Вера [ Что первично? ]

Обожаю это здоровое потребительское общество: «Вера должна…», «а что вера даёт?»

Тезисы:

Итак, я задал себе когда-то вопрос «зачем человеку вера в бога?». Как уже писали – бессмысленный.
Мой ответ (я его уже приводил в топике про терроризм): Вера в Бога – это мировая система координат.

Отрицание этой веры – всегда современно. Т.е. те, кто бога отрицают, теряют место на этой земле. Их предают собственные дети. Причем, здесь – без вариантов.
Родители, для таких детей – источник питания и помеха в «свободной» жизни. Или, если они поверили в Бога – чуждые люди.

На мой взгляд, воззрение о боге – это Ваше воззрение об отце и матери. Результат их заботы о Вас в детстве и воспитания. То, насколько для вас существует высшее, святое, Бог - определяет Ваше место в цепи поколений. Если для вас нет сакрального, вы не верите в Бога и .т.п. , то Вы – современный человек. Человек сегодня. Человек на сейчас. Человек без прошлого и будущего. Самое слабое звено Рода.

Атеисты – это дети без родителей. Брошенные дети.
С распространением индустриализации, таких детей всё больше. Ясли, сады, школы, интернаты – кузницы атеизма. То, что создаёт «барьер поколений».

Если в Вас нет Веры в Бога (на самом деле нет), то жизнь – это химическая реакция синтеза белков. Если для вас это так, то Вы – подлинный атеист. Но, за годы существования «советской» власти образовалась очень интересная философия: Бога нет, а святое – есть. Абсолют отрицается, но признаётся «Добро» и «Зло»… Так вера в Бога замаскировалась в одежды атеизма.

Кстати мне представляется странным противопоставление веры в «себя» вере в «Бога».
Я – это логическая условность. Понятие, которое, подобно линии горизонта, существует только в воображении.
Бог – это логический абсолют. Понятие, находящееся только за пределами воображения.

«Если бога нет, значит всё дозволено».
Если нет бога, то нет и представлений о «добре» и «зле». Сохраняются только идущие от тела представления о пользе и вреде. А что вера даёт телу? Наркотики хоть удовольствие приносят… И лишь инстинкт самосохранения удерживает всех атеистов от сладкой смерти.

«Бог во мне». ИМХО, попытка ввести систему координат «от мене». Странная, но работающая в детстве схема. Мамы нет, но она со мной. Во мне.

И последний: Человек без веры в Бога (обычно) побеждает того, кто верит. В споре ли в стремлении к благам – неважно. Человек без веры в Бога (чаще) более мобильный и гибкий в поведении – у него нет такого тормоза как «совесть», или «страх божий». И такой человек (чаще) привык отвечать за себя сам – за него никто не заступался в детстве. У него (чаще) активная жизненная позиция – ему никто (значимый) ничего не давал. Он (чаще) полагается только на себя – он никому не нужен без той пользы, что из него можно извлечь. А верующий человек (часто) более пассивный закостеневший и предсказуемый. Но плоды победы неизменно утекают к детям религиозного человека. Потому что он способен на такое «неправильное» поведение как самопожертвование. И потому что он часть чего-то большего, что переживет «современного» человека.

P.S. Я не жду, что Вы согласитесь. Я не жду, что вы перемените свой образ жизни. Я хочу, чтоб Вы задумались.

Человек – это то, во что он Верит.

Алёшенька

Даже у тех, кто не имел родителей, все равно есть зачатки возможной веры в Бога. Добро и зло также не имеет отношения к вере в Бога. Нравственные принципы были и будут при любом обществе. Они растут из нашей человеческой сущности. Религия лишь использует всеобщую склонность к вере в сверхестественное для собственных нужд. Даже закоренелому атеисту постоянно надо себя одергивать, чтобы не скатиться к вере в совпадения, суеверия, заблуждения нашего восприятия действительности.

Как правило, верят в бога слабые люди.
Насчет "сильнее" - некорректно.
Для искренне верующего в бога - эта вера сильнее всего.
Для уверенного в своих силах - вера в себя сильнее всего.

Согласен. Я говорил лишь о вероятностях.

Докажи, пожалуйста.

Объясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие «любое общество»? И на чем основано утверждение о неотъемлемости нравственных принципов? Что, для тебя, нравственные принципы?

