Сделать шаг к Богу [ Библия - это путь? ]

Фома, разве я спорю? Разве я ищу в Библии Бога? Вы из всей Библии ограничились поиском Бога и нашли его только в Новом завете, вот и ладно - нашли и нашли, что хотели - то и получили - это ваш выбор.

Я рассматриваю Библию вцелом, и говорю о том, что я обнаружил, и из чего не смог выбрать вообще никакого Бога (не из Иегова и Христа) - но это уже мой выбор.

Так Вот, вначале Библии по законам было вот что.

Вот законы для сравнения из Библии, для начала из Ветхого завета. Приведу только начальные главы – потому что остальное в том же духе и похлеще, не хочу засорять тему голимым цитированием.

Второзаконие
Глава5.
1 И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
2 Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
5 я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь [Бог твой] без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя [и осел твой,] как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний [и свято хранить его].
16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
17 Не убивай.
18 Не прелюбодействуй.
19 Не кради.
20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.
22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

Глава 6.
1 Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею;
2 дабы ты боялся Господа, Бога твоего, и все постановления Его и заповеди Его, которые [сегодня] заповедую тебе, соблюдал ты и сыны твои и сыны сынов твоих во все дни жизни твоей, дабы продлились дни твои.
3 Итак слушай, Израиль, и старайся исполнить это, чтобы тебе хорошо было, и чтобы вы весьма размножились, как Господь, Бог отцов твоих, говорил тебе, [что Он даст тебе] землю, где течет молоко и мед. [Сии суть постановления и законы, которые заповедал Господь Бог сынам Израилевым в пустыне, по исшествии их из земли Египетской.]
4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душeю твоею и всеми силами твоими.
6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем [и в душе твоей];
7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
8 и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,
9 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих.
10 Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил,
11 и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться,
12 тогда берегись, чтобы [не обольстилось сердце твое и] не забыл ты Господа, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись.
14 Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас;
15 ибо Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли.
16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
17 Твердо храните заповеди Господа, Бога вашего, и уставы Его и постановления, которые Он заповедал тебе;
18 и делай справедливое и доброе пред очами Господа [Бога твоего], дабы хорошо тебе было, и дабы ты вошел и овладел доброю землею, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим,
19 и чтобы Он прогнал всех врагов твоих от лица твоего, как говорил Господь.
20 Если спросит у тебя сын твой в последующее время, говоря: "что значат сии уставы, постановления и законы, которые заповедал вам Господь, Бог ваш?"
21 то скажи сыну твоему: "рабами были мы у фараона в Египте, но Господь [Бог] вывел нас из Египта рукою крепкою [и мышцею высокою],
22 и явил Господь [Бог] знамения и чудеса великие и казни над Египтом, над фараоном и над всем домом его [и над войском его] пред глазами нашими;
23 а нас вывел оттуда [Господь, Бог наш,] чтобы ввести нас и дать нам землю, которую [Господь, Бог наш,] клялся отцам нашим [дать нам];
24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".

Глава 7.
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем;
6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, -- ибо вы малочисленнее всех народов, --
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою [и мышцею высокою] и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
9 Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный, Который хранит завет [Свой] и милость к любящим Его и сохраняющим заповеди Его до тысячи родов,
10 и воздает ненавидящим Его в лице их, погубляя их; Он не замедлит, ненавидящему Его самому лично воздаст.
11 Итак, соблюдай заповеди и постановления и законы, которые сегодня заповедую тебе исполнять.
12 И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим,
13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе;
14 благословен ты будешь больше всех народов; не будет ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем;
15 и отдалит от тебя Господь [Бог твой] всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, [которые ты видел и] которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя;
16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.
17 Если скажешь в сердце твоем: "народы сии многочисленнее меня; как я могу изгнать их?"
18 Не бойся их, вспомни то, что сделал Господь, Бог твой, с фараоном и всем Египтом,
19 те великие испытания, которые видели глаза твои, [великие] знамения, чудеса, и руку крепкую и мышцу высокую, с какими вывел тебя Господь, Бог твой; то же сделает Господь, Бог твой, со всеми народами, которых ты боишься;
20 и шершней нашлет Господь, Бог твой, на них, доколе не погибнут оставшиеся и скрывшиеся от лица твоего;
21 не страшись их, ибо Господь, Бог твой, среди тебя, Бог великий и страшный.
22 И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы [земля не сделалась пуста и] не умножились против тебя полевые звери;
23 но предаст их тебе Господь, Бог твой, и приведет их в великое смятение, так что они погибнут;
24 и предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной: не устоит никто против тебя, доколе не искоренишь их.
25 Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего;
26 и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое.
16 питал тебя в пустыне манною, которой [не знал ты и] не знали отцы твои, дабы смирить тебя и испытать тебя, чтобы впоследствии сделать тебе добро,
17 и чтобы ты не сказал в сердце твоем: "моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие",
18 но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим.
19 Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня [небом и землею], что вы погибнете;
20 как народы, которые Господь [Бог] истребляет от лица вашего, так погибнете и вы за то, что не послушаете гласа Господа, Бога вашего.

