Вина [ как от нее избавляться ]

Что такое культура вообще? Культура - это смирительная рубашка, которая надета на общество, чтобы исключить наиболее дикие проявления человеческой натуры. И эту смирительную рубашку надо уважать и любить.

О, ну чтобы понять логику своего поведения отцу придется раскрыть всю логическую цепочку - гвозди рассыпались, потому что коробка упала, коробка упала, потому что ее толкнул сын, сын толкнул ее потому что в мастерской тесно, в мастерской тесно, потому что папаша накануне не удосужился в ней убраться. Виноват отец, пусть он и собирает.

переживание наверное никому ничего не должно. например, кто сказал что переживание от воткнутой в руку иголки или ожога кипятком должно быть неприятным? оно могло быть и приятным, а решение о доставании иголки или отдергивании руки от горячего - чисто логическим. Безо всех этих органических неприятностей. Да и мало ли чего еще могло бы быть? например так - только упал в вонючую грязь - сразу на душе так позитивно - урааааа! вау! если я отмоюсь, то стану чистыыыым! ..... а давай я еще поглубже туда залезу, чтобы вау стало еще громче и приятнее. чем больше грязи смоешь, тем чище!!!!! с головой тогда уж, что б помыться - так помыться.
==============================
Эволюционно обусловлено - особи, воспринимавшие объективно-вредное как субъективно- приятное выживали реже. но конечно не настаиваю. Кому как удобнее.

не знаю кому как, а по мне так: если все логически решил и продумал, а на душе кошки скребут, выходит - продумал не все. недодумки остались - сигнал такой.

Но конечно, каждый имеет право поставить свой сигнал - например, особо радостное и приподнятое настроение! почему нет? чем больше накосячил, тем приятнее на душе, ведь приятное настроение лучше мотивирует? причем, если научиться на кошек обращать внимание вовремя, им необязательно будет расцарапывать всю душу вдрызг. они станут намного деликатнее. Не сразу. Постепенно.

Если этот сигнал с ног не сшибает, а работает 2-3 раза в неделю по пять минут, то и ладно! пусть будет. Чистая рациональность - не так рациональна, хоть Куна почитать - про историю науки. Игнорировать очевидное можно долго, умом, но какие-то части души могут маякнуть чуть раньше - туда не ходи, сюда ходи.

GreyAngel, я так понимаю, смысл воспитания - внушить людям, что они в чем-то обязательно виноваты! ))) Тут логика просто железобетонная.

Дискутирующие стороны продолжают напевать собственные мотивчики. GreyAngel, я предлагаю говорить не о людях вообще, а о взрослых (душевно повзрослевших, зрелых, разумных) людях, как бы это попсово не звучало )). Таким людям ЧВ не нужно. Им достаточно осознанного понимания и видения последствий бытовых ситуаций, чтобы формировать свое поведение без "радужной" перспективы переживать ЧВ после.
Остальным ЧВ конечно нужно, если трудно не поддаваться воле эмоций в бытовых ситуациях. ЧВ нужно держать в арсенале управления (не воспитания!) поведением ребенка, для удержания в социумных рамках.

ВОВА, не подтасовывай. Кошки скребут - совсем не значит, что чего-то не додумал. Это автоматический привет из прошлого, пришедший по ассоциативной цепочке. Где началась сама цепочка - вопрос интересный, но не обязательно из обдумываемой ситуации.

Аналогия душевного переживания с физической болью удобна, безусловно. Не хотел, но воспользуюсь ею тоже, с твоего и Мегавольта позволения. )) Физическая боль стоит на страже целостности организма и в этом ее святая роль в выживании. Так и есть. Не будь боли - пипец тушке. Меговольт вспомнил йогов, научившихся не чувствовать боль. Проводились даже эксперименты с ними. Действительно - не терпят, а именно не чувствуют! Энцефалограммы подтверждают. Вот только вопрос, как они смогли еще столько прожить, научившись не чувствовать боли? М? Должны были все руки вилками истыкать, спалить кожу об горячее, да мало ли что еще... Но таки выжили.
Ну, да - они люди особые, а я вам про кого? Только с внутренними переживаниями, на мой взгляд, попроще дело будет. Замена одних переживаний другими занимает в разы меньше времени и не требует запредельного IQ. Всего лишь трудолюбия и внимательности.
Но если, кто-то переживает, что без чувства вины он тут же станет бездушным подонком и сволочью, то конечно ЧВ ему в руки.

Но еще интереснее мне представляются индульгенции, выдаваемые себе любимому/ой в виде постулируемых за аксиому утверждений: люди де слАбы не могут справиться с агрессией, грубят, хамят, деруться (!), но ПОТОМ приходит спасительное чувство вины и заставляет их благородно извиниться за причиненное хамство. Это не более, чем оправдание внутренней ригидности, нежелания меняться. Это выбор, обусловленный правом его делать. Я его уважаю. Хочешь переживать чувство вины - переживай. Но не говори, что без него не обойтись никому. Добра всем!

Разве так? Я думаю, что смысл воспитания и самовоспитания - сделать человека успешным в жизни, а если более прямо - обеспечить человеку выживание в жизненной борьбе.
Поэтому главное, что должно сделать правильное воспитание - не привить человеку чувство вины, а обеспечить воспитуемого адекватным мировоззрением - главным оружием в этой самой борьбе.
А более адекватная точка зрения, как я полагаю, не делить людей на плохих и хороших или виноватых и невиноватых.

