Романтики - кто они и как к ним относиться?

В разделе "Вопросы Н.И.Козлову" возникла тема, которая на форуме так или иначе уже поднималась и, уверен, будет подниматься еще не раз. Не думаю, что мы когда нибудь договоримся по этому вопросу окончательно, но вопросы Инэле меня воодушевили на ответы. Возможно, мои размышления и оценки будут интересны многим, поэтому и открываю тему: "Романтики: кто они и как к ним относиться". Как обычно, призываю всех слушать друг друга и жить в любви. Собственно, к чему и тянутся все романтики. Итак,
Инэле:

Когда я разрешу себе быть бездельником, я куплю себе дорогого коньяку, закурю себе толстую сигару и начну играть в компьютерные игры. Или буду читать Грина.
Почитай о Грине — http://grinlandia.narod.ru/bio/bio.htm Ты спрашиваешь о книгах Грина, а я буду говорить о самом Грине, потому что его книги - это он и потому что книги Александра Грина воспитывают таких же, как он - романтиков.
Грина хорошо читать молодым девушкам, живущим на содержании родителей и мечтающим перебраться на содержание к кому-нибудь еще.
"Иногда я писал стихи и посылал их в "Ниву", "Родину", никогда не получая ответа от редакций, - рассказывал Грин. - Стихи были о безнадежности, беспросветности, разбитых мечтах и одиночестве, - точь-в-точь такие стихи, которыми тогда были полны еженедельники. Со стороны можно было подумать, что пишет сорокалетний чеховский герой, а не мальчик..."
Все это, конечно, славно, и на скамейке под луной — даже здорово, только — замуж за такого выйдешь? Надеюсь, что нет.
В реальности так и было — Александр Гриневский никогда не был счастлив в личной жизни. Девушки с ним не связывались. Он был добр и доверчив, но печален и неразговорчив, ходил тяжело, как ходят грузчики, надорванные работой.
Цитирую:

Переведи: работать в нормальном коллективе он не умел.
О Грине спорят по многим позициям, но в одном схожи практически все: он был неудачником. Жил он тяжело, криво, ночевал частенько в цистернах, мог неоднократно умереть (я бы сказал, только по собственной глупости), а как результат — 52-летний А. С. Грин умер от хронического истощения.
Грин — это мечтатель, который был разочарован, увидев реальный паровоз. Он показался Саше Гриневскому маленьким и серым, потому что Настоящий Паровоз в его воображении был размером с Каланчу.
Цитата из автобиографических воспоминаний А.Грина:

Примерь к себе: вы встречаетесь, он о тебе фантазирует по своей обычной привычке, а потом ты выходишь за него замуж и начинается обычная жизнь. Где нужно работать, вставать ночью менять пеленки ребенку, вечером ложиться вовремя, а также учиться чему скажут и вообще жить по правилам жизни, что конечно погано. Догадайся, ближайшие перспективы решений такого мужа — алкоголь или, что почти то же самое, компьютерные игры.
Романтики прекрасны своими высокими замыслами — но тяжелы тем, что эти высокие замыслы, по их замыслу, должны воплощать кто-то другие. А не они. Рядом с ними живут не-романтики: обыватели, или, по-синтоновски, здоровые животные. Вместо высоких замыслов у них вполне приземленные, то есть вполне реальные, а еще точнее — эгоистические интересы, но характерно то, что себя они обслуживают сами и цели свои (да, не самые высокие — проблемы человечества в целом их волнуют мало) достигают за свой счет.
Соответственно, от романтиков стоит взять чистоту и высоту помыслов, а от нормальных людей — привычку работать каждый день, чтобы помыслы превращать в замыслы, замыслы — в намерения, намерения — в четкие планы и далее просто воплощать. Вот будет здорово!
Нормальная героическая жизнь.

Впрочем, моя жена относится к Александру Грину по-другому и любит не только меня, но и его. По крайней мере его книги.

"Ассоль ведь тоже сама себя кормила - игрушки делала..." - пишет Инэле.
Инэле, я тоже воспитывался на этой литературе и все эти персонажи вызывают у меня человеческую симпатию и сочувствие. Капитан Грей достоин большого уважения - как мужчина, как капитан и как успешный торговец, о других гриновских персонажах сказать не могу - те произведения толком не читал. Но если я начинаю читать "Алые паруса" внимательно, у меня рождаются уже другие чувства и к Ассоль, и особенно к ее отцу - Лонгрену. Прошу прощения за некоторую категоричновать и агрессивность в моих комментариях ниже, это скорее я ругаюсь сам с собой, потому что во мне все эти романтические черты также до сих пор присутствуют.