Ясно из Библии, что Богов несколько и вопрос личный каждого - какому Богу поклоняться или славить.
Выбор остается за человеком.
В Библии описаны только два Бога - Иегова и Христос.

Ни тот ни другой мне не подошел по своим законам. Только и всего.

А ещё в этом "избирательном бюллетене" есть такой кандидат, которого зовут "ПРОТИВ ВСЕХ". Но про него почему-то умалчивают.

Я не пойму тебя, Старик. Ты сам (или с чьей-то подсказки, - но это не важно) нашёл в текстах Библии и Евангелия различные противоречия, неприемлемые места... И тем не менее, выражаешь такое мнение, что Библия - это Путь, хочешь сделать шаг к Богу, на вопросы, которые поставил Mikai, вроде бы, утвердительно отвечать стал... Из первого твоего поста можно было бы подумать, что ты очередной раз решил поиздеваться над Священным писанием (дело это хорошее и нужное, но только там, где это уместно, где взымеет действие на конкретную публику). Если же на самом деле решил понять, что к чему, то неужели ещё не ясно?

Кстати, ближе к психологии. Тут встаёт довольно интересная проблема: ДОВЕРИЕ К СЕБЕ. К собственным доводам, выводам, умозаключениям. Я заметил, что бывают разные люди: одни очертя голову бросаются действовать на основании своих собственных (порой, довольно зыбких) умопостроений, а иные, имея на руках неопровержимые доказательства своей правоты, никак не решаются использовать их для следующего шага. Наверное, то и другое в крайней степени - это какая-то патология, но в промежутке между ними (не выходя за рамки общепринятых норм) - довольно широкий спектр. Я, кстати, сам поймал себя на том, что я почему-то недостаточно доверяю самому себе, своему рассудку, своим знаниям и умениям. Это очень тормозит по жизни (хотя, конечно, тормоза иметь тоже иногда надо бывает).

Привет, drusha.
В текстах Библии и Евангелия различных противоречий и неприемлемых мест предостаточно, их можно обнаружить как самостоятельно, так и с чьей-то подсказки (не суть важно). Важно то, что это там есть. Тем не менее, на основе этого люди приходят к Богу и идут по этому ПУТИ, считая для себя это верным, правильным, богоугодным.
В Библии указано ДВА ПУТИ и ДВА Бога - первый ПУТЬ - путь людей с психотипом рабовладельцев-управленцев с Богом Иегова, второй ПУТЬ - путь людей с рабским психотипом и соответственно с рабским, смиренным, терпимым ко злу и насилию в их адрес сознанием с Богом Христос.
Подобное вы сами прекрасно видите и понимаете. То же самое вижу и понимаю я.
Третьий кандидат, о котором вы совершенно верно написали - это результат решения тех людей, которые не приемлют в Библии ни одного ни второго Бога, не пойдут ни по первому, ни по второму пути - они выберут на основе Библии третьего кандидата.

На основе Библии я выбираю третьего кандидата. Обоснование моего решения лежит в самих текстах Библии. Достаточно открыть Библию и прочитать написанное.

