Золотое правило нравственности

[Mikai]

Грей, привет! Я искренне восхищен твоим подходом к теме. :-)
Предлагаю попробовать "свернуть" ее в более компактную форму.
Для этого как минимум не отвечать каждому лично, на каждый тезис, а пытаться все обобщить...

Да, и полезно было бы при обсуждении глобальных тем заводить "местный" словарь терминов. Чтобы мысль не уходила в стороны из за разного толкования.

Мораль, нравственность и этика - синонимичны.
Есть добро есть зло.
Понимание того, что есть добро, а что зло - у каждого свое.
Существует общепринятое, массовое понимание того, что есть добро, а что - зло.
Нравственность - отношение человека к продвижению своего понимания добра и зла, и способы продвижения (активная/пассивная позиция).
Каждый человек, в рамках своего понимания добра и зла и способов продвижения - нравственен.
(Допустим, аналогию - личное намерение всегда положительно, в отличие от поведения)
Если понимание добра и зла, а также позиция человека отличаются от общепринятых - он считается безнравственным.(С общественной точки зрения)

В итоге.

В ЗП есть два участника. ТЫ - и Другой. У каждого есть понимание добра, зла. Каждый занимает определенную позицию его продвижения. Простой перебор дает варианты:

Понимания добро и зла совпадают, позиции совпадают. (Единомышленники)
Понимания добро и зла совпадают, позиции не совпадают. (Пофигист и революционер)
Понимания добра и зла не совпадают, позиции совпадают. (Соперники)
Позиции добра и зла не совпадают, позиции не совпадают.(Дачник и надоедливый комар)

Что делать, если не совпадают позиции?
Что делать, если не совпадают понимания добра и зла?

Количество КАКОГО добра должно увеличиваться? Твоего, моего, или общепринятого?
Ненасилие - это пассивная позиция?
Насилие - это активная позиция продвижения своего добра? Общепринятого?

Надеюсь, такой расклад поможет найти общее направление беседы.

Самое большое ЗЛО и ДОБРО тоже у всех разное, причем в разных ситуациях это тоже меняется.
Я не могу ответить на такой вопрос...

[Ольга Рафтопуло]

Нуууууууууууууууууу...... Солнце. Чаз я тебе буду говорить ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ПОДРОБНО.
-----
Ну, и в качестве подкола: ;-) Ты сам назвал свое правило "золотым" :-) Золото - ТОТ САМЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ :-D
-------
1.Как появились деньги:
У меня есть кусок мяса. Я хчу его обменять на кусок хлеба. Меняю по весу. - Это натуральный обмен.
У меня есть кусок мяса. Я хочу кусок железа, в виде наконечника стрелы. Как измерть? По весу? По затраченной работе? По доступности вещи (какую проще добыть)?
Как соразмерить мясо и поездку в Турцию?
Мясо и лекарство от бронхиальной астмы?
Мясо и поход в картинную галерею?
Мясо и алмаз?
Мясо и высшее образование?
Мясо и книгу Вольтера?
И тогда появляется некая МЕРА, которая позволяет рещить подобные вопросы. - Это деньги.
2. ИЗБЫТОЧНОЕ производство.Тогда начинаются "вопросы морали".
Когда еды-питья-дров хватает едва-едва, то выживает только тот, кто полезней для племени. Будь то лучший охотник, шаман-лекарь, или кто нибудь еще. Ну и плюс, конечно, право сильнейшего. Вожака. Для него любые женщины, лучшие куски, и т.д. Все остальное лишь занимает "рабочее время", за которое нужно набрать жизненный минимум. Кто от работы отлынивает, того изгоняют.
Как только перепроизводство, условия жизни перестают впрямую зависеть от постоянной работы для всех на полном расходе сил. Начинаются выяснения - он работал меньше, получил больше кто прав, кто виноват, вождь и так имеет все лучшее, чего-й то ему мою жену, и т.д. Возникает вопрос второго поколения, то бишь "я сын вождя" становится статусом.
Начинаются поиски единой для всех МЕРЫ, позволяющей решить подобные вопросы.

3.[b] Вопрос на засыпку. ПОЧЕМУ ;-)
-------------------------
ЗЫ. Давай по порядку. Ты мне ответишь на этот вопрос, и тогда я буду говорить дальше :heart: :-)

[Афа]

[quote][quote]Пнуть - у меня существовало задолго до моего появления в Синтоне. И эффективность пинания проверена временем. Благодаря - меня ставили в пример. Как злого/злобного. [/quote]

Можно ли помогать без того, чтобы тебя считали злым?[/quote]
Можно. Ценой эффективности. Это профессиональное. Для справки... Я - никак не психолог. Всего-лишь сисадмин.

[quote][quote]Ммм... Ты привёл пример синтоновца, проходящего треннинг "Хорошо"? А если пнуть - человек не дойдёт-ли до медпункта? Анекдоты правильно подбирай. [/quote]
Анекдот я привёл с другой целью: показать пример, когда установка на «пнуть» может реально повредить человеку, которому нужно от тебя совсем другое - просто человеческое сочувствие.[/quote]
Не нужно ему сочувствие. Его надо было взять за шкирку, встряхнуть и дотащить до врача. Любым способом. Сочувствие здесь не поможет - необходимы действия. "Less talk - more action". Если стонущему чуду в процессе транспортировки подобьют глаз или повредят конечность - неважно.

[quote]Ты читал рассказ Куприна «Чудесный доктор»? Что ты скажешь о докторе и о тех господах, у которых главный герой пробовал просить милостыню?
Кому интересно, вот ссылка на этот рассказ: http://www.klassika.ru:8014/cgi-bin/read.pl?text=proza/kuprin/doctor.txt[/quote]
Уже прочитал. Доктор... Деятельный. Причины, почему помог - неизвестны. Но помог. Господа - расчетливые. Неумно расчетливые. "Неумно" - объяснять надо?

[quote][quote] Ты путаешь жёсткие методы и причинение добра. Излом происходит при излишнем давлении. Когда один и тот-же пароль набирают до тех пор, пока компьютер обреченно не согласится принять этот пароль. Это - жёсткий метод. Не гибкий. Человека никто не спрашивает, согласен ли он шагнуть - ему придали ускорение, а побежит ли он, полетит или покатится - выбор за человеком. Одно гарантируется - он сдвинется с места. "Если вы обратились за помощью, помощь вам будет оказана. В необходимом объеме. Независимо от вашего желания принять помощь. Не обязательно способом, который вам понравится. И от вас уже ничего не зависит." Да, надо-ли говорить - что для каждого человека метод воздействия подбирается индивидуально? [/quote]
Приведи примеры, пожалуйста. Иначе я не пойму, что ты имеешь в виду.[/quote]
Из недавнего. У девушка в фидошке изменилось поведение. Проверил ощущения, заявил, что приду. Пришел, попинал, поболтал, с дитенкой побесился. Девушку полегчало. Из аморфного состония вернулась в свое нормальное - "со стержнем". Продолжила учебу, прекратились стоны на тему "не потяну". Минус - рассталась с парнем, фактически ее и загнавшим в полуамебное состояние. Затраты - часов 15 времени. Моего личного.