Нормально это? Хорошо это? Едва ли такая отчужденность — достоинство, но для романтика это нормально: потому что низкие люди вокруг не могут понять его высокую душу. А то, что за эту асоциальность приходится платить и ему, и его близким — его волнует мало, потому что он романтик и вопрос: «Кто будет платить?» его не волнует. Он выше этих низких вопросов.

Никогда не забывать оскорблений, носить оскорбление в своей душе всю ближайшую жизнь — для романтика это достоинство. А для вас?

Верно. Для Лонгрена это новость? Люди такие, какие есть; кто их сделает лучше — неясно, понятно только то, что Лонгрен в этом не участвует никак. Не настаивая, я бы сказал, что Лонгрен людей не любит. Потому что тот, кто любит, в жизни любимых участвует и хочет любимым помочь.

Думаю, что цивилизованный человек заранее побеспокоился бы о том, чтобы его окружение понимало — ну, хотя бы часть окружения, люди ему более близкие. И в случае трудных ситуаций и возможных недоразумений цивилизованные люди снова заботятся о том, чтобы их поняли правильно и чтобы их репутация была на высоте. Если же мы играем в недоступную возвышенность и так унижаем окружающих, едва ли стоит удивляться, что окружающие будут отвечать взаимностью. И едва ли правильно в таком случае ответственность за их агрессивность возлагать только на них. Да?

Ага. Правильно. Теперь за его принципиальность будет платить еще и Ассоль, дочь его любимая.

Супер. Лишил дочь друзей и нормального детства, на себе ответственности не чувствует никакой, во всем виноваты недоросшие до его высоты окружающие.

Обустроил такое отношение детей к Ассоль ее папа, Лонгрен, который может все это наблюдать ежедневно и оставаться при убеждении, что именно в этом проявляется его любовь и именно он любит свою дочь по-настоящему.

Ага. Лонгрен с дочерью живут на чужие деньги, но даже цифру, сколько они задолжали, ему должен сосчитать тот, на чьи деньги он живет. И тут, кто его содержит, конечно, последняя скотина, если все-таки решил заговорить о том, что на чужой шее ездить нехорошо.
А какое решение принимает Ассоль: освоить новые профессии, чтобы расплатиться по долгам, или смотать из этой неудобной для нее ситуации и продолжать жить за чей-то счет? Читайте: у Ассоль желание сбежать.
При этом Ассоль вполне под стать отцу, так же беспомощна: даже свое решение сбежать не может осуществить самостоятельно — понимаете, вот сил никаких нет у вполне взрослой девушки. Вот ведь горе какое!

Как я слышу, здесь основные ноты: «грустно переходя к действительности», «беспомощность» и «неизбежность страдания». По науке — экскапизм и асоциальность. Если по-русски, то где-то так:
Жизнь неправильная, все вокруг поганки, хорошо бы из жизни смотать, только сил на это нет… Избранные приличные где-то далеко, сама я до них конечно же не доберусь, и это их забота меня найти и меня отсюдова забрать.
И еще раз: «Как женщина, Ассоль была непопулярна в Каперне». Это то, что романтики получают по своим заслугам и за что всегда винят других. Соответственно, принцы на белых конях под алыми парусами за ними приезжают только в очень литературных произведениях.

Н.И.Козлов
Этот мир устроен очень забавным образом.
и у каждого человека, каждой человеческой социальной роли, есть свой продукт.
Вот и у романтиков такой продукт есть. Разве плох продукт, который создал Грин, если им зачитывались и ещё будут зачитываться целые поколения юных девиц и мечтательных юношей? Даже фильмы сняты по его произведениям. Я считаю, что это существенный вклад в мировую культуру, и память о нём будет храниться в мире куда дольше, чем о миллионах успешных бизнесменов, педантичных служащих с большим окладом, высококвалифицированных рабочих, политиков среднего звена, и.т.п., того времени.

Другое дело, если задать вопрос, какого это, самому жить романтиком?

Я бы вообще не давала бы детям читать книги с "романтическими" героями. Конечно, это не выход, но не если дети приобщаются к мировой классической литературе не мешало бы почаще с ними говорить о героях (или давать книги Н.И).
Сама в глубокой юности обожала всех непонятых романтиков, начиная с Онегина и Печорина... Конечно искала их черты в окружающих молодых людях. Поэтому очень долго тянуло к неудачникам, непонятым и т.п. В итоге потратила 4 года своей жизни на двух таких романтиков. Конечно, получила хороший урок, но времени все равно жалко.

