Вера [ Что первично? ]

Mkai,

Это звучит, для меня, как бред. (Стараюсь не пинать ногами…) Как я понимаю от полного отсутствия представления что такое Вера. (или имитации) И беззастенчивой подмены понятия Вера и религия. При чём тут молитва? При чём тут ответственность? Жертвы? И тренировки?
Если ты очень веришь в себя, и вообще крепкий парень, то, поднимая штангу выше своих сил - просто сдохнешь. Потому что проигнорировал обратную связь от перенапряженных рук и порвал мышцы, сломал позвоночник. Вот что такое вера в себя и свои силы. А вера в высшие силы даёт смысл для действий. И определяет этику. Всё.

Mikai
Прости, что вмешиваюсь в ход дискуссии, но уж больно хочется вставить пару замечаний.
Что-то здесь дискуссия сдвинулась на "исконное" понимание религии как отрасли народного хозяйства. И как в хорошем хозяйстве должна быть эффективно работающая посудомоечная машина, корова или жена, точно также должна быть и эффективно работающая религия. Вера в Бога становится своего рода генератором гуманитарной помощи: явись, Господи, сделай то-то и то-то, а без этого я не вижу никакого смысла и нужды в этом почитании.
Вера в Бога преследует иные цели, чем накачка бицепсов, накачка брюха и прочих благородных вещей. Бога надо любить ради самого Бога, а не тех благ которые Он может принести.
Правда, многие добрые христиане, которые с деловой пунктуальностью отмечают воскресение доброго Бога - гаранта здоровья и коммерческого успеха, хранителя семейного очага со мной, увы, не согласятся

Древний
Ура! На 12 странице мы наконец все же опять подошли к определению Веры.

У меня в самом начале было:

У тебя было:

С чем я вполне согласен!

Придумай, если есть возможность, простое и понятное развернутое определение - можно в виде аналогии, метафоры, чего угодно. И чтобы это - не звучало бредом. У меня действительно, полностью отсутствует представление о Вере (или ее иммитации)в твоем понимании (интерпретации).

Про подмену понятий - несогласен. Я даже специально написал - пример - утрированый.

Ну я же писал - п.2! Неадекватная вера в себя.
Зачем ты сам беззастенчиво подменил понятия??

Это, что - можно считать определением и твоим пониманием Веры?
Для каких действий дает смысл вера в высшие силы? Уточни. И что в твоем понимании - этика?

ВНИМАНИЕ! Дабы не вернуться к обсуждению одного и того же по второму разу - я беру на себя обязательство сделать "конспект" данной темы, включающий определения и основные мысли по поводу Вер.
PS Древний, взываю к твоему долготерпению!

Вера - некритично воспринятое (и не подлежащее критике) предположение о реальности, из которого человек исходит. Вера (с большой буквы) - это вера, определяющая систему ценностей человека.
Вера в себя - некритично воспринятые предположения о себе. Вера в Бога - некритично воспринятые моральные установки и этические оценки (самооценки). Бог, как нравственная категория, даёт веру в осмысленность жизни. Поэтому все религии (церкви) эксплуатируют (извлекают пользу) понятие Бога. И, поэтому, я настаиваю на разделении понятий религия и Вера.

Система представлений о хорошем и плохом. О Добре и Зле. Если хочешь - калибровочная таблица мировоззрения.

P.S. Mikai, 12 страниц текста - ерунда по сравнению с десятком (как минимум) тысячелетий, которые длится эта борьба. Поэтому, если у нас хоть какой-то позитивный толк выйдет, это уже можно будет считать ценнейшим вкладом в мировую культуру. Главное, чтоб в споре о вкусах наши не погибли.

КОНСПЕКТ ТЕМЫ
Все в сокращенном варианте. Тезисы собраны только основные и описывают разные позиции участников обсуждения. Подробное описание тезисов - ищите в контексте.