Пример с излишним давлением, уж извини, не приведу. Я только результаты наблюдал, когда давление превышено было - сказать не могу. На выходе нечто безвольное зашуганное получалось.

[quote][quote] Называй как хочешь. Человек, созревший - не нуждается в правилах. И, через какое правило пришел - не роялит. [/quote]
Я просто хотел сказать, что, по моему мнению, созревший нравственно человек сознательно ограничивает свои потенциальные возможности. Например, он не станет убивать, хотя и может это делать.[/quote]
Стоп. Не станет убивать - без необходимости. Хищники тоже без необходимости не убивают. И их можно назвать нравственно созревшими.

[quote][quote] Пользоваться двумя перекрывающимися правилами - как скакать на четырех костылях. Хотя хватило бы палочки - разгрузить больную ногу. Так что вопрос, по-моему, надо ставить как - пользоваться ли правилом о добре - или золотым правилом? [/quote]

Я не понимаю этого «или». Почему обязательно – «или»??? Я предлагаю совмещать эти два правила, а не замещать одно другим.
Твоя метафора о четырех костылях кажется мне не убедительной. Наоборот, могу предложить тебе другую метафору: на чем прочнее стоять – на одной ноге или на двух? Или на трех? [/quote]
Стоять? На одной. Доказательством могут быть телеграфные столбы. Кавычки и большие буквы расставь по вкусу.
Передвигаться? Зависит от способа передвижения. У змеи, например, нет ног.
Предлагаешь совмещать - предлагай варианты, когда использовать одно, когда другое. Или - как совмещать. Оба в одно.
Прикидочно - правило с добром описывает необходимый результат. ЗП - отношение "актуатора" к способу получения результата.

[quote][quote] Ну и, золотое правило, применяя - можно толковать как угодно. Ты это уже показывал. Мои фырканья к этому в основном и относятся. К опасности некритичного использования правила. А такое использование появится.[/quote]
Не спорю. «Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет».
Хочу заметить, что синтоновское правило в этом смысле гораздо уязвимее, чем «золотое правило». У ЗП «защита от дурака» намного сильнее. Чтобы неправильно истолковать ЗП надо быть действительно дураком, а вот синтоновскую максиму даже умный и нравственный (или, во всяком случае, считающий себя нравственным) человек, может истолковать совершенно чудовищным способом.

Пример.
В вашем дачном поселке живет группа бомжей. Они всем мешают. Выселить их оттуда не удается, потому что они обитают в доме, принадлежащем одному из их компании. Бомжи пьют, шатаются по улицам поселка, орут песни, пугают народ, мусорят… Попытки обращения в милицию ни к чему не привели. Бомжи страшно обнаглели, настолько, что даже стало по улице страшно ходить…
И вот однажды ночью в их доме случился пожар. Дверь дома завалили горящие обломки и бомжи не могут выбраться. Чтобы спасти их, нужно ломать крышу.
Вопрос: будете ли вы заниматься этим?
Замечание: если их спасут, бомжи, конечно, оценят этот великодушный жест. Но ожидать от них, что они уйдут из посёлка или полностью изменят своё поведение, я бы не стал. Скорее всего, бомжи продолжат пить и «украшать» своими пьяными физиономиями улицы поселка. Возможно, они станут вести себя тише, но полностью проблему это не решит. Полным решением проблемы было бы дать им сгореть.

Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться?

Если же применять «золотое правило», то оно даст однозначный ответ: людей надо спасать. ЛЮБЫХ. Потому что ни один человек не захочет, чтобы другие люди, имея возможность помочь, стояли и равнодушно смотрели как он гибнет.[/quote]
Опять неправильный пример. На мой взгляд - погасить дом. Тех из бомжей, кто выжил - судить. И заставить работать. Как минимум - пока не смогут оплатить причиненный ущерб. После выдать документы и отправить на "поселение". Желательно без возможности удрать. Пусть труд из обезьяны человека делает.
И, кстати - не передергивай. Бомжу принадлежит дом? Бомжи не могут выбраться через другие отверстия? Крыша еще не горит? Извини, ты нарисовал картину поджога. Целенаправленного. Цель - уничтожение заразы. Ты уверен, что тебя при попытке спасти бомжей кто-нибудь не остановит? Тупым предметом по башке, например. Шоб не суетился.

[quote]Я считаю правильным решение, принятым на основе «золотого правила».
Поэтому и делаю вывод: синтоновская максима не может применяться без ограничений и эти ограничения нужно ввести в пользование, поскольку, в отличие от ЗП, синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им.
И я предлагаю использовать в качестве ограничения синтоновской максимы «золотое правило нравственности».[/quote]
Предлагай общую формулировку. Обсудим.

[quote][quote] Хочется? Формулировки. Сначала - ограничений, присущих правилу. Области применимости его. Дальше - соответствующей переформулировки в удобоваримом для новичков виде самого правила. И увязки с правилом о добре - если хочешь позиционировать правило как заменитель. [/quote]
Повторю еще раз: я не хочу позиционировать ЗП как заменитель синтоновского правила. Я утверждаю только, что синтоновскую максиму нельзя употреблять САМУ ПО СЕБЕ, без дополнительных уточнений. И в качестве этого уточнения я предлагаю «золотое правило» - как проверенный жизнью и широко распространенный нравственный принцип.[/quote]
Так сформулируй. Синтоновское правило подается с приличной пачкой примеров. Тщательно отобранных. И вдалбливается на протяжении примерно трети книжки.
При этом, воспринимая его на слух - трудно ошибиться в формулировке. Недавно тебе показали еще правила, созвучные золотому. Люди ж путаться начнут...


[quote][quote] Уж очень "философское" правило. Десяток толкований любого случая легко сгенерить. [/quote]

Тогда почему ты принимаешь синтоновский лозунг, который обладает еще большей неоднозначностью? [/quote]
Потому, что описывается результат. Как минимум ко мне золотое правило не применимо. Бо мерка другая.

[Михаил К]

[quote]Михаил К писал(а):
Какая мне польза от нравственности? (уточняю сразу - польза не тогда, когда все живут по ЗП, а в нынешнем современном мире, вот прямо сейчас)

У тебя будут основания считать себя подлинно разумным человеком.
...
Михаил К писал(а):
Если пользы нет - то тогда в чем кайф - или кому выгодна нравственность?

