Вера [ Что первично? ]

Алёшенька

Пожалуйтста: каждый человек знает, что для него хорошо, а что плохо. Сумма хорошего для большинства - законы - это хорошо. Что вредит большинству - плохо. Из минимального уровня понимания "хорошо для себя" вырастает средний уровень - хорошо для близких. Этот процесс воспроизводим в каждом обществе, какую бы религию оно не исповедовало. Из этого процесса легко может быть выведена мистическая суть вселенского Добра, которое бы объясняло все сущее. Смысл существования мира. Поскольку, не смотря на то, что общество творит и поклоняется некоему Добру, нехорошие вещи случаются. Они лежат в области наших же желаний. С которыми, оказывается, бороться не то, что трудно - бесполезно. Необоримость наших желаний, расходящимися с нашими иделами Добра, вызывает потребность придать мистическое обоснование наличия какой-то силы, которая мешает нам стать хорошими. Поскольку в себе человек плохого замечать не хочет, зло - во внешней силе, которая получает статус вселенского Зла, с которым надо бороться. Добро против Зла. Религия вроде христианства лишь довело идею до логического конца. Те религии, которые ищут гармонии, постулируют наличие добра и зла, но говорят об их единстве. У человечества два пути - разделять или объединять. То, что они чувствуют и понимают и безо всякой религии - есть что-то хорошее, есть - плохое. Говорят, что если не будет Бога, то все дозволено. Это спекуляция. Всегда что-то дозволено, а что-то нет. А уж облечь эту систему в одежды веры - дело десятое и необязательное. Никакая вера в Бога не останавливает человека от совершения преступлений, а неверие в Бога не заставит его неуважать интересы других людей, если он является частью общества, а не асоциальным элементом его.

Да, Бог в нас. Система ценностей, закладывающаяся от рождения. Каким именем эту систему назвать - не важно. Но система существует всегда. Неписанные законы, мораль, нити, связывающие аморфную толпу в цельный организм. Всегда будут те, кто не знает границ, и те, кто их свято чтит.

А кто-то спорит? По сути, все, что мы знаем - не более, чем заблуждение. Как правило, доброссовестное. Недоброссовестное - это уже не заблуждение, а обман. Но среди хаоса явлений нам надо учиться выделять ключевые моменты. Что бы прогнозировать возможные последствия наших желаний и поступков. Да, это условность, но нам не избежать условностей, если мы хотим хоть что-то прогнозировать. Познавать мир - упрощать, делать его в своем восприятии дискретным, а не гомогенным. Все зависит только от того, насколько удачно мы разрежем нить на кусочки. Не забывая о гомогенности, что нить все же была цельной.

Alf

Я отношусь к категории «каждый человек»? Если «Да», от тезис уже можно считать опровергнутым. Я часто не знаю что хорошо мне, а что плохо. Например: кушать сейчас и мясо (такое ароматное, свежеприготовленное… с хрустящей корочкой - вкуснотища-а! ), или через два часа и морковку с рисом (полезнее и проживу дольше). И это самое банальное! А когда речь идет о более сложных материях – выбора гораздо больше и сложнее. Трудно жить своим умом. А ведь у меня ещё есть ценностные ориентиры, данные воспитанием в православной культуре. Которые, как воздух, замечаешь только когда (где и у кого) их нет.

Законы, мой друг, это не сумма воли большинства, а навязанные большинству правила игры. Хорошо, если мудрым и добрым вождём, а если кучкой жадных дураков? Или, ещё хуже, толпой людей весьма среднего ума?

1. Если бы ещё знать, что хорошо большинству…
2. Есть фундаментальное противоречие: КАЖДОМУ хочется (и хорошо бы) работать поменьше, а получать побольше (в идеале – всё), а ВСЕМ ВМЕСТЕ жизненно важно, чтоб каждый работал побольше, а хавал поменьше. В каждом обществе находят свой собственный баланс противоречивых интересов. С помощью веры (навязанное мышление), или прямого насилия (угроза физической расправы, или, например, голода).

Такой миф распространен только там, где есть протестантизм (Центральная Европа, США, Великобритания). В России в такой миф верит только «прогрессивная» (т.е. находящаяся под культурным влиянием европейцев) интеллигенция. Менее одной сотой населения. И, что забавно, такой подход в корне чужд как православию и католицизму, так и исламским религиям (по разным причинам, разумеется).
В позапрошлом веке интеллигенты, ходившие в народ, были немало удивлены такому мироощущению. И сильно разочарованы.
Поскольку болтает публично только интеллигенция (в последние лет 20 только «прогрессивная»), то, может создастся ощущение, что с ними все согласны. А их, просто, не слушают. А, если слышат – не понимают. Как если б они говорили на другом языке (по факту, так и есть).