1. Определения веры:

1.1 Вера должна приносить пользу и моральное удовлетворение, а не лишения и всевозможные воздержания.
1.2 Вера позволяет тащить людей вверх. Заставляет их становиться лучше. Переставать быть животными.
1.3 Вера вовсе не обязана быть логичной и обоснованной.
1.4 Вера не нуждается для себя в каких то либо основаниях.
1.5 Предмет веры - высшая инстанция по принятию решений
1.6 Вера (любая) - это некая абстракция, необходимая человеку для позитивного восприятия собственной жизни.
1.7 Вера - это состояние, в котором я могу и хочу осознанно совершать какие-либо действия, предполагая их положительные последствия.
1.8Для единства общества, важно чтоб Вера была едина и страстна. У большинства.
1.9 Вера - система ценностей, закладывающаяся от рождения. Неписанные законы, мораль, нити, связывающие аморфную толпу в цельный организм.
1.10 Вера - иллюзия знания.
1.11 Вера - это некритично воспринятое предположение о реальности, из которого человек исходит при форимровании своего мировосприятия.
1.12 Вера - состояние осознанной компетентности.
1.13 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
1.14 Вера определяет не только на какие элементы мира смотрит, но и кто смотрит на мир.
1.15 Вера - это судьба: она формирует поступки человека и его отношение к результатам.
1.16 Вера - это следствие механизма работы мышления, экономичный путь объяснения непознанного мистическим.
1.17 Вера делает поступки человека - осмысленными.
1.18 Вера - это по сути своей очень большая любовь.
1.19 Вера - ресурсное состояние.
1.20 Вера - это когда кто-то кому-то верит.

2. Вера в Бога

2.1 Вера в Бога (не фанатичная) дает возможность человеку правильно относиться к другим и делать это бескорыстно (а не ожидая конфетки).
2.2 Вера в Бога - одна из возможных причин нравственного поведения.
2.3 Вера в Бога - принятие того, что ты влияешь на что-то, действуя согласно "высшим правилам", и несешь ответственность за соблюдение этих правил.
2.4 Вера в Бога - это надежда. А надежда - это ожидания милости от судьбы, это нежелание дейтвовать и решать самому.
2.5 Веру в Бога это не та, которая "сходить в церковь", "обет" и "попоститься"...
2.6 Вера в Бога - это вера в персонифицированный абсолют.
2.7 Вера в Бога – это мировая система координат.
2.8 Вера в Бога - это вера в понятие, находящееся только за пределами воображения.
2.9 Человек без веры в Бога (чаще) более мобильный и гибкий в поведении – у него нет такого тормоза как «совесть», или «страх божий».
2.10 Очень интересная философия: Бога нет, а святое – есть
2.11 Как правило, верят в бога слабые люди.
2.12 Для искренне верующего в бога - эта вера сильнее всего.
2.13 Главная сила веры не в том что Бог есть, а в том , что он Тебя Любит.
2.14 Вера в Бога - это вера в Абсолют, нечто, в чем воплощается «Добро» и «зло».
2.15 Вера в Бога - это единственный способ веры при котором не происходит потеря выживаемости общества?
2.16 Что такое вера в Бога? - что ОН есть - что ОН могущественен- что ОН добр!
2.17 Вера, религия (какая бы косная она ни была) - это духовный опыт народов.
2.18 Вера в Бога - это один из вариантов стержня человека. И не самый плохой.
2.19 Вера в Бога - подразумевает ответственность за свои действия только в объеме, оговоренном в заповедях.

3. Вера в себя

3.1 Вера в Себя и самоуверенность это вовсе не одно и то же.
3.2 Вера в себя . Я в себя верю, имея на это какие-то основания.
3.3 Вера в себя - значит принятие того, что ты можешь на что-то влиять и принятие ответственности за результат этого влияния.
3.4 Вера в себя - это активные действия. Если я верю в свои силы, то я буду действовать, а не размышлять на тему: "За что и почему мне это" и не буду задавать вопросов в никуда.
3.5 Вера в себя - это вера в понятие, которое, подобно линии горизонта, существует только в воображении.
3.6 Для уверенного в своих силах - вера в себя сильнее всего.
3.7 Вера в себя – хорошая штука. И полезная. Но недостаточная.
3.8 Вера в себя - это уверенность в себе, которой не нужны для этого основания.
3.9 Что такое вера в себя? - ТЫ есть - ТЫ могущественен - ТЫ добр.
3.10 Вера в себя это состояние, когда твоя самооценка положительна и достаточно высока.
3.11 Вера в себя - это самый большой лохотрон.
3.12 Вера в Себя предполагает ответственность за свои действия в полном объеме.