Польза есть. Другое дело, что у каждого человека своё представление о том, что является высшим смыслом его жизни и потому та польза, которую предлагает нравственность, может этим человек считаться несущественной. [/quote]

Правильно ли я тебя понял, что польза от нравственности зависит от "высшего смысла жизни", и может варьироваться от нуля и выше?
Пока я вижу только пользу от повышения самооценки (типа "я нравственный человек"... "я не животное" и т.п. = "я становлюсь (остаюсь) лучше чем кто-то(в том числе и - чем я был раньше)"). Я не умаляю порльзы от самооценки, правда хочу заметить что существуют и другие способы поднять самооценку, быть может даже более эффективные чем нравственность.

[quote]...Кант предложил такой способ: если правило, которой ты пользуешься, можно представить в виде всеобщего закона...[/quote]
Я мало читал Канта. Мне ближе практическая психология. ИМХО От неё больше пользы - практической.
Я знаю и использую на практике некоторые приемы которые я подчерпнул на тренингах (и Синтон и другое). Некоторые из этих приемов похожи на ЗП (или наоборот ЗП на них похоже, что неважно), и что самое главное эти приемы достаточно просто объясняются элементарными эмипирическими наблюдениями. Например если попытаться с человеком договориться мирно, а не используя требования и принуждения, то чаще всего договориться удается и сохраняются хорошие отношения на будущее (что тоже полезно, кстати верно и обратное). Нравственность в данном случае нипричем. Так же как и Универсальные Общие Правила, так же как и Добро и Зло. Вообще по жизни, по моему глубокому убеждению, гораздо важнее гибкость, в то время как ЗП ставит лишь ограничения и придумывает лишние критерии оценки, что гибкость уменьшает, а так же заодно может и самооценку порядочно опустить - зачем это мне?. Мой эмпирирческий опыт говорит о том что быть добрым, искренним, внимательным и заботливым - чаще всего лучше чем наоборот, т.е. эффективней (меньше тратится ресурсов, больше создается потенциалов на будущее, повышается самооценка и т.п.) и если мое поведение совпадает иногда с ЗП, ну и ради бога. А вот что бы я был вынужден всегда совпадать с ЗП я не хочу. Нравственность для меня не входит в приоритетные цели, да и в цели второго эшелона тоже. Пожалуй у меня место нравственности занимает понятие комфорта как моего так и близких для меня людей. У меня нет цели типа "Облагородить все человечество".

Кстати мне кажеться будет так же в тему интересный взгляд на мировозрение от Алешеньки
вот тут. Мне кажеться что эти два типа мировозрения показанные Алешенькой, очень наглядно демонстрируют место оценочности вообще и такой оценки как нравственность в частности в жизни разных людей.

[quote]Действительно, в моих объяснениях приведенных примеров отсутствует четкая схема, которую можно было бы наложить на любую ситуацию и однозначно определить: нравственная она или не нравственная. Это делает мои объяснения несколько неубедительными. Но пока я такую четкую схему предложить не могу.
[/quote]

Ага. Схемы не хватает. Фактический отсюда и все вопросы.

[quote] В обычных же жизненных ситуациях всё довольно просто:
1) подумай, чего ты хочешь
2) представь себя на месте другого человека и реши, чего бы ты хотел на его месте
3) сведи эти два разных желания в одно, общее [/quote]

Маловато будет.
К тому же 2-й пункт это всего лишь способ генерации гипотез, и основываться только на нем, определяя желания других, очень распространенная ошибка.
Я бы предложил несколько другую схемку.
1) подумай чего ты хочешь, и что ты будешь для этого делать.

а дальше
I. пассивная нравственность:
2) Делай свое дело
3) Если тебя критикуют - договорись о компромисе

II. активная нравственность:
2) представь себя на месте другого человека и подумай, как он отнесется к твоим дествиям
3) проверь свои предположения - непосредственно спросив другого, и если возникли разногласия - договорись о компромисе.

4) делай свое дело и с гордостью считай себя нравственным. :-)

[quote]Михаил К писал(а):
А вот потом начинается воспитание на тему "Сильных и Полезный Людей", здесь ты Ангел попал в точку.

Мне интересно, что ты имел в виду. Расшифруй, пожалуйста. [/quote]

У каждого человека или чем то объединенной группы людей и т.д. есть свои определенные идеалы и аксиомы. Именно на основании этих идеалов и аксиом человек говорит - "это плохо", "это хорошо". Насколько я знаю попытки найти такое "плохо" и "хорошо" которое бы четко и обнозначно принималось бы всеми людьми до сих пор не увенчались успехом. Поэтому я верю в то что все относительно, в то что нет смысла сравнивать идеалы одного человека и идеалы другого. У синтона есть идеал "Сильного и Полезного Человека"... посмотри раздел ценности Синтона там все это есть. Этот идеал правильным синтоновцем должен восприниматься как единственый верный и самый лучший иначе это не синтоновец. Это естественно и нормально. Но вовсе не означает что этот идеал является таким же и для остальных людей. И доказать тут что то невозможно - это все на уровне Веры.
Сарказм в данном высказывании я относил к тому, что на мой взгляд приходя в техникум учится на сантехника, меня вовсе не интересует каким должен быть сантехник в плане нравственного развития, - только техники. Поэтому делать акценты на том каким должен быть Человек, я бы не стал, или бы сразу оговаривал - типа "сейчас я буду тебя воспитывать" (это я конечно упрощаю - но надеюсь мысль моя понятна). На мой взгляд именно воспитательные моменты в Синтоне больше всего раздражают РПЦ и прочих, и именно из за них идет обзывание Синтона сектой.

[quote]«Золотое правило» не утопия. Только благодаря ему осуществляется гуманитарный прогресс человечества.[/quote]
У меня вопросы почти что к каждому слову в этом утверждении. Вопросы типа "А что ты имел в виду говоря..."
Что бы не раздувать тему, просто скажу что твое высказывание вызывает у меня определенные сомнения. Хочешь подробней, пиши в ЛС или мылом.

[quote]1) что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?
2) и что – самое большое Добро в мире?[/quote]

Для меня таких вещей нет. В общем нет, а в каждой конкретной ситуации в этих ролях выступают совершенно разные моменты.

Ольга Рафтопуло писала

[quote]2. ИЗБЫТОЧНОЕ производство.Тогда начинаются "вопросы морали".
...[/quote]

Очень любопытный вывод. Мне непонятна твоя логика, ты не могла бы показать откуда взялся такой вывод?
Пока я только увидел во 2-м пункте появление "паразитных" людей, и появление в обществе нового критерия оценки - "у кого больше прав".

[Селена]

Вот и договорились.

[quote] А вот это мне непонятно.
Ты хочешь сказать, что товарищ, на которого ты «нагавкала» обиделся на тебя за это? Хотя это и послужило для его пользы? Причем я спрашиваю не о сиюминутной эмоции, которая прошла и не оставила следа (любому было бы неприятно получить выволочку от начальства, но если она получена за дело, человек обычно долго не обижается), а о серьёзной обиде, которая отразится на всех ваших последующих с ним отношениях. [/quote]

Конечно сначала обиделся, но, вероятно, здраво оценил, что если я не придам ему ускорение , то это сделает начальство повыше. А это уже поболезненней, и обижаться на начальство имеет еще меньше смысла, чем на меня.