А наверное, очень даже хорошо быть романтиком. "Меня никто не понимает" -- и можно всю жизнь не напрягаться, ничего не делать, не работать над собой, а то и не работать нигде. Еще же найдется какая-нибудь (реже какой-нибудь), которая будет жалеть и стараться понять, и работать по бытовому обслуживанию романтика.

Романтика есть удаление предмета на расстояние, достаточное для обозрения. Масса романтических книг описывает разнообразные неприятности. Ярчайший пример - Робинзон Крузо.

Собственно, уже было нечто подобное -

Кто такие Романтики и как к ним относятся Синтоновцы:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=1811

Примерно так я и думала про жизнь раньше...до того, как узнала про Вас, Н.И., ваши книги и Синтон - из программы Макса Качалова.

Романтики разные бывают...Вот если человек вместо летнего отдыха на Канарах (например) выберет поездку в ту же Мещёру, жить в палатке будет....или бросит все дела в середине рабочей недели и рванет в незнакомый город, где ни разу не был - просто так, посмотреть....или на концерт любимой группы....или если сделает что-то еще этакое-такое, как, например Вознесенский (когда апельсинами выстлал пол в комнате, вставил между ними свечи и зажег перед приходом любимой..... - к таким людям меня тянет - они интересные и непредсказуемые.
А если романтиком назвать вечно ноющего человека, который (например) пишет стихи о несправедливости жизни или её мимолетности, жалуется на то, что люди не понимают и не ценят его - такие навязчивые романтики напрягают.

УВАЖАЕМЫЕ! Смею обозвать себя романтиком, а так же циником, халериком и т. д. Моя приятельница, соседка по квартире, женщина 50 лет однажды мне сказала, что её взрослый сын (за 30 лет, милый, спортивный, интересный, работащий, неплохой чел, короче) однажды ей сказал... ".. ты неправильно воспитывала... вот не научился я "выбивать" себе жилье, мы ютимся в комнате, я смелый, но не лидер..." и т. д., с одной стороны резонно. Но я (с юнешеским максимализмом) ответил - уважаемая Л.В., Ваш сын взрослый чел, можно, наверное в 15-20 лет пинять на кого-то и за что-то, но в 30 и даже раньше, когда ты осознаешь, что были допушены какие-то ошибки в воспитании или же были какие-то упущения (кто как назовет) ты сам, будучи взрослым челом способен их осознать и зделать всё для из устранения, исправления, или же просто работать с ними... Кругом много книг по психологии, самих психологов и тренингов, вперед! Дерзай!... Меня воспитали или я сам позволил так себя воспитать, что стал и романтиком и циником и ХАЛЕРИКОМ... И вот ни как не могу с этим справиться. Каюсь, природная ( или нет) лень, нехватка времени, денег и уверенности приводит к тому. что сижу я в "ЛУЖЕ" и только читаю книжки, часто умный! А сдвига по фазе -нету! Не судите, да не судимы будите, наверное ))) Целую всех!

Если честно, то я причисляю себя к романтикам. И хочется сказать несколько слов их защиту.
Но наверное прежде хочу разделить их на две группы- те кто живет за чужой счет, и те- кто за свой.
И по отношению к первым- я совершенно с вами согласна, Николай Иванович. А вот ко вторым у меня нет никаких претензий.
Вы считаете, что они ставят себя выше окружающих, отделяются от общества. И следствием этого является неприязнь окружающих - к ним.
А может быть и наоборот. И опять в первой ситуации- я на вашей стороне, во второй- на своей.
В моем случае- сначала была- неприязнь общества ко мне- по совершенно непонятным для меня причинам ( тогда- сейчас эти причины мне понятны). И только потом- как защитная реакция- самоотдаление от общества. И в этом случае я даже имею право сказать, хоть мне никто ничего не должен- мир в лице моих родителей передо мной виноват- что родил меня там где нет для меня места. Люди все таки не микроорганизмы- что бы исследовать окружающую среду путем выбрасывания в нее свои спор- выживут- невыживут?
Отсюда- мечты о другом мире, где все друг друга любят- и меня соответственно. И если имеют ко мне претензии- то понятные для меня- и одинаковые для всех. В нашем же мире- то что можно одним- нельзя другим.
И еще- романтики - они- справедливые- те, кто живет за чужой счет- это не настоящие романтики.
Мечта о красивой жизни- не отрицает самостоятельное участие в ее( жизни) преобразовании .