4. Совместимость вер.

4.1 Если верить различным источникам, то человек создан поодобным Богу, а значит в Нем есть все, что есть в нас, так же как в нас есть то же, что и в Нем
4.2 Молитвы к Богу есть ни что иное, как повышение веры в себя. "Если ты с Богом, кто будет против тебя?"
4.3 Вера в себя есть вера в Бога. Если человек подобен Богу, создан по образу и подобию, то можно ли ругать себя, корить напрасно?
4.4 Иногда вера в бога помогает вере в Себя. Ты веришь, что Бог не оставит тебя и идешь вперед - к самостоятельному решению проблемы.
4.5 Вера в Бога и религия - разные понятия
4.6 Даже закоренелому атеисту постоянно надо себя одергивать, чтобы не скатиться к вере в совпадения, суеверия, заблуждения нашего восприятия действительности.
4.7 Если нет веры в Бога, человек сам себя ставит на место Бога и сам для себя бог.
4.8 Не важно, во что человек верит. Важно, куда эта вера тащит.
4.9 Вера в Бога и Вера в себя могут уживаться вместе в одном человеке.
4.10 Вера в бога начинается, по-моему, когда заканчивается вера в себя и свои силы.
4.11 Вера в неадекватно оцененный фактор всегда неэффективна, будь то вера в себя, в бога или в скорость пересекающей твой путь электрички.
4.12 Грош цена веры в себя, которая держится на успехах/неудачах
4.13 Если оставаться в бездействии, то не важно, во что верить.

PS
Количество описаний веры в себя и веры в бога - обратно пропорционально количеству отданых голосов.

Спасибо за работу, МИКАЙ.

Но все эти тезисы - не более как чьи-то мнения. Не скажу за все (все просто не перебрал, но многие (все, на которых остановился мой взгляд, но я допускаю, что эта моя выборка была интуитивно тенденциозной) весьма спорны. Мне навскидку удавалось найти примеры, которые подтверждают, и тут же контрпримеры, которые опровергают каждый такой тезис. То есть, в общем случае это неверно, но так же неверно и отрицание.

Впрочем, это всё тоже - предмет веры.

Основная канва: "Вера - это хорошо". Я же могу сразу вспомнить конкретные примеры, когда действительно вера была "хорошо", но и когда она была "плохо" - тоже. Вывод: вера - это хорошо, когда она на своём месте. Но когда она на самом деле на своём месте - сразу определить невозможно.

А есть ли вера у меня? А как же? Но я хотел бы, чтобы она обладала следующими качествами:

- Вера обязана быть логичной и обоснованной. То есть, удовлетворять требованиям логики, не содержать противоречий и быть на чём-то основанной. Хотя бы, по вероятности.

- Вера - не есть некритично воспринятое предположение о реальности, а всего лишь предположение о реальности с отложенной критикой. Критика, в принципе допускается, но иногда бывает нецелесообразной (когда некогда долго раздумывать). Как "предположение" она может носить временный характер.

- Вера - это механизм мышления, позволяющий ему хотя бы временно абстрагироваться от бесконечных теоретических обоснований чего-то, и наконец-то попробовать заняться практически значимым делом.

- Вера - это когда кто-то кому-то верит и доверяет. Допускается кредит доверия, но вообще, доверие надо заслужить, а его кредит - отработать. Доверие можно потерять, а вместе с ним - и веру.

- Потеря веры во что-то или кому-то - это не катастрофа (для верующего), а нормальная рабочая ситуация. Если это катастрофа для того, КОМУ верили, то это - его проблемы.