[quote]Согласен, насчёт «штук разного уровня». И вообще, ты права в том смысле, что нужно работать не по «поверхности», а в «глубине». Я понял, в чём основная ошибка при истолковании «золотого правила» - в стремлении «зеркалить» поведение человека. «Как я хочу, чтобы мне делали, так, В ТОЧНОСТИ, я буду делать и тебе». Это приводит к нелепостям. Мне кажется, ты дала хорошую схему, как этого можно избегать – включать «внутренний переводчик». Либо, как я предложил в моём ответе Михаилу, отталкиваться от СМЫСЛА своих действий. [/quote]

Мне кажется, что золотое правило - своего рода "корень слова". Присоединяя различные приставки, суффиксы, значение этого "слова" можно изменять. Мне вот интересно, какой "суффикс" можно найти, чтобы правило работало. Т.е. к правилу должны быть какие-то добавления. И эти добавления будут разными у разных людей или у разных групп людей. У меня, например, это правило идет неразрывно с пресуппозицией "Каждое поведение имеет позитивное намерение", и позволяет не поверхностно зеркалить, а включать "внутренний переводчик". А есть ли какой-то универсальный способ включать внутренний переводчик у всех? Загадка.

[quote]Ты спрашиваешь: «А что делать, если переводчик не работает»?
Я отвечаю: «Ничего страшного. И без «переводчика», в принципе, жить можно». Хотя с «переводчиком», конечно, лучше.[/quote]

Твой пример хорош для случаев, когда "два хороших человека всегда могут договориться", а вот это...

[quote]Если в приведенном выше примере (про шумящих во время сна - Селена), после того, как я СКАЗАЛ своим соседям о том, что мне мешает шум по утрам, они продолжают вести себя как и раньше, то они поступают безнравственно.[/quote]

... гораздо сложнее. В моем случае были соседи, которым на нас было плевать. И сознание их безнравственности никак не поспособствует высыпанию (а утром на работу и т.д.) Делать-то чего? Им, конечно, хочется выяснить отношения на кухне. А мне спать на-а-адо!!! :insane: Я не хочу быть нравственной, я хочу быть выспавшейся!!! Поэтому посылаем на разборку мужа, от одного вида которого все страсти утихомириваются. Правило работает? Пооже что да! Но добра от этого - не увеличивается.

[quote] Ну, что тебе сказать на это?..
Ты права. Всё так оно и есть…
Но я прошу тебя вдуматься – о чем ты говоришь, по сути? Ты ведь обвиняешь людей, которые жили до тебя, боролись, страдали, умирали - строили тот мир, в котором ты сейчас живешь! – ты обвиняешь их в том, что они не сумели построить мир лучше, чем он сейчас есть… [/quote]

Если бы я обвиняла, я бы обзывала их какашками, а так, я просто перечисляю одну из сторон нашего "общества". Справедливости ради следует упомянуть, что есть и другая сторона, иначе мы бы давно вымерли. Судить и обвинять историю - пустое дело. Сложнее сделать выводы, такие, чтобы можно было сегодня и завтра изменить к лучшему. Но вот медленно что-то все меняется. Может я плохо знаю историю, но... "золотого века" как не было, так и намеков на него не предвидится. Подозреваю, что дело здесь не в количестве изобретений или унитазов на душу населения, а в устройстве человеческой души (или натуры).

А делать-то что? Что делать? У меня один ответ: жить дальше и воспитывать (своих детей и просто оружающих)личным примером. Потому что у хороших людей очень схожие идеалы о том "как надо". Может именно так, лет через 99999, человечество перестанет задаваться вопросом о правилах нравственности просто потому, что начнет по ним жить. Без всяких революций, с помощью воспитания "мозгов" ( не могу другого слова придумать).

[quote]Селена, у нас нет другого мира. Это – неопровержимый факт, согласна?
И в этом мире так исторически сложилось, что религия, искусство, мораль, наука и политика, на данный момент, являются мощнейшими силами, которые влияют на мир. Зачем выступать против этих сил? Не лучше ли, не разумнее вместе с ними делать общее дело?
Чтобы это было так, начинать надо с взаимного уважения и терпимости. Надо искать и сохранять то общее, что у нас есть. Вы же, как мне кажется, стремитесь дистанцироваться от остального мира. Это – плохо. [/quote]

Согласна, мир у нас только один. А вот дистанцироваться от него именно по этой причине сложно. Насколько я поняла - ты о Синтоне. А Синтон-то вырос тоже из этого мира: из его морали, из его культуры - а как еще? (Исходя из законов диалектики, его существование вполне логично и зкономерно ) То, что на первый взгляд кажется противоречием, с позиции со стороны может стать дополнением. А так оно, по-моему, и происходит.

[quote][quote] Задача, как я ее понимаю, в том, чтобы люди поступали более осмысленно.[/quote]

Согласен. Вот я и предлагаю вам более осмысленно относиться к той части мира, которую вы отвергаете.
С чего началось моё нынешнее выступление на этом форуме? С темы про романтиков. Меня возмутило то скрытое (и не очень скрытое) пренебрежение, которое звучало в речах многих выступающих. «Мы – «продвинутые», а те, другие... так себе».
Говорю с полной ответственностью: такая позиция – не достойна звания духовно развитого человека. Высокомерие еще никого не красило.[/quote]

Это, малость, в другую тему, но... если помнишь, определение Синтона несколько отличается от определения, допустим, литературного. Романтики, они разные бывают

[Ольга Рафтопуло]

QUOTE

Очень любопытный вывод. Мне непонятна твоя логика, ты не могла бы показать откуда взялся такой вывод?   Пока я только увидел во 2-м пункте появление \"паразитных\" людей, и появление в обществе нового критерия оценки - \"у кого больше прав\".

Пока действует правило сильного, то и мораль: сильный всегда прав. При необходимости постоянно добывать пищу, все помыслы направлены в эту сторону. Отсутствуют "праздномыслящие" люди. То есть, да паразиты. Но и "ученые", которых кормят и поят из общего котла для того, чтобы они изобретали свои изобретения, так же существенно меньше (а точнее -единицы, быстро доказывающие и постоянно подтверждающие необходимость своего прокорма). При появлении избыточного производства, появляются люди, которые думают одну мысль всю жизнь. Совершают только ОДНО великое изобретение. Но - великое.
Соответственно, возникает вопрос, кого спасать и кормить, как определить, кто нужнее в перспективе. Сообщества "ученых", философы, ищущие смысл жизни. До того момента ясно - выжили, и слава богу. А потом? Религии набирают силу, устои приобретают ТРАДИЦИОННОСТЬ (возникают традиции, отличные от правил охоты, землепашества и собирательства). Религии утверждают некую первоначальную мораль, отличную от "кто палку взял, тот и капрал". Требуется объяснить, что сын вождя - вождь от бога, и т.д.
Я ответила на твой вопрос?

