал и понимал(возможно буквально) Библию посвоему. icon_smile.gif О последствиях его чтения мы все наслышаны, а наши отцы и деды испытали их на собственных плечах icon_confused.gif
Каждый находит в Библии то, что хочет найти, но всё, что там написано, учит нас человеков, как не нужно делать и как жить чтобы не оказаться по ту сторону... Я, для себя, выбрал доброе в Библии. И мой Бог, обращающийся к человечеству с благой вестью, не миф, а реальность. Пока Он не станет реальностью для вас, или мифом для меня, разговор продуктивным не получится. icon_insane.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 18.01.2005 - 09:30
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Согласен, что не получится - поскольку я (да и не только я) не смогу "смириться" с тем, что если написано в Библии - "истреблю народы перед лицом твоим, как обещал "предкам" твоим" - это учение Богом добру и любви людей, которым он это говорит. Если написано - "не ищите мира во все времена с иноплеменниками" - то я никогда не смогу принять и понять, что это тоже добро и любовь и т. д....
Так можно до чего угодно дотрактоваться. И черное станет белым, а белое - черным.
И возможна ситуация, когда придут другие дяди в рясах и скажут верующим: а как же вы святое писание читали и его понимали? Здесь ясно написано что и как, а трактовки ваши - то от лукавого, от волков в овечьей шкуре, которые обманом вас искусили и увели от пути праведного - где же ваши уши и глаза были, когда вы Библию читали - вы очевидных вещей и обмана не увидели и предостережение Бога не услышали - что по плодам узнаете их. И так далее....
И что будет? "Война" и раскол.
Достаточно того, что на основе Библии (ее трактовках), существует неимоверное количество религиозных конфессий - в данном случае Библия является зерном раздора, развала и разъединения общества, в котором эта религия присутствует.
Объединение людей, исповедующих различные трактовки Библии - практически невозможно в мирной жизни - даже элементарное обсуждение, здесь на форуме, не может перейти в конструктивное русло по этой теме. И это говорит о многом.

И мы имеем такой контингент людей в своем обществе. которое должно быть объединенным и консолидируемым, в противовес этому, мы с вами в обществе имеем зерна раздора и разобщенности, готовые дать всходы в любой управляемый момент из вне теми людьми, которые понимают больше и, следовательно, этим процессом управляют.

Вот такой вот конструктив мы имеем в финале...


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 18.01.2005 - 10:30
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Старик
Цитата

на основе Библии (ее трактовках), существует неимоверное количество религиозных конфессий

Так вот, вопрос к знающим:
Как используются (и используются ли) части библии в различных религиозных конфессиях?


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 18.01.2005 - 21:38
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Mikai
Цитата
Как используются (и используются ли) части библии в различных религиозных конфессиях?

Используются пор разному.
Например: Берутся слова из Библии: Книга 1-е Тимофею > Глава 5 > Стих 23:
"Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов." и оправдывают простое употребление алкоголя, а иногда и злоупотребление. icon_yes.gif
или не соблюдение Божьего закона, некоторыми христианскими конфесиями, оправдываются стихами из Писаний
:Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 14:
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
- не под законом, говорят они, значит Закон не для нас, но как дальше написано:
Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 15:
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак
Люди выберают отдельные стихи и оправдывают ими свои поступки.
Вот отсюда и появляется множество толкований и, естественно, конфесий.
И так далее... icon_smile.gif





--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 19.01.2005 - 22:17
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
в некоторых конфессиях вообще не обращают внимание на некоторые книги в Библии!!!! Как будто их нет.

По возможности(время) обращаю, но некононические книги больше похожи на "липу", потому руководствоваться ими не следует, а то со временем может появиться "Евангелие от Старика" или Ноела icon_wink.gif icon_smile.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 20.01.2005 - 09:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Небольшая ремарка - Евангелие от Ноела будет человеческим и без кривотолков, которые мы имеем в реальном Евангелие. Я за то, чтобы в "Евангелиях" не было кривотолков и возможности различных трактовок. В этом случае будем иметь разумное, пониманемое однозначно учение, которое возможно изучить самостоятельно.


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 20.01.2005 - 12:14
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Старик
Цитата
Я за то, чтобы в "Евангелиях" не было кривотолков и возможности различных трактовок. В этом случае будем иметь разумное, пониманемое однозначно учение, которое возможно изучить самостоятельно.


Знаешь, пройдёт ещё немного времени, и люди возможно изобретут машину времени, способную заглянуть в прошлое.
И вот тогда можно будет написать новое евангелие истины..., может быть. icon_smile.gif

Но вот будет засада, если все это окажется всего лишь сказкой..., вот облом то будет. Возможно, такую машину уже кто-либо изобрёл, но с целью сохранения сказок и мифов, пару раз применив, её уничтожил. icon_razz.gif


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 20.01.2005 - 12:42
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


Иеро
А засада будет, т.к. наблюдатель такого тонкого уровня создает или меняет наблюдаемую реальность.