Само название темы "Шаг к Богу" - достаточно узкое, чтобы выразить все аспекты, поднятые до сих пор в этой теме. Более того, в теме речь идет только о шаге к Богу на основе священного писания - Библии.
На основе Библии на самом деле можно придти к Богу, только есть ньюанс - к какому Богу? К Богу каких сил? Каким вы в результате этого "похода к Богу" станете? Какими качествами станете обладать? Какому поведению и законам вас научит ваш Бог на ПУТИ к нему и на ПУТИ с ним дальше? Какое будет ваше мировозрение и миропонимание на этом ПУТИ с таким Богом....

Для вас и для меня на подобные вопросы ответы очевидны. Вы еще верно подметили, что поиздеваться над писанием уместно в определенной мере и понимания - я поддерживаюсь такого же мнения - а иначе пишите, дорогие священники, "священные писания" так, чтобы не было ни у кого никакого повода, на основе написанного святого писания, над писанием издеваться. Если же это возможно - то это больше вопросов к тому, кто это писание так написал, а не к тому, кто начал высмеивать несуразицу (если уж это так написано)...

Кто и где, например, издевается над Кораном, Ведами, Буддизмом? А это тоже ПУТИ. И там тоже есть свой Бог. И мировозрение и миропонимание там свое. Отчего же на это никто "батон" не катит и несуразиц не высмеивает? Разве это не становиться интересно в свете поднятой темы? А может быть Бог один, но называют его везде в писаниях по-разному, но тогда почему существует куча святых писаний, где один и тот же Бог ведет и учит людей по-разному и разному? Чему это все служит и для чего? Разве это не интересно?...

О доверии к себе. Это, совершенно верно - психология. Это один из показателей вашего мировозрения и моропонимания - это показатель вашего сформированного на основе этого психотипа сознания. Это ваше. Как вы научитесь и как этим овладеете - так вы и сможете пойти по своему ПУТИ. Кто-то себе вообще не доверяет (ни знаниям, ни опыту, ни тому, что видит собственными глазами...) и бегает в "умные" книги или к ... за толкованиями, кто-то вообще над этим не задумывается, поскольку в своей жизни вообще ничего не решает, кто-то считает, что если не будет думать сам и сам все решать, то за него все решать ребята-толкователи против него и в свою угоду, а кто-то пишет эти "умные" книги, чтобы сформировать армию людей с тем или иным сознанием для управления ими в последствии в своих целях, и создают и придумывают для этого мифы, легенды, сказки, "священные писания"....

Сообщение отредактировал(а) Старик - 28.12.2004 - 10:15

Маленький комментарий.
Возможно оба этих ПУТИ - это пути ДЛЯ психотипа раба и рабовладельца, ведущие ОТ ЭТОГО состояния К БОГУ! Бог может подготовить адекватный способ для каждого психотипа. Что ж делать, если у нас много рабов? Если раб скажет "НЕТ! Я НЕ РАБ! Оскорбительно для меня использовать такую инструкцию! Дайте мне инструкцию свободного человека!!" - Ну и что? Ну дадут ему. А он - в цепях своих запутается и свалится на полпути...

Я согласен, сейчас время несколько другое, поэтому и задал вопросы, относительно соответствия Библии СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации. И если сейчас она не соответствует - это не повод ее "обсмеивать".

Вопрос к Фоме и Ноелу:
Иегова и Христос действительно трактуются библией как два разных бога? Вот есть, например, свидетели Иеговы. Я встречал такое толкование, что Иегова - это не имя нарицательное, а переводимый термин - означающий "Сущий". Так это или нет? (выражение "Христос - бог" прошу воспринимать как упрощение триединства.). Итак, Иегова - имя нарицательное?

Уместно? И когда же издевательство над чем либо было уместно? Издевательство, обычно, начинается тогда, когда ничто другое уже не может поддержать твою позицию.

Да есть и такие. Всякие люди бывают. Все от нежелания понимать разницу восприятия разных людей. Если два человека собираются насытится, то один может есть кашу, а другой - мясо. Причем оба могут утверждать, что их сотрапезник ест не то, что надо и совать свою тарелку.

Вот и я склоняюсь к такому мнению. Интересно. см. Кто есть БОГ?

Mikai

Угу, всё верно.
Ибо истинное имя бога - это, согласно писанию, то самое первое слово, с которого всё и началось. Это слово - корень всего мироздания, это слово, которое способно на любое изменение этого мироздания и на создание нового мироздания. Это слово дано знать только самому создателю и тем, кто сможет стать рядом с ним. Все остальные "имена" - лишь описательные, или нарицательные, не более того, то есть не истинные, просто по определению.