[Михаил К]

Ольга Рафтопуло писала

QUOTE

Я ответила на твой вопрос?

Попробую переформулировать как я тебя понял.
Когда человек обеспечивает базовые физиологические потребности (поесть, поспать в тепле и т.п.), то все остальное побоку, в том числе и нравственность и т.п.
Когда базовые физиологические потребности обеспечены (перепроизводство) или же их обеспечение не занимает 100% времени, т.е. появляются значительные свободные ресурсы - начинаются удовлетворение вторичных потребностей в том числе и психологического плана... и начинаются вопросы права, веры, нравствености.
Так?

И, если я понял тебя правильно, на вопрос который ты задала Ангелу, о единой мере, я бы ответил так.
Базовые физиологические потребности:
во первых имеют дело только с материальными и конкретными предметами. Эти предметы стабильны или стабильно предсказуемы - в духе - кусок хлеба - это всегда и для всех кусок хлеба, он может засохнуть - но это можно предвидеть.
во вторых эти потребности достаточно просты и очень похожи у многих людей. Все знают что такое голод, холод и т.п.
в третьих от этих потребностей непосредственно зависит выживание. Наличие этих причин очень мало зависит от воли человека. Точней с помощью воли эти чувства можно заглушить - но избавиться от них вообще нельзя.
Я хочу подчеркнуть неизбежность удовлетворения этих потребностей.

Поэтому этот эквивалент был найден - деньги. Нечто такое матерьяльное, что можно всегда пересчитать на "мясо".
И сила, как мне кажеться, тут несколько не в тему. это просто более эффективный способ удовлетворения (при определенных условиях конечно).

Касательно психологических потребностей, то эквивалента до сих пор нет (или те что есть - не настолько универсальны как хотелось бы Ангелу).
Во первых в силу их сложности и разности проявления в зависимости от установок конкретного человека и среды его обитания (социальной в первую очередь конечно). т.е. Неоднозначность.
Во вторых в силу нестабильности этих вещей. Сегодня я могу хотеть одного, завтра другого, а послезавтра вообще ничего не хотеть. Установки могут меняться, и порой очень кардинально.
В третьих от этих потребностей непосредственно выживание зависит очень мало. Люди жили и при тирании и при демократии, и там и там они жили и выживали. Как жили это другой вопрос.

Наиболее близок к универсальной мере, в плане вторичных потребностей, на мой взгляд это соответсвие Праву... т.е. Закону (это может быть для кого то закон государства, а для кого-то закон божий, или чей-то еще не суть важно).
Подчеркиваю только близок, а не является им... дыр в законах обычно дофига. Да и нет пока Закона для всех.
Можно ли измерять закон деньгами? :-) Чувства и желания мерять кусками мяса? Что то в духе - "моя потребность в любви удовлетворена за 341 рубль"? Это конечно некоторые делают, но что даст такая оценка? Разве сумма в 341 рубль может сказать что то о качестве? Или любовь удовлетворенная за 1000 рублей - лучше? качественней? .... серъезно?

[Ольга Рафтопуло]

QUOTE

Касательно психологических потребностей, то эквивалента до сих пор нет (или те что есть - не настолько универсальны как хотелось бы Ангелу).   Во первых в силу их сложности и разности проявления в зависимости от установок конкретного человека и среды его обитания (социальной в первую очередь конечно). т.е. Неоднозначность.   Во вторых в силу нестабильности этих вещей. Сегодня я могу хотеть одного, завтра другого, а послезавтра вообще ничего не хотеть. Установки могут меняться, и порой очень кардинально.   В третьих от этих потребностей непосредственно выживание зависит очень мало. Люди жили и при тирании и при демократии, и там и там они жили и выживали. Как жили это другой вопрос.

Как я поняла, Серый Ангел дискутирует тему, которая говорит:"Возможно". И именно по этому, я хочу узнать его точку зрения на данные моменты. :-)

[Bondit]

GreyAngel
Отвечаю на ваш самый первый вопрос.

И правильно тут сказал приятный в общении человек...
Вы впадаете в крайности и не допускаете "возможность различая" поведения людей в тех или иных ситуациях.
Про себя могу сказать: осознано и неосознано стремлюсь поступать так, как хотел бы, что бы со мною поступали. Более того, "ответные" поступки принимаю со стойкостью примирившегося со смертью узника, но, это уже другая тема.

А насилие не только допустимо, но даже необходимо. Уверен, что просто указывать на ограниченность воззрений на данную тему бессмысленно. Мыслить "мудро", на мой взгляд, помогает принцип "я знаю что он знает что я знаю...".
Потому приведу несколько примеров, которые, очень надеюсь, вы "с ходу" опровергнуть не сможете:
1. Ведь есть люди, которым физическое и (или) психическое насилие необходимо. Например мазахисты. (уже моя крайность :-) ) Ой, ну не в смысле что я сам... :-)
2. Если "всё хорошо", то как ты узнаешь что такое "плохо"? (И наоборот. ;-) )
3. Какой-то очень умный сказал (народ, что ли?) что человек живёт полноценной жизнью и счастлив ею (и в ней) только тогда, когда (хотя бы изредка) преодолевает трудности на своём жизненном пути.
Что значит "преодолеть трудность"? Наверное, совершить насилие над собой, над своими привычками... ... Тот, кто устроил Вам эту "трудность" совершил своеобразное "насилие" над вами, однако это не есть "абсолютное зло", но и "абсолютным добром" то же назвать нельзя, или можно? ;-)
4. и тому подобных примеров - множество. Даже САМ (да-да, он самый) на своём сайте держит (держал?) статейки о необходимости насилия над детьми, и что если их не заставлять учиться, то выростя, дати сами проклянут за это своих родителей... опять насилие! Хм.. =)

(прошу прощения у тех, кто если написал подобное, а я так ответил, непочитав)

[Bondit]

to Ольга Рафтопуло

Если я правильно (скорее всего нет) понял ваш предпослендний топик, то вы там коснулись темы "...кому жить, кому умереть. Критерии...".
У меня сложилось впечатление, что человечество на протяжении всего своего существования методично уничтожало Лучших представителей своего вида: учёных и красавиц - на кострах инквизиции, статных и красивых юношей - в войнах, и т.д. вырезали целые семьи и всех их родственников... Однако человечество продолжает жить и плодить новых учёных, гениев, красавиц. Уж не значит ли, что "праздномыслящие" своим генофондом ценнее... Нет, конечно. Но стоит ли тогда делить...?

[GreyAngel]

QUOTE

почему ты отверг «золотое правило нравственности»? Чем оно тебе не угодило?