С этого момента, все, кто поверит в такой тезис становятся социально опасными. Это люди, которые ЗАВЕДОМО отказались подавлять свои импульсы и желания. Это не будет «деструктивный культ», это будет обычная подростковая банда, только очень жестокая и безответственная.

Каждый говорит о себе и правду.

Так Ты антихристианин? Так бы сразу и сказал, а то я тут, блин, распинаюсь. Каждый человек – это то, во что он Верит.

На чем основано подобное утверждение?
Точно? Ты ВСЁ проверил? Два? Не один? Не восемнадцать?

Если у тебя в душе нет Бога, то Ты сам себе всё позволяешь. Не всё можешь, не всё осмеливаешься (страх насилия), а позволяешь. Если нет высшего судьи, то главное не попасться местным судейкам. И всё. Можно всё! Главное - не попадаться.
И утверждать что ВСЕГДА что-то дозволено, а что-то нет – спекуляция и надувательство чистейшей воды.

У меня прямо противоположное верование. И мой небольшой круг знаний его только подтверждает. Именно вера в Бога, его суд и конечную справедливость заставляла многих людей жить по заветам. И, как только массы людей лишаются этой веры – начинается коррупция, разврат, убийства, кражи и предательства. Которые бесполезно останавливать законами (коррупция) и насилием (коррупция и измены в). Такое общество либо гибнет от нашествия варваров (иноземцев, не охваченных такими «современными» воззрениями), либо тихо вымирает.

Alf, какого нахрен общества? ЧТО их объединяет, кроме шкурных интересов? Человек без Веры – сам по себе – индивид. Отдельный. Он вступает в конкуренцию с другими людьми за ресурсы. И кооперируется, по своим сиюминутным интересам. Он не является ни частью общества, ни антисоциальным элементом его. Он отдельный.
Людей объединяют общие ценности. Общий смысл.

Шкурные же интересы (см. выше) скверный объединитель. Если нет иных, более абстрактных общих ценностей.

Неписанные? В наше время повальной грамотности? А Библия (ну, и проч.)? Или неписанные, если Бога УЖЕ отвергли, но ещё не вымерли?
Ты говоришь – неписанные. А я бы сказал – нечитанные.

Мне нравится как это описано у Гумилёва в его «Этногенезе…». Научно. Доказуемо. Красиво.

Не помню кто сказал, но сказано хорошо: Свобода, в пределах совести. Совесть, в пределах Библии. Библия, в пределах знаний.

Вот я и говорю - о последствиях.

Э... Не соглашусь. Даже закоренелому материалисту будет некомфортно выйти голым на улицу. Или громко испустить газы на торжественном приеме. Или хотя бы даже просто подумать (только подумать!) о съедении бифштекса из человеческого мяса. Или быть застуканным на мастурбации на украденые трусики знакомой. Или хотя бы просто на ковырянии в носу...

Кроме закона существует гораздо более жесткая и авторитарная система общественных неврозов - мораль. И бывает она отнюдь не только религиозной. При этом, как и в случае любого невроза, обычный человек не в состоянии понять, откуда, почему взялись эти запреты, более того, он не в состоянии осознать, какие именно запрещающие и побуждающие правила управляют его действиями. Воспитание - великая сила.

Прошу прощения за генерализации, внеси нужные оговорки сам. Я имел в виду массовое сознание. Точнее, массовое подсознание...

Господа, по-моему, вы впадаете в крайности.
Мне кажется, это несерьезно утверждать, что если человек верит в Бога - то он прям ангел, и наоборот. Может истина где то посередине?

Лично мне ближе восприятие, что у каждого человека есть Вера. В Бога, в Себя, в коммунизм, в рыночную экономику и т.п. и определенные ограничения, вызванные этой верой... для того, что бы в результате достигнуть то, что нужно этому человеку (Рай, Свобода, Цивилизованный рынок и т.д. - вещи которые достичь невозможно в принципе, но очень хочется).
Вполне возможно что есть люди которые не верят ни во что на свете. Правда я таких не встречал и не думаю что они жизнеспособоны.

Можно ли считать что вера в Бога - это единственный способ веры при котором не происходит потеря выживаемости общества (вырождаемость морали, отсутсвие сплоченности ... нужную ценность подчеркнуть)?