Кстати, всё что я написал выше, есть не только в Торе (ветхом завете) но и в ведах. А так же в нескольких других "древних" источниках. Правда там это фигурирует по другой терминологией, но суть та же.

Иеро
Замистифицировал...

Уточню вопрос:
Равноправны ли по качеству и количеству своей нарицательности приводимые в библии имена Христос и Иегова?

Mikai

Равноправны. Хотя в разных конфессиях трактовки могут совершенно различаться. И на эту тему поломано не мало копий...

Старик

Это ТВОЕ мнение и многих других. Но оно далеко не единственное, хотя и существовало всегда.
У меня нет особых сомнений в том, что оно основано на субъективных основаниях, но отнюдь не объективных.

Скажи, а ты спрашивал у самих верующих - считают ли они себя рабами или нет? Имеется в виду - рабами религии (а не страстей - что ты вполне можешь услышать). Ты много искренне верующих людей встречал на пути? (допускаю, что для поддержания своего престижа ты ответишь, что да. Пусть это будет на твоей совести).
Ты можешь сказать, что религия зазомбировала их и лишила критического восприятия, но этот тезис весьма сомнителен, поскольку:
1. Чтобы ПОВЕРИТЬ во все это (то, что "для иудеев соблазн, а для эллинов - безумие" нужно чтобы Сам Бог этому поспособствовал. Бибилия - НЕ ПУТЬ к Богу. И фарисеи читали Тору и Мишну, однако больше было пафоса и показухи, нежели сколько-нибудь серьезной и искренней веры. И многие другие, кто хвалятся тем, что якобы прочитали всю Библию и "что-то там нашли" тоже к Богу не приблизились ни на йоту (по делам их узнаете их!).
В Библии прямо сказано: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет Его Отец" (Ин. 6:44) "Все, что дает Мне Отец ко Мне придет..." (Ин. 6:37) "Не вы меня избрали, но Я вас избрал" (Ин. 15:16). Бог есть любовь и он призывает всех ("много званных"), но не все способны Его зов услышать ("но мало избранных"). Препятствие этому - сам человек и его самомнение о себе. Не может быть никакого союза между Богом и человеком, который возомнил о себе бога. Бог подобен магниту, который притягивает не все что попадется, но железо, а гниль всякую магнит не притягивает. Но в нашей воле и силе стать этим железом...
2. Чтобы стать православным христианином нужно быть протестантом В смысле - быть в состоянии заявить протест тем ценностям, которые навязываются общестом. Нужно быть Индивидом, готовым бросить вызов коллективной посредственности. Это далеко не всем дано. Увы.
3. Чтобы не только стать православным христианином, но и пребывать им до скончания земной жизни и преуспевать в вере (а не только крестик носить и Библию читать) - нужны ОГРОМНЫЕ духовные усилия и немалые знания (куда большие а главное более глубокие, чем "энциклопедические" знания "обо всем" и способности проповедовать четыре и более религии..
Так что с критическим восприятием у христиан куда лучше, чем с убаюканным общественным сознанием просвещенным мнением всех остальных (а наипаче упорных "самобогов", которые непрочь поиздеваться над христианами, поскольку это "полезно". Полезно, конечно - но только для нас )

Старик

Потому что "русский человек", точнее россиянин склонен к тому, чтобы заимствовать все извне. Вся критика христианства и сарказм по отношению к нему - пришел с Запада (Вольтер, Лео Таксиль и многие другие) и до сих пор практически без изменений распространяется у нас. Параллельно с выхолащиванием старых ценностей, происходит насаждение новых (каких именно - всем известно: посмотрите рекламу и современные фильмы. Кстати - тоже с Запада)
Вспоминаются слова Чадского:

Ах! если рождены мы все перенимать,

Хоть у китайцев бы нам несколько занять

Их отверженья иноземцев...
Так что критика христианства у нас в России преуспевает от того, что она пришла с Запада, который был в свое время христианизирован. Буддизм, Ислам, Индуизм и другие восточные религии на Западе не прижились и потому не было необходимости новоиспеченным "вольнодумцам" обрушивать на них шквал едкой критики, зато можно было сосредоточиться на "наболевшем" - христианстве.
Что же касается критики Корана, то она существует и у самих арабов. С момента возникновения и распространения Ислама. И не менее едкая. См. Абу-ль-Атахия, Башшар ибн Бурд, Ибн Ар-Равенди, особенно - Абу-ль-Аля аль Маарри "Послание о прощении" и многие другие. Вопрос в другом - что мусульмане уважительно относятся к своей истории, обычаям и традициям и у них немыслимо начать критиковать Коран. Это неуважение к самим себе и своим предкам. Они могут быть не согласны с чем-то, могут не соблюдать многих его положений, но не оправдывают все это едкими и глумливыми замечаниями в его адрес. Культура у них такая.
А у нас этого нет. У нас - чем "красивее" раскритикуешь и поиздеваешься - тем ты "умнее", "независимее", "свободнее" и т.п. Нам действительно есть чем "хвалиться".

Старик

Интересно. Даже весьма. Особенно интересно сопоставлять их.
Да, если бы религия была лишь человеческой деятельностью, она была бы просто частью человеческой культуры, а право культуры на многообразие неоспоримо. Поэтому люди нерелигиозные, воспринимающие религиозную тематику в привычной для себя перспективе, говорят, что споры религий между собой есть “невежество”и “бескультурье”. Подобно тому, как посетитель музея менее всего хотел бы видеть спор иконописцев и сторонников ренессансной школы. Сам-то он готов всюду заметить и по достоинству оценить красоту, изящество и “свежесть видения”. И если некая “вещица” исполнена искренне и со вкусом - то зачем же отрицать право на существование этому творческого продукта в мире Культуры?

Но религия есть нечто большее, чем культура, потому что религия - не просто человеческая деятельность. Религия - это взаимная связь, диалог, и в ней есть нечто, что Иная сторона сама сообщает о себе. Бог не есть просто Тайна. Он выходит из Своей непостижимости, приближается к людям, говорит к нам и действует “посреде нас”. И именно с этой, нечеловеческой, не-субъективной стороной религии связано самое главное в мире религий. Самое главное и самое опасное: а вдруг ты не расслышишь этого зова Бога? Вдруг пройдешь мимо протянутой тебе руки?

Люди могут изготовлять любые сосуды. Предлагаемые людьми формы могут быть любыми. Но наполнение сосудов может быть разным: в одном - пустота; в другом - прогорклое масло, в третьем скисшее вино, в четвертом - вода, а где-то - драгоценнейший Нектар Жизни.

Если бы религия строилась лишь снизу - то религии были бы равноценны и едины. Но в главном религия строится сверху. И здесь приходится ставить вопрос: где Бог более всего приблизился к людям, где и как Он дал нам более всего? Именно потому, что Бог есть непостижимая Тайна, этот вопрос так важен. Ведь если мы сами не можем выработать подлинное знание о Нем - значит, мы должны прислушаться к Его самооткровению. Так где же это Слово звучало яснее и полнее всего? И только ли оно звучало, или же еще и действовало и что-то изменяло и совершало внутри человеческих сердец?

Поэтому и невозможно “примирение религий”.
В бассейне спор между сторонниками разных стилей плавания выглядел бы глупо. Но глупой ли будет настойчивость людей, призывающих пассажиров “Титаника” выбраться из воды и подняться на борт наконец-то прибывшего спасательного корабля? Если кто-то будет уверять пострадавших, что плыть к спасательному судну не нужно, потому что у пострадавших “карма такая”, то можно ли вступить с ним в дискуссию? Если кто-то скажет, что приплывший корабль есть мираж, иллюзия, майя, и что есть только океан, в котором и настала наша чреда раствориться - можно ли будет возразить ему?

Если действительно Бог пришел к людям во Христе - то неужто все равно: прийти ко Христу, игнорировать Его или распинать Его?