- Вера в Бога чаще всего нецелесообразна для самого верующего (даже если Бог есть - по статистике на моделях, допускающих Его бытие). Но в умелых мозгах также может быть успешно использована для решения некоторых задач.

- Вера в Бога МОЖЕТ быть действенным инструментом для обуздания кого-то другого. Это может быть во благо и во зло. Но чаще - во зло. Такова статистика.

- Вера в себя включает не только веру в свою силу, но и в свою слабость.

- Религия - это официально принятые или лично озвучиваемые (демонстрируемые любым способом) разглагольствования о своей вере. К истинной вере (в Бога или во что-то ещё) могут иметь или не иметь никакого отношения. Всякое бывает.

- Распространённый тезис, в который очень многие верят: "Хоть религия (вера в Бога) - на самом деле ерунда, но для жизни она очень полезна. Особенно, в отношении других. Поэтому следует заявлять о своей (якобы) вере и религиозности, и способствовать развитию религиозности у других людей. Потому что другие люди - это неразумное стадо быдла, которое необходимо чем-то обуздать. Ко мне, разумеется, это не относится, но мне не за чем разглагольствовать об этом вслух". В частности, похоже, такой точки зрения придерживаются те, кто сейчас у власти.

andrrog

И в чем же нецелесообразность эта заключается?

А себя самого? Или это не нужно?

Поделись статистикой. А то невольно вспоминается изречение "существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"...

1. Нецелесообразность веры в Бога заключается в том, что она не сообразна никакой конкретной реальной ЦЕЛИ. Какова цель (для себя лично)? В рай попасть? А если на самом деле нету ни рая ни ада? Всю жизнь посвящаешь служению Богу, а его - хрясть - и нету!!! Или ещё хуже. Бог, положим, есть, но зовут его не Христос, не Ягве (Иегова) и даже не Саваоф. А, например, Аллах (хотя, впрочем, похоже, Аллах - это тот же Иегова, религии-то родственные...). Или, предположим, Молох. А может быть, даже Сатана! Короче, верил-верил ты всю жизнь в Бога, а потом выясняется, что не в того! А тот Бог, который есть на самом деле (согласно этому предположению), очень не любит иноверцев, которые веруют в каких-то других богов (особенно, Ягве-Сафаоф-Аллах: про это у него аж две заповеди из десяти!). Не любит он их ещё более люто, чем атеистов! А статистика... Можно взять разные религии. Буддизм, кришнаизм, язычество разных толков, иудаизм, христианство всех направлений, ислам, вуду, синтоизм, даосизм, зороастризм, сатанизм... На них и подсчитывать. Или можно взять людей - приверженцев той или иной религии. И по-любому выходит так, что какая бы конкретная религия ни оказалась ИСТИННОЙ (что, впрочем, не факт), но большинство других религий, и большинство людей - их приверженцев верят в ЛОЖНЫХ богов. Кстати, можно предположить, что если даже есть некий истинный Бог, то вовсе не факт, что о нём кто-то конкретно знает, и исповедует правильную веру в Него. А ещё может быть, ему вообще всё по барабану... И не собирается он никого "спасать". Или собирается "спасать" всех и каждого (независимо от того, кто во что верил). Так что, если взять по вероятности, то выгоднее всего (с точки зрения достижения какой-либо ЦЕЛИ) не верить. И не тратить ни минуты времени на молитвы (мантры, медитацию), ни копейки денег (попам, на строительство какого-то храма), не гробить своё здоровье (ночные молитвенные бдения, посты, причащение из одной чаши и целование икон вместе с больными заразными бабками), не калечить своё тело (обрезание у мусульман и иудеев)... Короче, не тратить никакой части жизни на религию, а заниматься ДЕЛОМ. Это было бы целесообразнее.

2. Обуздание - это взятие под внешнее управление при помощи некоторой "узды". Это упоавление всегда внешнее (внузданный конь не сам собой управляет). И очень насильственное. Узда делает коню больно. А Самообладание и управление самим собой следовало бы называть каким-то другим словом.