Равно как и все комментаторы текстов библии создают ее себе, что весьма заметно в рамках этой дискуссии. icon_wink.gif


--------------------
Сэнкс.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 20.01.2005 - 12:50
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Mikai
Тогда выход один - ждать нового мессию, который и создаст новый взгляд и новый путь, тем самым написав "сверхновый завет".


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 20.01.2005 - 14:48
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


А разве приходиться ждать?

Новых "мессий" и сейчас уже предостаточно, которые создают новый взгляд и новый путь, тем самым написав "сверхновый завет".

Например, сайентология - это сегодня новая религия, где мессия - Л.Р.Хаббард - который создал новый взгляд и новый путь. Достаточно много на сегодня последователей этой новой религии и этого нового пути уже по всему миру. В России данная религия тоже имеет представительства. Для некоторых людей Л.Р.Хаббард подходит в качестве мессии и эти люди идут по этому пути, изучая его "сверхновый завет".

Помимо сайентологии - будут другие "новые" пути, которые со временем могут перерасти в религию со своим мессией...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 20.01.2005 - 14:50


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 20.01.2005 - 15:01
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Старик
Не, Хаббард на мессию не катит. Мелковат просто.
Да и ничего своего практически не создал, так рационализировал ранее известное. Плюс он никак не лежит в канве прежней "духовности", он новодел, и ничего более.

А настоящий мессия, просто по определению, будет способен связать в единую цепь прошлое, настоящее и будущее.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 20.01.2005 - 21:47
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Старик
Цитата
Евангелие от Ноела будет человеческим и без кривотолков, которые мы имеем в реальном Евангелие.

Кривотолки не в Евангелиях, а у человеков, из-за вносимой в смысл Божьего слова отсебятины. icon_lol.gif Библия воспринимается только с помощью Автора icon_cool.gif , как и написана. А вот "Евангелие от Ноела" будет именно человеческим, я же, да и все искренне верующие и ожидающие пришествия Христа, ищут и хотят познать откровения Божьи. icon_yes.gif Человеческие "откровения" можно найти в большинстве трудов человеческих. Да и от чего спасают они? Евангелие-весть спасения. Какую такую весть спасения может нести человек без участия Спасителя? icon_insane.gif


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноел
Дата 20.01.2005 - 22:03
Цитировать сообщение


бывал, да вернулся...

Группа: Пользователи
Сообщений: 822
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 124]


Иеро
Цитата
Тогда выход один - ждать нового мессию, который и создаст новый взгляд и новый путь, тем самым написав "сверхновый завет".

Выход один - ждать второе пришествие Христа на нашу планету. Нового взгляда, скорее всего, не будет... Он есть, его просто необходимо найти каждому для себя. Старик за Иеро или Ноела его не найдёт-это личное. И если мы хотим найти путь, то искать надо вернувшись к истокам, начиная с творения или создания, появления...


--------------------
Все ТаМ будем, но не все пойдём дальше[Рекламная ссылка удалена [Perpetum Mobile]]
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 21.01.2005 - 09:54
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Цитата
Не, Хаббард на мессию не катит. Мелковат просто.
Да и ничего своего практически не создал, так рационализировал ранее известное. Плюс он никак не лежит в канве прежней "духовности", он новодел, и ничего более.
А настоящий мессия, просто по определению, будет способен связать в единую цепь прошлое, настоящее и будущее.

Иеро - это в данном случае ваше буквальное понимание.
Если бы в дискуссии участвовал истинный продвинутый сайентолог под именем $$$, то вы бы получили ответ, подобный ответу Ноела, где вместо имени Ноел стояло бы $$$, а вместо имени И.Христа - стояло бы имя Л.Р.Хаббарда.
Достаточно ознакомиться с материалами ОТ (оперирующий тетан) соответствующего уровня, чтобы сделать такой однозначный вывод.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 21.01.2005 - 09:55


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 21.01.2005 - 18:56
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Кстати, на месте любого еврея (иудея) как 2000 лет назад, так и сейчас, можно слово в слово сказать про Иисуса Христа то же самое, что Иеро сказал про Хаббарда.
И что на мессию не катит, и что мелковат, и что не лежит в канве, и что новодел...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 25.02.2005 - 13:59
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата (Древний @ 22.02.2005 - 22:47)
Многие действительно думают, что знают как живут. icon_whiteface.gif Другие не думают по этому поводу и живут рефлекторно. icon_whiteface.gif Иные постоянно меняют способ жизни и сомневаются... icon_whiteface.gif


"Живёт как знает" и "знает как живёт" - это разные вещи. Если кто-то "не думает по этому поводу и живёт рефлекторно", то значит, он знает, как жить рефлекторно, и именно так и живёт. Можно знать ещё многое чего, даже взаимоисключающего, и сомневаться в выборе, и постоянно менять... Но даже в этом случае всё это происходит только в тех пределах, которые ты знаешь. А "знаешь как живёшь" - это когда помимо того способа жизни, который ты выбрал, ты знаешь другие альтернативы, имеешь представление об их плюсах и минусах, но выбрал именно этот, и сделал это сознательно. Но речь-то была не об этом!