Давай будем отличать понятия «религия», «вера» и «церковь»? Я говорил о вере.

И ещё раз: давай, различим понятия «атеист», «язычник» и «суеверный»? Я говорил про атеистов. И ещё раз: с чего ты решил, что твоё (моё, других участников форума) восприятие действительности не является заблуждением? Добросовестным. Заблуждением.

Верно. А какие люди слабые?

Совершенно согласен.

Само собой.

Сомневаюсь. Тем более, что не вижу противопоставления веры в себя и в "добро", например. Или в Бога.

Алёшенька

Не стану говорить, что согласен или нет. Скажи мне, были-ли верующими в бога Гастелло и Матросов?
На самопожертвование способен любой человек. При соответствующей мотивации.
Вера - как и другие инструменты - тянет людей вверх. Страхом перед наказанием - но тянет. Но. Я - страху предпочту Стыд. И в воспитании детей - я отказался от страха наказания. Как от неэффективного. Так, может - место Веры может быть занято Долгом? Тогда - вместо страха наказания - появляется более эффективная мотивация.

Пришел лесник.

Алёшенька

Вопрос от этого бессмысленным - не стал. Любой заданный вопрос полезен, особенно если задаешь его - себе. Вот ты, например, нашел на него интересный ответ! Кстати, спасибо, что расшифровал немножко предыдущий свой пост.

Где здесь? Баба яга - против. Многие атеисты, и верящие в себя люди счастливо живут со своими детьми. У многих верующих - дети - неверующие. Они предали родителей или веру? В общем, категоричен ты, Алешенька...

Чуть раньше я привел несколько конкретных вариантов толкования Веры в себя и Веры в Бога. Если исходить из этих трактовок - можно Эти веры, хотя бы, сравнить?

Хорошо. Согласен ли ты заменить свои утверждения о "Вере в Бога" на утверждения о "Вере в Добро и Зло"? Верящий в себя человек может воспринимать понятия "добра и зла"?

Плоды утекают к детям - потому что религиозный человек собой жертвует???
Между прочим, дети "современного" человека также будут жить рядом с детьми "религиозного" человека. И также будут их "побеждать"??? До очередного самопожертвования???

Человек, верящий в бога - Бог. "Бог во мне"? Богов много?

Человек, верящий в себя - Человек.

Желтый листик
Алёшенька

Я согласен, при необходимости сменить формулировку.
Но не станет ли тогда опрос таким: "Верите ли вы в Бога?"

Афа

В христианском понимании – сильно сомневаюсь. А так – верили, вне всяких сомнений. Искренне и горячо, но без чётких догматов. Фарисействовать им было некогда. И незачем.

Зазомбировать можно и самого прожженного эгоиста. И вообще: незнание об опасности ведёт к массовому героизму.

Согласен, что страх наказания – не самая лучшая мотивация. И я разделил бы «запугивания попами старушек» и «веру в Бога». Главная сила веры, на мой взгляд, заключается не в том что Бог есть, а в том , что он Тебя Любит. Иначе – матрица получается, а не Вера.
И Долг – это ещё один шаг на пути от единичного себя к абсолюту.

Mikai

Есть такое. немного.
Для наглядности: Если лягушку пустить в таз с кипятком – она немедленно выпрыгнет. И спасётся. А если её посадить в таз с тёплой комфортной водой – останется. Теперь, медленно подогрев таз, мы можем сварить лягушку.

Если бы всё было так очевидно, то многие бы спаслись.
Ещё раз про детей и атеистов. Посмотри тему «отчего мы вымираем». И убедись, что все «современные» народы, отринувшие религию – вымирают. И с хорошей скоростью. А на их место приходят те, кто верит. Приходят без помпы, на самые невыгодные места… но список этих мест всё время расширяется и поднимается вверх по социальной лестнице.

Византия на тысячу с гаком лет пережила Рим, а нападали на них не меньше. Открой учебник истории и посмотри как жили вымершие народы. От египтян, до хазар. Их «высокая» культура досталась детям другой крови.