На вопрос почему Бог (если Он есть) попустил сосуществование так многих религий, которые в чем-то похожи, но в главном имеют многие различия, можно, на мой взгляд, попробовать ответить следующим образом:
Если нам нужен поиск Смысла Жизни, Истины, Бога (разные названия одного явления), то мы это обычно выражаем искренними поисками их. Это значит, что мы готовы искать, находить вариант, анализировать его, сравнивать, искать дальше, если оказалось что он не отвечает искомому. На все это нужна воля, терпение и разумеется независимость. Ведь очень велик соблазн взять смысл жизни напрокат по принципу "а чем я хуже - у всех, мол, есть подруга, машина, работа, деньги, тусня, статус в общесте, respect от окружающих, значит и мне так нужно, иначе я looser". На самом деле, это еще далеко ничего не значит. Вывод здесь следует не с необходимостью, а с вероятностью (по законам логики). Просто нам с одной стороны, лень искать чего-то еще, с другой все эти "идеалы" соблазнительны особенно для молодой бурлящей крови, в третьих существует страх что-то менять в своей жизни радикально - "как на это посмотрят другие" И.т.д.
Поиск Истины в многообразии вариантов IMHO свидетельствует об
- искренном стремлении ее обрести (а не от нефиг делать читать Библию, Коран и др.), а значит и эффект от ее обретения будет должным.
- Человек будет ценить ее (как ценит и все, что досталось ему с затратами труда).
- Человек не будет похож на болванчика, который сегодня исповедует одно, завтра другое, после завтра - третье. ("он обрел веру, но вероисповедание менял каждую неделю "). У него есть фундамент, знания и "эффект истины" и его уже непросто поколебать в вере.
Критериями того, что эта религия является действительно от Бога (Откровение) на мой взгляд можно считать следующих два:
1) Те положения которые в ней изложены и касаются понятия и свойств Бога, природы человека и т.д. - являются уникальными и не выводимыми из предшествующих философско-религиозных положений. Иначе говоря, стоят особняком во всей истории человеческой мысли.
2) Не антропоморфизированы, т.е. в этих положениях нет явных противоречий установленным наукой данным (принимая во внимание аллегории) и наделения божества и отношений между Богом и человеком человеческими свойствами.

Фома - это они по отношению к своей культуре.

А где ваша культура - христианство? С каких это пор христианство стало нашей, да еще и культурой?

Старик

Это не тема этого топика. Хочешь культуроведческих дискуссий по этому вопросу - заводи отдельную.

Тебе просто неизвестна история зарождения мусульманства. Ислам - ВЕСЬМА противоречил древнеарабской культуре и традициям. Особенно сложившимся понятиям о так называемой "моррувве" - своего рода кодеса чести араба. Да и в поэтическом плане Коран не воспринимался тогда как нечто сверхсовершенное. Да и настрой и тематика доисламской поэзии у арабов был совсем иным. И форма другая. Но мусульмане - чтут свою культуру. А как таковая она начала оформлятся в том варианте, который существует у них сейчас только с принятием Ислама. И они это не воспринимают как неуважение к своим традициям, а, напротив, противоположный подход воспринимают как неуважение к традициям и культуре.Так что пример с Исламом подтверждает более мою позицию, а твое признание ее в отношении Ислама - еще больше укрепляет ее.

Над буддизмом и ведами - не знаю. Издевались, наверное... Но мне известны не очень существенные случаи, что так, по мелочи. Ну, типа "Дэн-буддизм" - после первых "стёкол", если кто помнит. Просто, здесь у нас это - не наше. Не близко и безразлично. А издеваться хорошо над тем, что кому-то близко и дорого. Но надо. Раковую опухоль отрезать тоже больно бывает. А волосы и ногти отрезать не больно.

А над Кораном как-то поиздевался один. Салман Рушди его звали. Так, за его голову мусульманские "духовные лидеры" сразу премию в два лимона бабок назначили. Дёшево, конечно, но тем не менее, ему пришлось скрываться. Так что, Средневековье на самом деле ещё не закончилось. Так, глядишь, и костры "святой инквизиции" опять заполыхают.

Уместно! Заявляю это категорично и с вызовом! Мало ли, что там начитается "обычно"? А если необычно? Издевательство - это сатира. И юмор - тоже. Любая шутка содержит в себе долю издевательства и глумления.

Комедия - это трагедия, которая происходит не с тобой (Виктория Токарева).