Несколько выше я упоминал, что агрессия - важнейший эволюционный навык, благодаря которому человечество не было истреблено зверьем и обеспечило себя пищей, богатой белком. Без умения яростно нападать и защищаться, люди бы не смогли выжить. Поэтому хочешь принимай, хочешь нет, а агрессия была и будет темной стороной человечества, наряду с самыми светлыми чертами человеческой личности. Но "прирожденных" агрессоров (с преобладающим инстинктом "бей") природа производит, действительно, меньше, чем тех, у кого превалирует инстинкт "беги".

Ну и будет он творить агрессию, терзаясь виной, да? А по-моему лучше воспитывать из наиболее агрессивных членов общества солдат. Ну или в крайнем случае изолировать их от остального общества в тюрьмах.

Perpetum Mobile, я не подтасовываю, а рассказываю о своем представлении, которое родилось в процессе этой конкретной жизни - а не йогов с энцефалограммами, которые не чувствуют боли. Я - чувствую, и боль, и удовольствие, и разочарование, и скуку, и тоску и много всего, и не собираюсь это отключать.

Если кто собирается отключить, и проделает это, или уже проделал - может рассказать о том - как оно. Через год, два, пять.

Честно говоря и не уверен, что Ка Тя сталкивалась с приступами прямо удушающей или парализующей вины - может не было привычки отмечать разнообразие эмоций, их кратковременность и изменчивость? вот и замечалось то, что заметить проще. И по сути отключать то сильно и нечего. Ну или был случай, не описанный в теме, например убийство по неосторожности. Или еще что - большое, это да - вина. А переживание из за недоперераскрашенной эксельки? Надуманная проблема. Мнительность, возможно.

потому что прямо страстей, как в Софокловой Антигоне, или Короле Лире - у нас и близко нет. Не принято, в культуре. У меня точно нет, за других не скажу.

Тогда подробнее о кошках, которые чего-то скребут и почему это обязательно сигнал к чему-то недодуманному. Вот если ты скажешь, что не обязательно, то и вопроса нет. А то вроде и рассказываешь о представлении, а киваешь на проверенную закономерность. Это подтасовка.

А тебя кто-то принуждает?

Может быть. Кроме Ка-ти никто этого не скажет. А сообщить, что такая возможность есть мне не трудно. Вдруг когда-то и по неосторожности случится что неприятное, будут варианты в голове. Ей, насколько я понял, чувство вины не близко ни здоровое, ни патологичное. Утверждение, что без вины она обязательно скатится к нравственному краху и окончит свои дни в обществе моральных маргиналов - очень смахивает на бред.

Пожалуйста, уже рассказали. Матьё Рикар рассказывал о счастье на конференции TED, ролик потрясающий, рекомендую.

Никто нигде не сказал, что сами по себе. И мальчик и отец нормальные люди с нормальной памятью, оба понимают, что случилось.
Речь идет о том, что рассыпанные гвозди - мелочь, нестоящая шума и тем более вины. И о том, что лучше не виниться, а исправить содеянное.

Я полагаю, что твоя метафора неточна. По-моему, культура - это все же не какие-то любящие дикари в смирительных рубашках (к слову, последние давно не применяются в отечественной психиатрии). Это более широкое явление, чем система запретов. Твое сравнение более применимо к традициям. А как возникают традиции и всегда ли надо их уважать и любить (даже те, которые утратили всякий смысл) - другой вопрос.

Perpetum Mobile, я не знаю почему дискомфорт от недодуманного, или решенного поверхностно, я называю скребением кошек на душе. может другие люди называют предчувствие работы по переобдумыванию или указания на нее по другому, может называют - птицы на душе поют? но у меня как - когда принял не простое но верное решение, на душе тихо. и если кто-то поет, то ненавязчиво. а вот если простое, но не вполне правильное. то тогда плохо на душе. скребение. сигнал такой.... вполне терпимый. например ощущение, что смалодушничал - у меня оно неприятное, но терпимое. другие люди возможно получают такой сигнал через приятное ощущение. или прямо перед глазами телеграмма - так и так, я, ваша совесть уведомляю о нарушении параграфа номер такого-то.

почему так устроено - не знаю. может другие одним умом все решают, и очень все хорошо и славно. и без таких подсказок.

Мне из чувств страх мешает. например высоты боюсь, или зарплаты повышения просить - мало ли? а вот чтобы вина прямо сильно мешала -не упомню. Это как бывает?

Ка Тя, расскажи - что конкретнотвоя вина с тобой делает, сколько времени? что ты в жизни такого вкусного из за нее упустила.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 20.02.2015 - 21:16

В том то и дело, что близко. Хочу отдалить.

Perpetum Mobile, потеряла нить. Какая возможность?

Ка-Тя, "Внутреннее Хорошо" дистанции помогает отслеживать и осознавать свои эмоции. В некоторых случаях их бывает разумно "настроить", подобно тому как певцы "распеваются" перед выступлением, атлеты делают разминку перед началом занятий.

В других случаях нужно решать проблему, если такая проблема существует, и ты можешь на ситуацию повлиять. Как всегда нужна мудрость, чтобы знать, что принять как есть, а на что нужно деятельно влиять в сторону изменений.

Никто нигде не сказал, что сами по себе. И мальчик и отец нормальные люди с нормальной памятью, оба понимают, что случилось.
Речь идет о том, что рассыпанные гвозди - мелочь, нестоящая шума и тем более вины. И о том, что лучше не виниться, а исправить содеянное.

Анита, тоже думаю, что гвозди - мелочь. Вот если бы они уронили тот скворечник - или что они там делали, - и он сломался, было бы действительно жаль.

Раз стало жаль, значит кто-то в этом виноват, да? Ведь скворечники сами по себе не рассыпаются - это нелогично.