QUOTE

отвечу издалека. Сейчас работаю над тренингом о ограничениях, которые люди сами для себя создают. При работе понял, что нужно по максимуму отходить от привычек и стереотипов. «Золотое правило» и оказалось стереотипом. Я делаю НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ. Потому что за меня думает – правило.  А я хочу думать сам. Вот на этой почве (подсознательно тогда ещё) и отказался. И знаешь – легче стало.

Вот это я и имел в виду, когда говорил тебе, что ты хочешь воли. «Меня что-то ограничивает? Раз так - на фиг это!!» У меня такое ощущение, что ради свободы и силы ты готов отбросить все ограничения - даже хорошие и правильные. Просто потому, что это – ограничения.
Мне кажется, есть другой путь: не отбрасывать ограничения, а разбираться в них. И не делать поспешных выводов. Если огромное количество великих мыслителей приходили примерно к одним и тем же выводам, то, значит, в этом что-то есть?

QUOTE

При всех плюсах правила, оно даёт большой минус -  запрещает людям не оправдывать мои ожидания. Когда я перестал пользоваться «золотым правилом», я стал более толерантен к людям и адекватнее к ситуации.

Мне кажется, ты просто как-то не правильно воспринимал «золотое правило». Оно не может заставлять тебя что-то требовать от других людей.

QUOTE

Но меня другой вопрос интересует: какой КОНЕЧНЫЙ вывод делают для себя участники тренинга?

QUOTE

не знаю. У каждого выводы свои. И вряд ли их  можно назвать конечными. Ведь со временем они меняются. И люди и выводы. И могу лишь говорить о том, какие выводы вижу я. а) заставить задуматься на тему:  «Что я из себя представляю, достоин ли я жизни?»; б) навести на мысль, что «быть богатым и здоровым, лучше чем бедным и больным».     в) показать, что при отказе от естественного права \"претендовать\" - ты погибаешь. И при том отвечаешь за свою гибель сам. (тут смерть на ПЛ - всего лишь гиперболизированный проигрыш).   г) помочь понять (и принять или изменить) свои стратегии.

Мне кажется, тут не хватает еще одной, самой важной, цели – показать людях их родство между собой, показать им их единство… То есть дать людям нравственную ориентировку.

Я тебе сейчас скажу неприятную вещь…
Я убежден, что вы, ведущие тренингов, поступая так, как ты описал (не давая людям чёткой нравственной ориентировки в процессе тренингов), ведете себя безответственно.
Я спросил тебя: «Как будут вести себя люди, прошедшие тренинг «Подводная лодка», если реально попадут в такую ситуацию?»
Ты отвечаешь: «Не знаю. Да меня это и не очень-то интересует».
Это – безответственность!
Ты уверен, что в результате этого тренинга «количество добра в мире увеличилось?» Конечно, уверен (иначе бы ты его не проводил). Но неужели у тебя нет даже сомнений? Я вот, к примеру, совсем в этом не уверен. Мне кажется, главное, что даёт этот тренинг людям – это мысль, что «главное – спастись». А как – это уже мелочи.
Я полагаю, что если вы ответственные люди, то должны задумываться над нравственным результатом своих действий. И было бы очень здорово, если бы вы провели такой эксперимент: перед тренингом устроили опрос участников: «Как вы поступите в случае реальной катастрофы на корабле»? Пусть они выберут один из нескольких вариантов ответов. И после тренинга повторить такой же опрос. Затем – сравнить результаты. И подумать: увеличилось ли количество «добра» в мире?
Интересно, проводил ли кто-нибудь такой эксперимент? Если – да, то каковы результаты?

QUOTE

Идея-то не в том, чтобы научить действовать в такой ситуации. Идея – в другом. И ПЛ, и «Концлагерь», и «Королевство» - это всё метафоры. К реальности они имеют мало отношения.

Они намного ближе к реальности, чем тебе кажется.
Помнишь фразу из рассказа О’Генри «Мне очень жаль, Билл, что твоя лошадь захромала… Но Боливар не вынесет двоих».
Или вот еще стихотворение романа Марии Семёновой:
Жила-поживала когда-то большая семья.
Настала пора переезда в иные края.
Когда же мешки с барахлом выносили во двор,
У взрослых с детьми разгорелся нешуточный спор
И “против” и “за” раздавались у них голоса –
Везти или нет им с собою дворового пса.
А тот, чьих зубов опасался полуночный вор,
Лежал и внимательно слушал людской разговор.
“Я стал им не нужен... Зачем притворяться живым?”
И больше не поднял с натруженных лап головы.
Спустя поколение снова настал переезд
На поиски более щедрых и солнечных мест.
И бывшие дети решали над грудой мешков –
Везти или нет им с собою своих стариков.

С метафорами нужно быть аккуратнее. Это – опасное оружие. Нужно контролировать правильность их понимания.

QUOTE

Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться?

QUOTE

Ты сейчас описал работу принципа «что бы я ни делал, количество добра У МЕНЯ должно увеличиваться». Синтоновский лозунг – о другом. Количество добра должно увеличиться У ВСЕХ. Это прямая реализация стратегии «я выиграл – ты выиграл».

Когда я проводил этот пример, я имел в виду буквальное понимание синтоновского лозунга: «Чтобы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиться».
Если «плохие люди» умрут, то количество зла в мире станет меньше, разве нет? А если «количество зла» станет меньше, не означает ли это разве, что «количество добра» станет больше?

QUOTE

синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им.

QUOTE

абсолютно согласен.  У нашего девиза, увы, слишком обтекаемая формулировка.

Вот, видишь теперь, как трудно создавать мировые лозунги? Поэтому я и стою за проверенную веками формулировку - за «золотое правило»

[GreyAngel]

QUOTE

НАСИЛИЕ БЕЗНРАВСТВЕННО, ПОТОМУ ЧТО ПРИЧИНЯЕТ ЧЕЛОВЕКУ ВРЕД. Всегда ли? Всем ли? Только ли вред? А может принести здоровье или опыт?

Если отталкиваться от моей формулировки, то насилие, по определению, не может принести пользы.
Насилие – это принуждение, которое причиняет вред.
Тут возникает интересный вопрос: кто должен решать, вред принесен человеку или польза?
Я думаю, на этот вопрос должен отвечать только сам человек, к которому было применено насилие.

QUOTE

А ты себе представлял когда-нибудь мир совершенно без насилия?

Да, пытался. Очень хороший, теплый мир получался. Я бы хотел там жить.

QUOTE

сколько процентов насилия ты бы хотел оставить в мире вместо 90%?

Не знаю.
Может быть, наши потомки, лет этак через 500, будут горевать по поводу того, что в мире исчезли «приключения». Но это уж будет их проблема. Я же пока вижу, что насилия – слишком много. Его надо снизить в несколько раз. По крайней мере, нужно полностью отказаться от самого жестокого вида насилия – убийства.

QUOTE

что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?

QUOTE

ИМХО, убить в человеке (в т.ч. в себе) любовь - это зло, а научить человека (в т.ч. себя) любить - это Добро.

