Вера [ Что первично? ]

Что сильнее "вера в Бога" или "вера в себя самого". Вопрос можно понять двояко.

С одной стороны людям свойственно быть самоуверенными. А вера в Бога в нас крайне слаба. То есть получается, что в нас сильнее "вера в себя".

Но с другой стороны, явно, что "вера в Бога" гораздо сильнее в аспектах духовного и личностного роста. Я предположил, что вопрос задавался именно в таком ключе и ответил "вера в Бога".

Алёшенька

Ничуть. Ты рассказываешь о состоянии неуверенности, когда еще не принял решения. А я - о результате. Если ты хочешь есть , то ты это знаешь. Если тебе хорошо, то ты точно знаешь, что это - не плохо. Любой знает, что такое хорошо, и что такое плохо. Не надо меня убеждать, что ты этого не знаешь

НЕ согласен. Мораль - это не навязанные меньшинством большинству законы, а сумма общепринятых убеждений и правил. Закон оформляет то, что уже есть. А потом уже становится навязанным для иех, кто в меньшинстве. Изменяется соотношение - меняется мораль.

Вау! Ты сможешь доказать, что это - миф?

Ага. Под дулом пистолета. Или после дозы пентотала натрия. Я опираюсь на данные учебников по социальной психологии, хотя поговорка про соринку в чужом глазу всем известна и так.

Разве? Тогда я антимусульманин, антибуддист и пр. Склонность к вере в смысл всего сущего - лишь область моих изысканий.

Согласен. Терпеть не могу фанатизма и твердолобости. Нельзя настаивать на безусловной истинности утверждения, пока оно не доказано. Твои бы слова, да религиозным фанатикам в уши...

Да верование у тебя может быть какое угодно, я за свободу вероисповедания. Мы же говорим не о веровании в недоказуемое, а смотрим на исторические факты. Давай просто вспомним, как с истинной верой в Бога людей слали на костер, на войны за гроб господень, как резали друг друга в Варфоломеевскую ночь. Именем Бога совершилось не меньше зла, чем без его имени. Дорога в ад выложена благими пожеланиями, не забыл?

Ругаться нехорошо!

Шкурные интересы... Ну, это отдельный разговор. Коммунизм - не моя мечта. Ты прав, толпа зомбированных фанатиков, скрепленная идеей сильнее чем толпа индивидуалистов. Мораль, возведенная в абсолютный закон, кто не с нами, тот против нас. Тирания сильнее демократии. Я все же надеюсь, что мы не станем муравейником, а сохраним крохи личной свободы. Пока победа за индивидуалами-шкурниками, но их вполне может захлестнуть толпа варваров.

А при чем тут Библия? Ее читают только малая чать человечества. У других свои Библии. Или вообще никаких. Очевидные вещи не надо записывать. Вроде "почитай родителей своих". Мне для выполнения этой заповеди надо было Библию прочесть? А не укради, не прелюбодействуй, не возжелай? Пиши эти банальности, не пиши - это законы любого общества без исключения. Гармонично развивающегося или устойчивого.

Согласен. Красиво. Но научно ли? Меня всегда настораживает то, что очень красиво и приятно глазу. Не фантик ли это, скрывающий сказку, сладкий обман, в который хочется верить?
Mikai, если ты про веру религиозную, то вера - это следствие механизма работы мышления, экономичный путь объяснения непознанного мистическим.

alf

Кроха сын к тоцу пришел...

Когда результат достигнут, то:
1. Его оценивают исходя из имеющихся представлений о добре и зле.
2. Его уже поздно менять...

Мухи на куче мёда - не толпа. А весьма отдельные индивиды. Даже, если их миллион.

Ты, я заметил, весьма фанатичный либерал. Ну... Флаг Тебе в руки. И - удачи! Мне это учение давно неинтересно. Не близко. Не полезно.
Всего доброго!

Михаил К

Мы из них выпадаем. Навстречу друг-другу.

Истина может быть и посередине. А Ангел – не верит в Бога, он точно знает, что Бог есть. И всё видит.