Я к романтикам отношусь хорошо.
Вернее - я как раз к ним не отношусь, если верить соответствующему тесту (ну вы поняли какому - где-то тут ссылочка на него валялась даже). Вернее - я по нему 4 раза Потребитель, 2 раза Паразит и только 1 раз - Романтик. Хотя до этого думала, что попаду именно в романтики, потому что эскапизмом позаниматься и фантазии повоображать - это мое любимое занятие, а уж от компьютерных игр и книжек в стиле фэнтези меня за уши не отдерешь... Но видимо, как-то аккуратно я убегаю от реальности, осторожно и с оглядкой. И в свободное от работы время
Так что не получился вот из меня романтик... Но я к ним сочувствующая! С ними интересно, можно поговорить на много разных отвлеченных тем... А то приземленные реалисты как правило не понимают всей прелести бесполезного трепа

Предлагаю ещё один взгляд на романтиков.

Романтики пестуются обществом, поскольку представляют бесплатную неквалифицированную рабочую силу для выполнения ресурсоёмких государственных программ.

Если все люди, как один, станут прагматиками, кто пойдёт работать в рядовые моряки? Работа, по зрелому размышлению, так себе — труд тяжёлый, монотонный, среди необразованных или неуживчивых товарищей, вдалеке от развлечений и противоположного пола.

Запроси романтик за такую работу соответствующее вознаграждение — и человечество останется без рыбы. Закроются магазины и комбинаты, железная дорога останется без львиной доли заказов, а рыба станет деликатесом, доступным только миллионерам.

Готово ли человечество к такой жертве? Нет!

И поэтому — да здравствуйте романтика моря!

Самые прагматичные индивидуумы — владельцы крупнейшего бизнеса — по достоинству ценят романтиков и придумывают "корпоративную культуру". "Господа! — говорят они, — давайте работать за идеи! Деньги ведь так немного стоят!"

Пожалуй, такого взгляда хватит — какой-то он циничный и мрачный. Предложу второй, для контраста.

Если бы человечество состояло только из прагматиков, не было бы никакого человечества. Оно бы вымерло многие тысячи лет назад, просто потому, что никуда бы не двигалось и не развивалось.

К счастью или к сожалению, но рациональный подход ограничен конкретикой, мечтам он чужд. Именно поэтому КПД рационального подхода такой же, как и КПД среднестатистического мозга — 5%.

И именно поэтому романтики раунд за раундом выигрывают у прагматиков в битве за человечество.

Мягкий "ботаник", изгой Спиноза, придумал "свободу личности". Которая через 200 лет воплотилась в молодое процветающее государство США. Очкарик Уильям Гейтс III победил огромную корпорацию IBM в неравной борьбе за пользователей, потому что придумал идиотизм, что с компьютером может управиться любая домохозяйка.

А Циолковский — второй Грин? Не все, наверное, знают, но он действительно был неудачником. Зарабатывал мало, сын у него покончил самоубийством, дочь беспутничала. Однако, самые прагматики из прагматиков сейчас пользуются спутниковыми каналами, сотовыми телефонами, заглядывают в сводку погоды и — о, ужас! — подключаются к глобальной системе позиционирования.

И ничего бы этого без Циолковского бы не было. Потому что прагматики просто никогда бы не поверили, что полёты в космос возможны.

Вероятно, в начале любого большого дела стоит идея, придуманная романтиком. И осуществлённая прагматиком. Может быть, это симбиоз?

Романтики - это просто люди с другой системой ценностей. Т.е., к примеру, в системе ценностей Н.И. важно уметь работать в нормальном коллективе, быть социально адаптированным, иметь хорошую репутацию и т.п. У романтиков другие ценности. Естественно, Н.И. считает свою систему ценностей правильной, а их - нет. Романтики делают тоже самое ("играют в недоступную возвышенность, тем самым унижая окружающих")

На мой взгляд, пока и те и другие жизнью в своей системе ценностей довольны - т.е. Ассоль высматривает свои Алые Паруса, и эти минуты для нее счастье, Н.И. повышает свою социальную адаптированность и репутацию, и эти минуты для него счастье - все нормально (паразитизм романтиков неагрессивен и возможен только в меру романтичности тех, на ком они паразитируют). Другое дело - если вместо счастья получается боль и страдания. Тогда, естественно, систему ценностей надо подправлять. Романтику - на более прагматичную, прагматику - наоборот. И единственная проблема с романтическими книжками - в том, что они создают у некритически мыслящего читателя (а это и есть их основная аудитория) впечатление, что это делать необязательно. Т.е. люди строят себе ролевые модели, основываясь на описании крайне маловероятных событий. Но это, впрочем, относится почти к любыми художественными произведениям. Бо читать/смотреть обычные, вероятные события - скучно.