3. Возьмите следние века. Полторы тысячи лет религия властвовала безраздельно. И каковы результаты? А результаты стали появляться только с уходом этой безраздельности.

2

drusha

А что плохого дала тебе вера? Чему плохому она тебя обязывает? Какой духовный или физический вред она тебе принесла?
Допустим ты не веришь в Бога-тебя это ни к чему не обязывает. Можешь жить в своё удовольствие. Большинство людей от этого "удовольствия" заканчивают свою земную жизнь не лучшеим образом, а точнее плохо.
Я верю и исполняю все Его предостережения и в физическом(здоровый образ жизни) и в духовном(две заповеди Иисуса)плане, и + к этому ещё имею надежду, т. е. живу с верой на встречу с Христом и на жизнь вечную. Допустим, хотя это далеко не факт, никакого Бога не существует и я ошибся. Что я теряю?
Извращённые наслаждения, разврат, противозаконная жизнь для меня не имеет никагого соблазна. Я "там" в твоей Безбожной жизни прожил полтора десятка лет сознательной жизни и понял, что она была не совсем сознательной, а скорее бессмысленной.

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 26.11.2004 - 00:10

drusha

Я предлагаю решить вопрос при помощи теории вероятности,как и Паскаль в свое время. Он считает, что одинаково вероятно существование и несуществование Бога - математически выражаясь, половина шансов на существование, половина за несуществование. Теперь сделаем ставку на первую вероятность и посмотрим, что мы можем при этой ставки потерять и что выиграть. Потерять мы ничего не можем (теряем ноль), а выигрываем все, бесконечность будущей жизни, блаженство, бессмертие. Теперь сделаем ставку на второе предложение, на атеизм. При такой ставке мы ничего потерять не можем, так как обращаемся в прах, в ничто; но в то же время и приобрести ничего не можем, так как "ничто", "ноль" не есть приобретение. Ясно, что при таком положении дел ставку следует сделать на существование Бога, а не на атеизм. Что теряете вы, говорит Паскаль, если вы становитесь на христианский путь и признаете Бога и бессмертие? Что дурное ожидает вас, если вы выбираете этот путь? "Вы будете верными, честными, кроткими, благодарными, расположенными к другим людям, - искренними, истинными друзьями. По правде говоря, вы не будете заражены страстью к чувственным удовольствиям, - но разве вы не имеете никаких других? Я утверждаю, что вы только выиграете в этой жизни". Глупо не рисковать конечными величинами, если вы можете приобрести бесконечные. Серьезность этого шуточного аргумента в том, что каждый мыслящий человек должен в конце концов решить, какую жизненную установку он должен принять, - от этого зависит весь образ его жизни, вся его судьба, весь характер. Если я стою перед "ничто", то я должен сказать: "Ешьте, пейте, друзья, во веки веков, и долой все сосуды". "Я построил мое дело на "Ничто"", - говорит абсолютный атеист Штирнер. "Потустороннее есть пустой призрак". Но в таком случае все дозволено, всякое желание, всякое преступление. Нет никаких запретов, нет ничего должного и святого. Если я стою перед Богом и Его царством, то есть должное, есть высшее призвание для человека, есть любовь, есть вера и надежда.

ДЕЛОМ, результаты которого с собой не возмешь на тот свет (если он есть - в твоей интерпретации), или вообще не возмешь.!
Ну хочется тебе себя ощущать покойником в отпуске, который из небытия вечности пришел и скоро туда уйдет опять - пожалуйста!

И что я там должен увидеть? Какие конкретно негативные моменты, принесенные религией в средние века ты можешь перечислить?