Лично я не знаю. Может да, а может сойдет и вера в другие абстракции типа Свободы или Человека (в том числе в себя). А еще быть может что человеческое подсознание само определяет какой вид веры нужнее всего для него.

К сожелению информацию мистического характера, наподобии любви Бога, нельзя научными методами не подтвердить ни опровергнуть. Остается только верить или неверить... это кстати тоже "современный" личный выбор.
Или как в дозоре у Лукьяненко сказать - время решит за нас.

И если все же главное Любовь, а Бог не столь принципиален - то почему невозможна Любовь к себе или Любовь со стороны другого человека ко мне?
А если важно именно Любовь Бога, тогда конечно Свобода или Человек - это 100% матрица.

О чем спорим? Каким критерием оцениваем веру или её "силу"?

Михаил К
Крысолов
Алёшенька
alf
И все таки, если можно.

Приведите свою формулировку понимания Веры. (Безотносительно - в Бога ли, в себя ли. Просто. Что такое Вера?) А дальше можно будет говорить про ее измерение в килоджоулях.

Повторю свою формулировку:

Вера - иллюзия знания.

Ну, попробую.
навскидку:
Вера - это некритично воспринятое предположение о реальности, из которого человек исходит при форимровании своего мировосприятия.

1. Я разделяю понятия "материалист" и "атеист".
2. Древние римляне вытворяли вещи намного круче. Коллективно. В поисках острых ощущений.
Просто, мы на этом пути прошли гораздо меньше. И сохранили гораздо больше предрассудков, называемых традиции и воспитание. У нас жизненный потенциал существенно выше.

Алёшенька

Согласен.
От себя добавлю, что под мировосприятием я понимаю, внутренее предстовление - модель мира, свое место в этом мире и те критерии-аксиомы исходя из которых я оцениваю все остальное. Так же прямым следствием идет выбор достойных и желаемых целей и ограничений по средствам их достижения.

Отлично!
В рамках приведенных формулировок, что дает человеку Вера?

В рамках моей формулировки:
Я знаю что я могу делать, какие поступки я могу совершать чтобы быть удовлетворенным, получить положительный отклик от окружающего мира.

Кстати, определение Вера - иллюзия знания вполне подходит к моему пониманию Веры. И то, что это иллюзия - тоже согласен.

Может быть еще так: Вера - состояние осознанной компетентности.
PS Самоуверенность - неосознанная некомпетентность.

СУПЕР высказывание
[i]Интересно сам пришёл к такому выводу или ... [/i]

Mikai:
Приведите свою формулировку понимания Веры

У меня такое понимание веры:
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Лучше не определишь, что есть вера.

Алёшенька
Ех люблю я поспорить. Поотстаивать чё-нить.
С человеком, по настоящему верующим, спорить не интересно.
Ибо - недоказуемо ни одно, ни другое. Ну и что за переливание из пустого в порожнее ?
Я могу например сказать, что неверующий, проходя мимо лопнувшей водопроводной трубы, заткнет ее или сообщит куда надо, и это будет добро.
И это зависит от его характера, а не от того, верит ли он в Абсолют.
Вымирают же люди - обожравшиеся. Поставившие себе целью личное благополучие.
У восточных же людей принято "общественное благополучие" ставить во главу угла.
Не имеет ничего общего с верой.
Но это недоказуемо. Это мой опыт и мое мнение. А человек возразит, что его опыт другой. И точка : где предмет спора ? Нету его.

Человек - это то, во что он верит.
Т.е. верования определяют идентичность человека (его соотнесение с другими) и личностное своеобразие (его отличия от других).
Вера определяет не только на какие элементы мира смотрит, но и кто смотрит на мир.

Как НЛПер , скажу, что и физическое здоровье во многом определяется тем, во что верит человек. И психическое здоровье. Даже когнитивные способности человека в широком диапазоне зависят от его верований.

Вера - это судьба: она формирует поступки человека и его отношение к результатам.

В зависимости от аксиом Веры выстраиваются теоремы жизни.

Желтый листик

Возможно. мне интересно спорить с УМНЫМ человеком т.е. с человеком с которым Я могу согласиться.

Не сообщит. Он не верит, что трубы лопаются.

Т.е. верящие в высшую ценность себя. Верящие в Себя. (Иеро, не придирайся. Это другая Вера. Но немного похожая. )

А как же слово "принято" - это признак верования. Принял - поместил в себя. принял информацию - куда? - на Веру. Т.е. согласовал со своим мировоззрением.

Человек. А мы договариваемся о верованиях. Т.с. "наводим" друг на друга внушения. Не знала?