Чем? Верометром? Пальцем? На глаз? У Веры квантовые свойства – при «измерении» они меняются. В зависимости от наблюдателя.
И даже таким неверным способом сравнить можно только чужую веру со своей. Где своя – «черный ящик», а чужая меняет свойства в зависимости от измерителя. Субъективно можно оценить. И только для внутреннего пользования. Как только выходит наружу – становится заведомо ложной. Слово изреченное…
Поэтому мои топики такие сумбурненькие. Чувствую что вру, а где не могу понять. Для меня – это всё чистая правда. А при переложении на чужую карту мира… начинает лажать.

«Добро» и «зло» обязательно должны быть воплощены в нечто. Иначе – это чуждые человеку (психически) абстракции. А если не ввести абсолют (желательно - антропоморфный), то «добро» и «зло» становятся относительными. И мы приходим к тому с чего начали. С того, что всё относительно. А, значит, нет «настоящего» «добра» и «зла».
Мне понравилось как это Лукьяненко обыграл в «дозорах».

В той мере, в которой в его мире присутствует абсолют. Бог, по нашему. Иначе его «добро» – личная сиюминутная выгода, а «зло» личная фрустрация. И тут больше подходят понятия «ресурс» и «нересурс» из НЛП. А «Вера» в себя тут совершенно не при чем.

Вера в себя – хорошая штука. И полезная. Но недостаточная.

Для того чтобы родить детей требуется определённое самопожертвование. Поэтому у неверующих людей всегда будет меньше детей. А с «развитием» медицины… цифра упорно стремится к нулю.

А Бог его знает. Это тема для отдельного разбирательства.

Вещь в себе…

Алёшенька

IMHO, тормоз - это не признак отсталости. Иначе давайте поснимаем с Ferrari и McLaren тормоза и будем наслаждаться "мобильностью"

Многие великие Ученые были верующими, однако, благодаря тому, что они из-за своей искренной веры не закостенели, учебники по физике и химии изрядно потолстели

Согласен. Если нет веры в Бога, человек сам себя ставит на место Бога и сам для себя бог (tertium non datur). Как правило, весьма посредственный .

По моему тема и правда перешла в вопрос верите ли вы в Бога.
Причем под Богом можно понимать любой абсолют "желательно антропоморфный".
А в качестве экспертной оценки берем выживание вида. (там дети... их приемственность и количество и т.п.)
Тогда получится что выживание индивидума легче без Абсолюта, а выживание вида лучше с Абсолютом.
Значит, кого волнует выживание вида - все под знамя Абсолюта. А у кого это в ценностях не значится - значит и Абсолют нужен как пятая нога. Можно легко переложить это в "силу" веры.
Так?

Алёшенька
Пришел я к выводу, что все участники дискуссии согласны с тем, что Вера (любая) - это некая абстракция, необходимая человеку для позитивного восприятия собственной жизни.

"Отчего мы вымираем" - читал. Изначально не согласен с формулировкой, считая, что мы - вовсе не вымираем, а жить продолжаем.

Предлагаю, чтобы Вера не осталась вещью в себе - взять Верометр и нажав пальцем на глаз придумать определение Веры. Как кто понимает это явление.

Допустим, Вера - это состояние, в котором я могу и хочу осознанно совершать какие-либо действия, предполагая их положительные последствия.

Алёшенька

Угу. Это я пытался уйти от понятия "Бог". Похоже - получилось.
Не важно, во что человек верит. Важно, куда эта вера тащит. И, важно, чтобы вера тащила вверх. В гору. От зверя. И - неважно, как это называется. Пусть вера в победу коммунизма на отдельно взятой стране.

Я специально чистые примеры выбирал. Осознанного героизма.

Угу. Вот за запугивание - христианство не люблю. Уж слишком много чернухи. Нет, я понимаю, времена такие были. Но как противно читать...

Угу. Во многих так. Разными словами. С разными вариантами любви. Антирелигии - не рассматриваю.

Зависит от. Если абсолютом можно считать человечество, мир - тогда да.
Путей много.

b]Афа.[/b]
Ага - непринципиально.
Для единства общества, важно чтоб Вера была едина и страстна. У большинства.
Согласен.

Человечество, жизнь, мир - это ещё пара шагов на пути от единичного себя к абсолюту.

Тоже правда. Согласен.

Категоричность требовалась больше по стилю изложения. И чтоб поспорили (вызвать больше интереса). Ех люблю я поспорить. Поотстаивать чё-нить. Акромя пользы, ничего в этом плохого не вижу.