Вы не заметили (специально?) что я уже ответил на Ваш вопрос.
1. Признание наличия Бога просто как такового ещё не означает признание того, что он есть именно такой, какой описывается в Библии. И "правила игры" - тоже не факт, что такие. Вы не учли, а я ведь писал, что существует большая вероятность (на множестве предположений, что Бог - есть), что он не такой, и не собирается спасать именно христиан. Библия говорит, что Бог создал человека по образу и подобию своему. Так вот, я, будучи образом и подобием божьим, имею некоторые основания применить некоторые свои мотивы и побуждения для предположений о мотивах и побуждениях Бога (тезис о богоподобии, который не я придумал, даёт мне такое основание). Стал бы я спасать тех экэемпляров, которые истово веруют в Меня, и денно-нощно занудно канючат "Спаси и сохрани"? Лично я предпочёл бы сохранить более интересные экземпляры (попробуйте догааться, какие). Вообще, христианский Бог по своим личным качествам (не по словам, но по делам Его) больше похож не на Творца-Создателя, а на Сатану.

А вероятность того, что христианский Бог - не тот бог - больше 50%. Возможно, делая ставку на него, мы эту вечность не выигрываем, а ПРОИГРЫВАЕМ!

2. Дело - это то, что даст результат. Брать его или не брать с собой (если есть куда) - это к делу отношения не имеет. Пусть результат остаётся и работает ЗДЕСЬ. Даже после меня. Идо даже в этой жизни, не всё, что я делаю, я делаю ДЛЯ СЕБЯ.

3. Учите историю. Если я начну перечислять, это будут многие тома. Впрочем, они уже написаны.

Фома
drusha

Ребята, старайтесь здесь придерживаться темы "Вера в себя, Вера в бога и их понимание, связь, назначение, польза".

1. Мы уже приняли, что Вера в Бога и религия - это разные вещи.
2. Религия и существование Бога в этой теме не обсуждается.
3. Вера в Бога подразумевается "безлично". Неважно кто - Христос, Аллах,
Будда. В контексте темы - БОГ = "высшая сущность". В других контекстах - см. тему Кто есть БОГ
4. Темы про религию пока нет. Заводите, если надо обсудить ритуалы и их пользу.

Могу ли я понять тебя так: ты полагаешьчто есть выбор - верить в Бога или не верить
Верить в себя или не верить
??


drusha, и еще вопрос - а какова цель любви?

Сообщение отредактировал(а) Rer - 26.11.2004 - 23:57

Иногда (при определённых обстоятельствах, ограниченное время) ВЕРИТЬ (то есть, прининять на веру некоторые утверждения, не требуя немедленных доказательств) в Бога (как в некую силу, олицетворяющую высшую Справедливость, и способную противостоять любым обстоятельствам и козням), а так же в Себя (в свои силы) - полезно и целесообразно. Но.

- Только в особых, форс-мажорных обстоятельствах, когда надо действовать быстро и чётко, не вдаваясь в долгие обоснования и доказательства

- Только ограниченное время, когда действуют черезвычайные обстоятельства (острый дефицит времени). По сути, обоснования и доказательства откладываются до лучших времён, но не насовсем.

- На основании Веры срвершаются конкретные действия и поступки. Пассивная вера никакой ценности не имеет.

- Вне особых (вышеоговоренных) чрезвычайных обстоятельств Вера вытесняется Знанием. В том числе, вера в себя - знанием о своих истинных возможностях.

- Вышеоговоренные обстоятельства, когда вера (во что-то или в кого-то, Бога, Себя) целесообразна , относительно редки. Чаще, вместо Веры лучше и надёжнее иметь Знание. Когда приходит Знание, то Вера должна уйти. Когда Вера сталкивается со Знанием, она однозначно неправа (она целесообразна только там и тогда, где и когда Знание не могло быть получено по объективным причинам). Так что, по статистике жизни, Вера, как правило, вредна (но из правила есть исключения). Она - как сильный антибиотик. Постоянно принимать его по жизни - вредно (побочные эффекты). Но в чрезвычайных обстоятельствах он может спасти жизнь.

Цель любви - сохранение и продолжение рода. И всего человечества. И всего живого на земле. Короче, любовь - это стремление к обилию Жизни во всех её проявлениях. И цель её - увеличение этого обилия и укрепление позиций Жизни против сил Смерти. В конечном итоге, это способ выживания самой Жизни. Любовь = Жизнь. Но Бог тут ни при чём, а тем более, вера в Него (специально Ноелу, чтобы не уходить в оффтоп).