Но разве шутка, юмор, и даже сатира - это плохо? Всегда ли? Да, это может быть не очень экологично по отношению к кому-то. Но это МОЖЕТ БЫТЬ целесообразно и эффективно. Я не утверждаю, что всегда. Но иногда - тоже бывает. Для кого это целесообразно? Кому надо? Возможно, это надо не тем, над кем смеются и глумятся. "Это надо не мёртвым, - это надо живым!". Прежде всего, сторонним наблюдателям - детишкам, подросткам... Знаете ли, есть такой очень глумливый возраст. Нравственные поучения ни во что ставить не хотят! А к глумливой шутке присоединяются охотно. Но именно им предстоит потом встать у штурвала этой Жизни... Битва сейчас идёт именно за них. На идеологическом фронте. Которую коммунисты в своё время проиграли. Если теперь они будут с благоговением внимать религиозным проповедям, то нам никогда не вырваться из Средневековья. Которое прежде всего в головах. А у кого уже сформировался "стержень" (или это отложение солей такое)... Ну что ж, горбатого - сами знаете что выправит. Их учить - что мёртвого лечить.

Mikai

Очень туго с временим, но кратко попробую объяснить:
Бог Един, как ты Его не называй. Имён у Него много. Саваоф, Иегова(Яхве,ГОсподь"Я есмь Сущий,или"Я буду Тем же"); Эл, Элохим,Элион-всевышний;
В то далёкое время, когда создавалось Св. Писание, имена имели большое значение, как это и поныне сохраняется в странах Востока. Считалось , что имя человека указывает на его характер и говоит о нём, как о личности. О важности Божьих имён, раскрывающих Его характер и свойства, сказано в заповеди: "Не призноси имени Господа, Бога твоего, напрасно"(Исх20:7 Давид пел:"Пою имени Господа Всевышнего"(Пс.110:9)."Да хвалят имя Господа; ибо имя Его единого превознесено"(Пс.147:13)
Еврейские имена "Эл" и "Элохим"(Бог) открывают силу, присущую Богу. Они представляют его как Сильного и Могущественного, как Бога, всё сотворившего(Быт.1:1;Исх20:2;Дан.9:4). Имена "Элион"("Всевышний") и "Эл Элион"("Бог Всевышний") указывают на Его возвышенное положение. Имя "Адонай"("Господь")говорит о Боге владыке как о Всемогущем Владыке. Эти имена подчёркивают величественный и необыкновенный характер Бога.
Другие имена открывают божье стремление иметь общение с людьми. Имена "Шаддай"("Всемогущий") и "Эл Шаддай"("Бог Всемогущий") изображают Всемогущего Бога, Который является источником благословения и утешения. Имя "Яхве", переведённое "Иегова", или ГОСПОДЬ свидетельствует о верности завету со стороны Бога и Его милости. С 3 гл книги Исход в 14 стихе Яхве называет себя"Я есьм Сущий"или"Я буду Тем же", указыая на своё неизменное отношеие к своему народу. Иногда Бог открывался даже более близко. как"Отец"":"Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?";"Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш". "Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?"
называя Израиль "сын Мой, первенец Мой":"И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;"
За исключением имени "Отец", имена Бога в Новом Завете равнозначны по смыслу Его именам в Ветхом Завете. В Новом Завете Иисус называет Бога "Отцом", чтобы привести нас в более тесное и личное общение с Ним: "Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;";"и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.";" Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" " ;"А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" ".

drusha

И зачем говорят, что Церковь "зовет" в средневековье? Она же ведь из него людей и вывела... Почему-то совсем отбрасывается тот факт, что развитие науки произошло на христианском Западе, а не Востоке...
Да и потом, нигде в Церкви ты не увидишь призывов против науки! Наука не ее функция и она с этим вполне согласна. И не надо приводить в пример клонирование - против него куда с большей яростью выступают светские власти! Кстати - большей частью из "свободолюбивой Америки".
А то, что Церковь призывает людей заботиться о своей нравственности - так это что? Призыв в Средневековье? Или все-таки призыв быть человеком (а не эволюционировавшей обезъяной)?.

Ладно, с критической частью у тебя все ясно. В ней слишком видны твои эмоции (дело твое ). Но ломать - не строить. Предложи -ка ты свою концепцию "справедливой идеологии", отвечающей требованиям времени и свободе человека. Можно в другом топике... Не забудь приписать, кто ее будет воплощать в жизнь, и каковы критерии их отбора.

Хорошие будут штурманы...