1. Для выживаемости общества ТРЕБУЕТСЯ наличие людей согласных ДОБРОВОЛЬНО ПОЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ за общие ценности.
Это нелепо, но я спрошу: Ты согласен умереть за себя? Или за цивилизованный рынок? Можешь себе представить массу людей согласных умереть ради себя, или цивилизованного рынка?
В одном замечательном журнале (Компьютера) некто «преподобный Ваннах» (кажется, из какой-то антикатолической церкви) сказал, что, мол, приходится убивать ради свободы и собственности. Ета они умеют. А, вот, человек (добровольно) отдающий жизнь ради ЧУЖОЙ собственности (ладно, про свободу нам пропаганда из всяких голосов мозги зашлифовала… поверим… пока…) – нелепое душераздирающее зрелище.
2. Ценность, объединяющая людей, должна быть для них ценнее личной жизни и свободы. Иначе никто не будет поступаться ни тем ни другим и общность не сложится. Или, если такая цель утеряна – развалится.
3. Можно обойтись без персонифицированного божества. Многие обходятся. Но заменяют его на всеобщий принцип космической справедливости (например, карма). В условиях России такая замена – размывание ещё существующего православного воспитания. И приемлемо только в очень ограниченном масштабе. В основном, для интеллигенции. В этой страте терять нечего.
4. Во всех выживших народов есть представления о высшем духе. Многие народы исчезли, по моему совсем нескромному мнению, именно из-за утраты своей веры: древние египтяне, вавилоняне, эллины, латиняне… и т.п. – исчезли физически а хуну, хазары, этруски, скифы, ацтеки… и т.п.– исчезли, как духовная сущность.
5. Лучший учитель истории – Китай. Её у него больше любой другой цивилизации. Крупнейшие и богатейшие города Китая находятся на юге страны. А столица – на севере. Не задумывался почему?
Китай много раз в своей истории проходил через циклы расцвета культуры и декаданса. Через революции, бунты и завоевания. Китай – очень большая и многонациональная страна. Различные народы в нем находятся на разных этапах жизненного пути. И, так получилось, что честных чиновников и патриотичных солдат поставляют не кантонцы или, например, тайцы (жители южного Китая), а маньчжуры (жители северного Китая). А кантонцы, зато, работящие и торгуют замечательно. Но на этом страну не построишь.
6. Божественные заповеди – лучший источник народной мудрости. А народная мудрость – совесть, заменяет большинству людей недостающие мозги. Впрочем, об этом я уже писал…

Наука – тоже предмет веры. Или метод исследования. И, в данном случае, – не высший авторитет.
Я, лично, подразделяю верования не на «истинные» и «ложные», а на «полезные» и «бесполезные». И веру в Бога отношу к разряду «полезных». Как и веру в собственные силы. Это сообразуется с моими высшими ценностями (воля к жизни, стремление к успеху).

Ага, после того, как порешит нас. Если мы не решим свои дела сами. А умывание рук давай оставим вымершим прокураторам?

А кто сказал, что мы спорим? Мы ищем, с чем согласиться, и что взять себе.

Мы не оцениваем их в единицах. Мы их искусственно противопоставляем. И смотрим – что выйдет? Пока борются.

Привет, Алёшенька ! Все-таки я закоренелый эгоист и, снимая добровольно взятые на себя обязательства, немного поубиваю тебя, ок? Не со зла а гордыне своей потакая только.
Давай, Друг, убивай. (Алёшенька)

Верований «истинных» и «ложных» нет. Верований «полезных» и «бесполезных» нет тоже. Есть КОНФЛИКТУЮЩИЕ в данный момент времени верования (программы поведения/«приложения») .
Вопрос Веры. Я подразделяю по удобству использования, а ты веришь в реальность логических формул. Равносправедливо. А конфликт верований - основной признак невроза. Это болезненно, но совсем необязательно - болезнь. Счастья Тебе! (Алёшенька)

Алёшенька, а ты сам веришь в Бога? прости за не скромный вопрос, не хочешь - не отвечай.

Спорят две аквариумные рыбки. До хрипоты. Тут одна находит убойный аргумент:
- Вот, Ты говоришь: "Бога нет", а кто тогда меняет воду в аквариуме!?

Алёшенька

Согласен. Лишь подчеркну - общие ценности невсегда означает Бог.

Согласен.

Я конечно не могу говорить за массу людей. Сам я имею ценности стоящие моей жизни. И что это доказывает? Что я сам того не зная верю в какое то божество?

Согласен.

В основе почти всех широкопопулярных видов Веры лежат одни и теже или очень похожие нравственные принципы. Я неоднократно замечал на этом форуме (и не только) "доказательства" что если ваши нравственные принципы похожи на христианские - то это именно христианское размытое (читай потеряное) воспитание. Для меня это звучит как - если у вас две ноги и две руки то вы китаец, потому что у них тоже две ноги и две руки и их на Земле больше всего.
Конечно я не буду отрицать наличее и влияние исторического наследия. Считай что я скорей согласен с твоим высказыванием, с учетом вышеприведенного предостережения.