В таком случае, ты должна согласиться со мной, что величайшее зло в мире – это насилие. Поскольку самый простой способ убить в человеке любовь – это совершить над ним насилие.

QUOTE

ИМХО, сырье (в том числе и доля Зла) в жизни всем дается почти одинаковое, а люди преображают его в разный опыт, кто-то становится сильнее и добрее, а кто-то оправдывает давним Злом свою слабость и злость. То есть из Добра можно сделать Зло, а из Зла может получиться Добрый человек... Ты так не считаешь?

Что именно? Что каждый человек может измениться? Да, считаю. Даже самый отпетый злодей может, в принципе, раскаяться и стать праведником. В истории такие случаи бывали, но, если быть объективным, это, скорее, исключения из правила. В обычной же жизни человек, встав на путь Зла, обычно идет по нему до конца.
Если же ты спрашиваешь: можно ли при помощи Зла творить Добро, то я отвечаю так: безусловно, бывают случаи, когда приходится выбирать между большим и меньшим злом. Но это не делает меньшее зло – добром. И это надо чётко понимать.
Нам всем нужно прилагать усилия, чтобы двигать основной поток жизни в сторону большего добра. Тогда и выбирать между двух зол нам придётся всё реже и реже, а надо будет выбирать между злом и добром (что гораздо легче), или даже между большим и меньшим добром.

Синтоновцев, на мой взгляд, старательно учат выбирать между двух зол (пример: игра «подводная лодка»). Это, конечно, полезно, но, на мой взгляд, гораздо важнее уметь выбирать между добром и злом. А для этого надо определиться – что есть добро, а что есть зло.
Я предлагаю считать Злом – насилие. И недоумеваю: почему со мной не соглашаются??? Неужели кто-то всерьёз готов считать насилие – благом для человечества???

[GreyAngel]

QUOTE

Мораль, нравственность и этика - синонимичны.

Если быть точным, «этика» – это название науки, которая изучает мораль и нравственность. «Мораль» и «нравственность» – это одно и то же.

QUOTE

Нравственность - отношение человека к продвижению своего понимания добра и зла, и способы продвижения (активная/пассивная позиция).

Точного определения морали этика не даёт. Разные философы отвечают на этот вопрос по-разному. Но в одном они сходятся: нравственность не может быть пассивной. Большинство людей знают требования морали, но многие ли из них им следуют? Правда, даже воздерживаться от совершения безнравственных поступков – это уже неплохо. И это можно считать активной позицией.

QUOTE

Есть добро, есть зло. Понимание того, что есть добро, а что зло - у каждого свое. Существует общепринятое, массовое понимание того, что есть добро, а что - зло. Каждый человек, в рамках своего понимания добра и зла и способов продвижения - нравственен.

Такая точка зрения (что у каждого человека своя мораль) довольно широко распространена. Но я считаю её не правильной. И вот почему.
Большинство людей придумывают себе мораль, исходя из своих потребностей. А мораль, по определению (в этом сходятся все философы) должна быть чем-то общим, пригодным для всех людей. Но поскольку интересы у людей разные, то никакая мораль, выведенная из частных интересов людей, не может быть всеобщей. Поэтому такие «частные морали» не могут, в строгом смысле слова, называться моралями. Это просто кодексы поведения (более-менее нравственные), пригодные для употребления определёнными группами людей, но не могущие претендовать на всеобщность.

QUOTE

Если понимание добра и зла, а также позиция человека отличаются от общепринятых - он считается безнравственным.

Не обязательно. Главное не то, что человек думает, а то, что он делает. Например, человек может сколько угодно считать себя «сильным» и «настоящим», но если он убьёт невинного человека, чтобы спасти себя – он не человек в высоком смысле этого слова. Он просто разумное животное.
Именно поэтому пытаться делать выводы о степени нравственности человека только на основании его слов - бессмысленно; нужно дождаться поступков, а это требует времени.

QUOTE

Понимания добро и зла совпадают, позиции совпадают. (Единомышленники) Понимания добро и зла совпадают, позиции не совпадают. (Пофигист и революционер) Понимания добра и зла не совпадают, позиции совпадают. (Соперники) Понимания добра и зла не совпадают, позиции не совпадают.(Дачник и надоедливый комар)

Как я уже сказал, нравственность не может быть пассивной. Иначе это не нравственность, а лицемерие. Собственно, в этом и есть главное назначение нравственности – подвигнуть человека к совершению хороших поступков.

QUOTE

Что делать, если не совпадают понимания добра и зла?

Понимание «добра» и «зла» – очень важно, потому что оно, как компас, задает направление дальнейшему развитию человека. Поэтому я и завёл эту тему. Мне кажется очень важным, чтобы как можно большее количество людей заняло одинаковую позицию по отношению к насилию – осуждающую.

QUOTE

Количество КАКОГО добра должно увеличиваться? Твоего, моего, или общепринятого?

Ты очень точно обозначил проблему, о которой я говорю с начала темы. Чтобы прийти к общественному согласию на основе синтоновского правила нужно, во-первых: договориться о том, что есть добро; во-вторых, определить адресата добра (я, ты, общество…). Это всё очень трудно.
«Золотое правило» же лишено этих недостатков. Поскольку в него встроен механизм самоограничения, оно просто органически не может быть обращено во зло. Поэтому для его использования нет необходимости в широкомасштабном общественном договоре. Достаточно принять ОДИН основополагающий принцип: само «золотое правило». Поэтому оно мне и нравится.

QUOTE

Ненасилие - это пассивная позиция?

Ненасилие должно быть АКТИВНОЙ позицией. Главный аргумент сторонников насилия такой: когда тебя бьют, бессмысленно взывать к совести врагов. И в этом они правы. Именно поэтому нужно активно стараться не допускать возникновения ситуаций, когда насилие становится неизбежным.
Недавний пример: ООН и Россия были против вторжения в Ирак. И это было правильной позицией – поскольку у мирового сообщества было еще немало средств воздействовать на Ирак не военным путём. США же никого не послушали и в результате вместо «усмирения мирового терроризма», создали еще одну глобальную проблему на свою голову.

QUOTE

Насилие - это активная позиция продвижения своего добра? Общепринятого?

Насилие не может служить добру. В лучшем случае, насилие годится лишь для сдерживания зла.

QUOTE

Самое большое ЗЛО и ДОБРО тоже у всех разное, причем в разных ситуациях это тоже меняется. Я не могу ответить на такой вопрос...

Это плохо.
Вообще, меня, честно говоря, поразило, насколько малый процент людей сейчас, как оказалось, задумываются над такими вопросами.

[GreyAngel]

QUOTE

И тогда появляется некая МЕРА, которая позволяет решить подобные вопросы. - Это деньги.