Так что в романтических книжках стоило бы просто писать на первой странице большими красными буквами что-нибудь вроде:

"МИНИСТЕРСТВО СТАТИСТИКИ РОССИИ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ: НА КАЖДУЮ АССОЛЬ, ДОЖДАВШУЮСЯ ГРЕЯ, ПРИХОДИТСЯ 10000 НЕ ДОЖДАВШИХСЯ!"

Так было бы честнее. А в остальном - красивые, хорошие книжки.

PS. Это - применительно к отдельным человекам. На уровне общества - согласен со вторым взглядом Марка.

Сообщение отредактировал(а) Димма - 16.11.2004 - 06:25

Мне близка точка зрения Марка и Диммы.

Романтики образуют общество. Т.к. людей вообще объединяют общие ценности, а выгода и эффективность общими ценностями не являются.
Современные условия бизнеса, когда каждый преследует свою прибыль, приводят к тому, к чему мы пришли и продолжаем упорно идти, разбазаривая богатства созданные поколениями романтиков.

Что до "Алых парусов", то им, как контрпример, можно противопоставить гоголевскую "Шинель". Как пример реалистичности подхода.

Мне кажется, Н.И. прав - романтики несчастные люди. Они мечтают о странном. Они неэффективны по жизни. Они плохо устраиваются. Их используют в чужих корыстных интересах...
Мне нравятся романтики. Мне нравится романтика. В этом есть что-то человеческое. От чего я не согласен отказываться. Что-то очень дорогое, более дорогое чем золото, эффективность и уважение других крохоборов.
Я полагаю, что у Ассоль не было лишних качеств. Ей чего-то не хватало. Чего-то, что я называю словами "Воля", "Жажда жизни", "стремление к мечте", "смысл". То, что Н.И. называл "Активная жизненная позиция" и "ответственность".
То, чему без разбора учат всех пришедших в "Синтон", а, потом, жалуются, что не всегда на выходе увеличивается количество добра. А всё потому, что видя романтику не подкрепленную другими человеческими качествами, с легкой руки Учителя начинают эффективно топтать всё похожее на неё в зародыше. И получаем весьма "сухой остаток".
Когда то я читал "Машину времени". Там были, кажется, Морлоки и Эолы. Мне не понравились не те и не другие. И перековку Эолов в Морлоков считаю вредным занятием. Может, лучше, давать "романтикам" больше жизненной силы и ответственности, а "эффективных" отпугивать "Непродажными Ценностями"? Романтик ещё может стать Человеком. Сволочь - никогда.
Мы же имеем целью увеличивать количество добра в мире? А "эффективность потраченного времени" - лишь одно из средств?

Помимо воспитания, образования и иже с ними есть ещё врожденные особенности, определенные генетически и практически не изменяемые (если бы это было не так, мы бы жили в принципиально другом обществе). То, что с таким интересом "типируют" соционики, присутствует (может, и не в таком виде) в реальной жизни. Если у человека есть сильное воображение (ака "интуитив"), то другие качества могут быть гораздо слабее. В том числе оперативная аналитика (ака "сенсорика"). И если ценой неимоверных трудностей эти качества переделать, то поменяется роль в обществе, и не факт, что всем от этого будет лучше.

Романтики обычно работают не на сегодняшний день, а скорее на послезавтрашний, они приносят "безумные" идеи или увеличивают количество красоты в мире (например, книги того же Грина - это красота, в отличие от моря ужасно написанных очень полезных книг типа "как быстро и легко стать здоровым и богатым"). Кстати, живи он в стране, где уважают авторские права, мог бы быть очень обеспеченным человеком.

То есть во многих случаях Романтик - это Творец, но в другом временном масштабе. В том, что измеряется не днями, а столетиями. И уничтожение их или "перевоспитание" приведет к скучной расчетливой жизни без перспектив.

"Паразиты", кстати, тоже имеют свою социальную функцию. И если их ненароком отстрелить, это может привести к непредсказуемым последствиям.

Может быть, кто-то предположит, к каким ?

В науке экология многократно показано , что для гармоничного развития живых систем одинаково важны как "хищники"(то, что регулирует численность "жертв"), так и "жертвы"(которыми питаются "хищники"), как растения-автотрофы(производят биомассу), так и животные-гетеротрофы(утилизируют её). Главное - правильное соотношение. И успешеное развитие в услових конкуренции всех форм, конечно.
Так что ура РОМАНТИКАМ!
Как и "творцам", "паразитам" и "здоровым животным"!

И так, предварительные итоги - с сильным отрывом (7-3, если я правильно понял) ведут сторонники романтиков.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 16.11.2004 - 18:27