Незнаю. Кто теперь сможет сказать об этом наверняка ... одни домыслы и мизер фактов.

Охотно верю что для тебя это так и есть. Это утверждение базируется на твоей вере и твоем опыте. Доказать что то или даже посто поспорить тут нет смысла. Я и не буду
У меня несколько другое верование. Я считаю что, Божественные заповеди - статичны и слишком широки в трактовке. Даже только по этому они не могут быть всегда самым лучшим.
Впрочем это лишь мое ИМХО... оно полезней для меня.

Ага, я так и понял. Авторитет у каждого свой. Я неоднократно наблюдал как Вера стремиться к абсолютному контролю. И после того как ты поверил, Вере стало пофигу как ты к ней относишся - как к "полезному" или к как к "вредному"... как известно с Богом не спорят, сказано делать - делай... прекратить разговорчики в строю!

Мне показалось что идет спор... понял - показалось.

Супер! Поддерживаю.

Вобщем, как я понял, все согласны с тем, что Вера человеку нужна.
Вера делает поступки человека - осмысленными.
Многие путают Веру в себя с самоуверенностью.
Вера в Бога и Вера в себя могут уживаться вместе в одном человеке.

Возможно, поверив в Бога, человек изначально не верящий в себя приобретет и эту Веру - Веру в Себя. Человек, верящий в себя, может обойтись без Веры в Бога.

Для себя я делаю вывод - Через Веру в Бога можно найти Веру в Себя.

Доброе время суток всем на форуме! Моё отношение к вопросу: разумеется, вера в себя и свои силы. Как-то так исторически сложилось, что ни моим родителям, ни мне НЕ ТРЕБУЕТСЯ веры во что-то непостижимое и непонятное для того, чтобы быть порядочными людьми, быть доброжелательными по отношению к людям и самим строить свою жизнь, ОТВЕЧАЯ за себя.
А вообще к религии как к институту общественного сознания... М-да-а...
Скорее - негативно, как к своего рода костылям, которые люди выбирают себе часто без необходимости. Не поленюсь привести давно выписанное для себя (к сожалению, было это давно и автора я не записал. - Но, как говорит Н.И., все, что сказано хорошо - моё!)
Цитата:

"Я презираю христианство бытовое - состояние биомассы, в котором она автоматически креcтится, автоматически говорит "мы православные", автоматически носит в церковь новорожденных и покойников. презираю (как и все прочие аналогичные действия) за отсутствие даже желания - остановиться и задуматься "зачем?", "для чего?", "почему так правильно, а иначе - нет?"
Я презираю христианство официальное - церковные организации. Организации, контролируемые людьми, лицемерье которых превосходит все мыслимые пределы, сочетающими высокопарные, елейно-душеспасительные проповеди с активной коммерческой деятельностью и агрессивным давлением на общество во всех областях жизни.
Я презираю христианскую эстетику, представляющую в качестве идеала человека - бледного, анемичного старца с трясущимися руками и фанатичным взглядом. Те качества, благодаря которым человечество выжило и продолжает существовать - разум, сила и здоровье - христианская эстетика замещает истерическим фанатизмом, слабостью и немощностью.
Я презираю христианство как идеологию, которая потворствует животным инстинктам тупой, невежественной толпы. идеологию, на основании которой подавляются и уничтожаются любые проявления нестандартности и непохожести на эту омерзительную грязную толпу - от раскованного, незашоренного поведения до мощного, недюжинного интеллекта. За сладострастное, животное наслаждение площадей от созерцания зрелища казни очередной ведьмы.
Наконец, я глубоко презираю христианскую философию. Философию, которая опутывает рожденного сильным и свободным человека огромным количеством комплексов и обязательств. Hа основании которой построено общество, в котором каждому нужен психотерапевт. Философию, которая полагает самые естественные человеческие побуждения - грехом, а стремление к саморазвитию замещает стремлением следовать искусственным, надуманным идеалам. Философию, существование которой порочит саму идею философии - дать человеку точку опоры, оттолкнувшись от которой можно начать развиваться."
С уважением Vov

2Mikai: из 101 доказательства бытия божьего:

71. Аргумент на истощение (в сокращении)
(1) Вы согласны с крайне обычным суждением X?
(2) Атеист: Конечно.
(3) А как насчет немного измененного утверждения X'?
(4) Атеист: М-м, не совсем.
(5) Хорошо. Раз мы в этом согласны, что вы скажете об Y? Это правда?
(6) Атеист: Нет! И к тому же я не согласен с X'!
(7) Раз установлена истинность этих высказываний, вы, конечно, согласитесь, что и Z также истинно?
(8) Атеист: Нет. Пока что я был согласен только с X! Что вообще происходит?
(9) Я рад, что мы согласны...
2
(62) Итак, с помощью утверждений X, X', Y, Y', Z, Z', P, P', Q и Q' мы пришли к очевидно справедливому R. Согласны?
(63) Атеист: Я уже говорил, что пока я согласен только с X. Что это все значит?
. . .
(181) Итак, мы пришли к выводу, что суждения L'', L''' и J'' истинны. Согласны?
(182) Я НЕ СОГЛАСЕН НИ С ЧЕМ, ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ ПОСЛЕ X! К ЧЕМУ ВСЕ ЭТО!?
. . .
(197) ...следовательно, высказывания HRV, SHQ'' и BTU' обоснованны. Согласны?
(199) [Атеист падает в обморок от переутомления либо уходит в досаде]
(200) Следовательно, Бог существует.

Привет! Знаете, ребята, один человек мне когда-то подарил молитву... Мне кажется, очень в тему... Вот она:

Я просил Бога забрать мою Гордыню, и Бог сказал – нет!
Он сказал, что я сам должен оставить ее.

Я просил Бога сделать здоровым моего ребенка-инвалида, и Бог сказал – нет!
Он сказал, что тело – лишь оболочка, а душа ребенка здорова.

Я просил Бога подарить мне Терпение, и Бог сказал – нет!
Терпение – это результат страдания, оно не дарится, а обретается.

Я просил Бога подарить мне Счастье, и Бог сказал – нет.
Он сказал, что Он дает благословение, а счастье зависит от меня самого.

Я просил бога избавить меня от Боли, и Бог сказал – нет!
Он сказал: «Страдание уводит тебя от мирских забот и приближает ко Мне».

Я просил, чтобы Он сделал так, чтобы я вырос духом, и Бог сказал – нет!
Он сказал, что я сам должен вырасти духом, а Он лишь поможет в том, чтобы мои усилия были плодотворны.

Я просил Силы…
И Бог дал мне трудности, которые сделали бы меня сильным.

Я просил мудрости…
И Бог дал мне проблемы, чтобы я их решал.

Я просил Мужества…
И Бог дал мне опасность, чтобы я ее преодолел.

Я просил Любви…
И Бог послал мне людей, которые беспокоили меня, чтобы научиться любить.

Я просил Благосклонности…
И Бог дал мне возможности.

Я не получил ничего из того, что хотел,
Но я получил все, что мне было нужно.
Бог ответил на мою молитву.


Бог не дает ничего готового, и чтобы достичь в жизни чего-либо, нужна вера в себя, в свои силы. Я согласна с тем, что вера в себя и вера в бога просто лежат в разных плоскостях... Они могут пересечься, а могут и нет... Могут быть почти паралельными, могут сливаться, а могут быть перпендикулярными, диаметрально противоположными... Вот такое есть мое мнение

Алёшенька

Я тоже в этом ничуть не сомневаюсь

Крысолов

Попытка удержать тему обсуждения.

Даже добившись всего самостоятельно, многие в это никогда не поверят...

Брошу и свои две копейки.

"А не бывает атеистов в окопах под огнем!" (с) ГрОб

Мне из детства запомнился рассказ человека о фашистком концлагере.
Точнее, о людях, которые там выживали в адских уловиях.
Автор разделил всех людей на несколько категорий выживаемости.
Выглядело это примерно так:
1. Самые стойкие. Аристократы духа (иногда - аристократы по крови). Люди, которые духовные ценности, ставили выше иных. Казалось бы в условиях концлагеря не особо походишь с "прямой" спиной... Но тем не менее, такие люди не ломались и проходили все до конца, оставаясь человеком и выживая. Или не выживая.
2. Верующие люди. Люди искренне верущие в Бога.
3. Все остальные (какая там была градация сейчас не помню). Люди быстро теряли человеческий облик, волю к жизни. И погибали...

Согласен с большинством обсуждающих, что Вера в Бога и Вера в себя по сути вещи однокоренные.
Что первичнее?
НЕ ЗНАЮ!