Цитата
Цитата
Но знания обязаны простираться далеко за пределы Библии.
Кому обязаны? Кто обязал? icon_twisted.gif Кто принял такие обязательства?

Странно слышать (читать) такое от взрослого мужчины. Мне чаще приходится слышать подобное от детей. И обламывать их на этом деле.

На самом деле, обязан! Да хотя бы, на основании закона об обязательном среднем образовании. А закон есть закон, и выполнять ты его именно ОБЯЗАН! Хочешь ты того или не хочешь. Даже если бы этот закон был об обязательном начальном образовании, то по нему ты ОБЯЗАН овладеть некоторыми знаниями (в рамках утверждённой государственными органами обязательной программы среднего или какого там ещё образования), которые, в частности, выходят за пределы Библии и Евангелия. В Библии не объясняется признаков подобия треугольников, теоремы Пифагора или способов решения квадратного уравнения. Но в обязательную программу это всё входит. Так что, милок, будь любезен!

А, вот, Библия, Егангелие (Коран, Махабхарата, Веды...) в программу обязательного образования НЕ ВХОДИТ. Их любой нормальный человек имеет право не знать, а высвобожденное время, сэкономленное на их изучении, потратить, ну, например, на изучение квантовой теории поля, хотя бы. Имхо, от этого больше пользы будет.

Цитата
Цитата
А вот, если чья-то совесть ограничивается пределами библии... Это просто бессовестный человек получается.
В данном утверждении мне не удалось разглядеть логическую связь. Предположу, что это ты сгоряча сказал. Из неприязни к Книге. icon_question.gif

Нет, не сгоряча. А совершенно осмысленно, и логически выверенно.

Всё-таки, Библия и Евангелие довольно ограничены. Они имеют ограниченный объём (столькими-то строчками, страницами или мегабайтами), да и там много пространных притч, которые не имеют никакого отношения к предписываемым нормам поведения (ну и впрямь, какое может иметь отношения к нормам поведения повествование о том, кто кого родил, кто кому чего сказал...). "Воды" многовато выходит. А того объёма, который по существу (ну, заповеди там всякие) явно недостаточно для того чтобы охватить все стороны и казусы современной жизни. Но та совесть, которая на самом деле совесть (а не библейские предписания), должна уметь ориентироваться в той жизни и в тех отношениях, которые есть сейчас в этом мире и в этой стране, а не 2-3 тысячи лет назад где-то в Палестине. Там и тогда были свои заморочки, сейчас - свои, что-то может даже пересечься, но это пересечение никак не охватывает всего круга вопросов, которые встают перед Совестью современного человека. Поэтому окромя Библии необходимо руководствоваться чем-то ещё.

Но всё это, конечно, благие пожелания. Хотелось бы, конечно, чтобы совесть была надёжным ориентиром в современной жизни. Но реально - далеко не всегда так бывает. Чья-то конкретная личная совесть может ограничиваться пределами Библии. Да она может и вовсе отсутствовать напрочь. Тогда жизнь НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ В ПРЕДЕЛАХ ТАКОЙ СОВЕСТИ. В таком случае жить надо не по совести (которой нет), а хотя бы по закону. Если будет хотя бы так, то тогда уже можно хоть как-то сосуществовать. Но с совестью, всё же, лучше.

Про совесть мы уже дискутировали. Я там настаивал, что она - есть, но к религии вообще, и к Библии в частности, она отношения не имеет никакого. Совестью, имхо, обладают и многие люди-атеисты, не придерживающиеся никакой религии. Если же кто-то упроно настаивает, что-де, мол, единственным источником совести является религия, то тогда он автоматически считает всех неверующих - бессовестными. Я тоже могу (если сочту нужным) воспринять это как оскорбление в свой адрес.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 5.03.2005 - 15:15
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


У меня создалось впечаление, что тему можно считать закрытой.

Продолжение далее темы в подобном стиле изложения материала считаю не целесообразным - подобное, как оказалось, полно и ясно расписано у Н.И.Козлова в книге "Филосовские сказки". Повторять уже написанное не счиаю разумным на данном форуме - просто похоже будет на плагиат.