Деньги не могут являться всеобщим эквивалентом. Просто по той причине, что «всё покупается, да не всё продаётся»

QUOTE

Начинаются поиски единой для всех МЕРЫ, позволяющей решить подобные вопросы.

Мне кажется, сводить все человеческие отношения к товарно-денежным – это слишком большое упрощение.

[quote]Вопрос на засыпку. ПОЧЕМУ

Потому что [b]цену имеет только то, что является средством для какой-то другой цели.
Например, ты можешь сказать, сколько стоит жизнь твоего ребенка? За сколько бы ты её продала? Помнишь мультфильм «Карлсон», где мама говорит Малышу: «Ах ты, дурачок… Да ни за какие сокровища мира мы не согласимся расстаться с тобой!» А почему? Да потому что для этой мамы её Малыш – не средство, а цель. Причем цель сама по себе (а не как средство достижения какой-либо иной, высшей цели). И потому оценивать такую цель деньгами – нелепо. Наоборот, это деньги имеют ценность только постольку, поскольку могут служить этой высшей цели.
Так же и ощущение внутреннего достоинства может иметь для человека ценность саму по себе, а не как средство для достижения другой цели.

А вообще… Честно говоря, я запутался и уже не понимаю, о чём у нас с тобой идет разговор.

[GreyAngel]

QUOTE

Можно ли помогать без того, чтобы тебя считали злым?

QUOTE

Можно. Ценой эффективности.

Угу. Это я и хотел услышать.
Допустим, есть два пути достичь цели: один – долгий и нравственный, второй – короткий и безнравственный.
Какой путь лучше выбрать, по-твоему?

QUOTE

Анекдот я привёл с другой целью: показать пример, когда установка на «пнуть» может реально повредить человеку, которому нужно от тебя совсем другое - просто человеческое сочувствие.

QUOTE

Не нужно ему сочувствие. Его надо было взять за шкирку, встряхнуть и дотащить до врача. Любым способом. Сочувствие здесь не поможет - необходимы действия.  \"Less talk - more action\". Если стонущему чуду в процессе транспортировки подобьют глаз или повредят конечность - неважно.

Я вспомнил сейчас моего школьного зубного врача. До сих жутко вспомнить, что она со мной делала… Тоже, наверное, считала, что делает для меня «добро»…
В среде медиков, кстати, такая «профессиональная жестокость» довольно распространена. Как-то раз я слушал рассказ одного хирурга: «Я зашла в палату в больному, которому сделали недавно операцию, и увидела круглые от боли глаза. Я сделала ему укол морфия и парнишке стало легче. Потом я спросила у медсестер, почему они не облегчили его страданий? И меня ужаснуло то, что ни одной из них просто не пришло это в голову!».

Похоже, что психологи тоже обрастают этой «профессиональной жестокостью».

QUOTE

Доктор... Деятельный. Причины, почему помог - неизвестны. Но помог. Господа - расчетливые. Неумно расчетливые. \"Неумно\" - объяснять надо?

Не надо. Мне понятно.
Моя точка зрения на эту историю такова: просто тот доктор был добрый. А те господа – не добрые.
Вот и всё.
Поэтому я и говорю: нашему обществу гораздо нужнее, чтобы люди стали добрее, чем сильнее.

QUOTE

Из недавнего. У девушка в фидошке изменилось поведение. Проверил ощущения, заявил, что приду. Пришел, попинал, поболтал, с дитенкой побесился. Девушку полегчало. Из аморфного состония вернулась в свое нормальное - \"со стержнем\". Продолжила учебу, прекратились стоны на тему \"не потяну\". Минус - рассталась с парнем, фактически ее и загнавшим в полуамебное состояние. Затраты - часов 15 времени. Моего личного.

Девушка тебе благодарна или нет?
Если да, то ты всё сделал правильно. Если нет – значит, где-то напортачил.

QUOTE

Я просто хотел сказать, что, по моему мнению, созревший нравственно человек сознательно ограничивает свои потенциальные возможности. Например, он не станет убивать, хотя и может это делать.

QUOTE

Стоп. Не станет убивать - без необходимости.

Нормальный человек, если убивает, всегда имеет на это необходимость. Если человек убивает без необходимости – это уже псих или маньяк. Хотя и у того, если разобраться, есть своя необходимость.
Я допускаю, что человеку может быть необходимо убить другого человека. Но единственное оправдание для этого – это непосредственная угроза смерти со стороны того человека. Никакие другие причины не принимаются!

QUOTE

Хищники тоже без необходимости не убивают. И их можно назвать нравственно созревшими.

Животные не могут быть ни нравственными, ни безнравственными. Нравственность – это продукт разума. У животных нет разума, они живут инстинктами. Поэтому говорить о нравственности у животных – бессмысленно.

QUOTE

Предлагаешь совмещать - предлагай варианты, когда использовать одно, когда другое. Или - как совмещать. Оба в одно.

Я не предлагаю слить два правило в одно. На мой взгляд, это ни к чему. Я предлагаю всего лишь использовать «золотое правило» в качестве ограничивающего условия. Это означает, что «творя добро» надо проверять свои действия на соответствие «золотому правилу». И если твои действия таковы, что ты допустил бы их по отношению к себе, тогда ты имеешь право применять их к другому человеку. А если нет – тогда придумай что-нибудь другое. Пусть даже и менее эффективное.

QUOTE

Опять неправильный пример. На мой взгляд - погасить дом.

Почему – погасить дом??? Чёрт с ним, с домом - пусть сгорает. Главное – людей спасти.

QUOTE

Тех из бомжей, кто выжил - судить. И заставить работать. Как минимум - пока не смогут оплатить причиненный ущерб. После выдать документы и отправить на \"поселение\". Желательно без возможности удрать. Пусть труд из обезьяны человека делает.

За что??? За то, что у них сгорел дом???

QUOTE

И, кстати - не передергивай. Бомжу принадлежит дом? Бомжи не могут выбраться через другие отверстия? Крыша еще не горит? Извини, ты нарисовал картину поджога. Целенаправленного. Цель - уничтожение заразы. Ты уверен, что тебя при попытке спасти бомжей кто-нибудь не остановит? Тупым предметом по башке, например. Шоб не суетился.

Да, кстати! А если бы это был поджог, стал бы ты спасать людей? И «заложил» бы потом в милицию ты поджигателей или нет?
Я бы – заложил (при условии, что мне не удалось бы их убедить спасти людей). Потому что такие люди опасны для общества. Гораздо опаснее, чем убитые ими бомжи.

QUOTE

Тогда почему ты принимаешь синтоновский лозунг, который обладает еще большей неоднозначностью?

QUOTE

Потому, что описывается результат. Как минимум ко мне золотое правило не применимо. Бо мерка другая.

Не понимаю. Что значит – неприменимо? Ты не хотел бы, чтобы к тебе относились по «золотому правилу»? Или ты не хочешь относиться к другим так? Если – да, то ты можешь чётко сформулировать, ПОЧЕМУ?