Чтобы убедиться в этом - достаточно взять и прочитать "Филосовские сказки" и разобраться в своих умозаключениях. Особенно хорошо будет это сделать тем, кто посещает синтон, а книг Н.И.Козлова не читает.....

Приятных чтений и раздумий, а подумать есть над чем....

Сообщение отредактировал(а) Старик - 5.03.2005 - 15:16


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 6.03.2005 - 12:50
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Странно слышать (читать) такое от взрослого мужчины. Мне чаще приходится слышать подобное от детей. И обламывать их на этом деле.
Грубая манипуляция и конфликтоген. icon_whiteface.gif Просто бытовая невежливость.
Цитата
На самом деле, обязан!

Категоричность и конфликтоген. icon_whiteface.gif
Цитата
Да хотя бы, на основании закона об обязательном среднем образовании. А закон есть закон, и выполнять ты его именно ОБЯЗАН!
Я не брал на себя обязательства выполнять всякие ........ законы. Если моё поведение вписывается в их рамки, то, скорее всего, это сделано из соображений моего удобства. Если мне понадобится нарушить некий принЯтоОй законец, можешь не сомневаться, я лишь прикину риски и сделаю это наиболее целесообразным способом. Будь то инструкция по пользованию электробритвой, закон "о проезде в общественном транспорте" или статья УК. Про ГК я вообще молчу.
Человеческие закончики для меня не авторитет. А лишь мнение. И, чаще всего, мнение людей, которых я категорически не уважаю.
Цитата
В Библии не объясняется признаков подобия треугольников, теоремы Пифагора или способов решения квадратного уравнения. Но в обязательную программу это всё входит. Так что, милок, будь любезен!
Ты привёл классные примеры! Наверно, когда-то я всё это знал. icon_sad.gif Но сейчас точно могу сказать, что ничего из этого не помню - за ненадобностью подобной .... в моей жизни.
А вот библейские заповеди, например, или книги Леви, Козлова, Гагина, Бендлера, Кара-Мурзы, Стругацких, Маркса, Маркеса, Рыбакова, Бекбедера, Чехова, Грина, Соколова, Ницше... и т.д. оказали на мою жизнь существенное влияние. Они содержат знание полезное в моей жизни. В отличии от того фуфеля, которым нас насильно пихали в школе.
ЗНАНИЯ НАУЧНЫЕ НЕ НУЖНЫ НИГДЕ, КРОМЕ НАУКИ.
А знания житейские нужны в жизни. И превое знание, которое нужно обретать всю жизнь: это знание от том, что "хорошо" и что "плохо". И как делать "хорошо". И квадратные, и кубические уравнения здесь бесполезны в принципе.
И квантовая теория поля в жизни - не более чем досужие размышления. Для всех, кроме тех, кто с её помощью может накормить свою семью. У меня был такой досуг. Прикинь, в квантовой теории не используются принципы подобия треугольников! icon_eekflash.gif
Цитата
Там и тогда были свои заморочки, сейчас - свои, что-то может даже пересечься, но это пересечение никак не охватывает всего круга вопросов, которые встают перед Совестью современного человека.
Веришь ли, нет ли... но с тех пор люди не изменились... разве что жилищный вопрос немного обострился. Но бывало и похуже. Изменились методы, но остались прежними принципы. А библия - она о принципах, а не о методах. В ней нет шаговых инструкций. Она про то, как устроен Мир. Про то, как отличать "добро" от "зла".
Цитата
Хотелось бы, конечно, чтобы совесть была надёжным ориентиром в современной жизни. Но реально - далеко не всегда так бывает.
Да. И это характеризует только тебя.
НИ, например, остаётся хорошим человеком и не используя совесть. У меня так не получается. icon_redface.gif Возможно, пока. Мне совесть нужна, для того чтобы ориентироваться в жизни.
Цитата
Чья-то конкретная личная совесть может ограничиваться пределами Библии. Да она может и вовсе отсутствовать напрочь.

Грубое передёргивание.
Здесь категорически отсутствует связь между этими высказываниями, и они поставлены вместе с манипулятивной целью.
Цитата
В таком случае жить надо не по совести (которой нет), а хотя бы по закону.
Если ты не в курсе: Гитлер убивал евреев на совершенно законных основаниях. Как и Пол Пот кхмеров. Они сперва приняли нужные законы, а уже потом нарушили моральные заповеди.

Цитата
Совестью, имхо, обладают и многие люди-атеисты, не придерживающиеся никакой религии.
Снова и снова: не путать религию и Веру!!! Блин, утомляет уже... Теплое и мягкое - это РАЗНОЕ.

Сообщение отредактировал(а) Древний - 6.03.2005 - 12:52


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (11) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса