Золотое правило нравственности

[Михаил К]

Кстати только что прочитал интересную точку зрения, может будет в тему:
[quote]
Нравственность - 1. Внутренние душевные качества человека основанные на идеалах... 2. Совокупность норм, правил поведения человека определяемые этими качествами. (БТС)

"Некая ощущаемая зависимость частной воли от общей". (Кант)

Суть нравственности как раз и состоит в приведении воли человека в соответствие идеалам, определяемым нормами религиозного сознания. То, что Вы называете "церковными правилами", то, что для христианина, по сути, является правилами божественными данными в Заповедях, и утвержденными в Догматах и Канонах (вероучительных формулах и установлениях определяющих эти формулы), как раз и составляют мотивировку нравственности. Иного не дано.
...
Атеистическая нравственность не имеет собственных идеалов, которые бы мотивировали нравственность, а использует редуцированные религиозные, в основном христианские, идеалы. В предельном своем раскрытии, в конечном разрыве с религиозностью, атеизм безнравственен, ибо, как заметил еще Достоевский: "если Бога нет, то все можно". Отсюда, поскольку мы говорим о нравственности и среди атеистов, то мы должны предположить либо некую "врожденную нравственность", либо бессознательный страх атеизма порвать старые религиозные основания социума, либо остаточную религиозность атеизма, религиозность безбожную, на уровне смутного чувства, переживания.[/quote]

если кому интересно вот ссылка Журнал жизни одного моего знакомого православного
Безусловно автор очень категоричен в своих высказываниях (в духе есть две точки зрения моя и неправильная), но что то лично меня зацепило в этом высказывании.

[GreyAngel]

Что-то тема эта как кошка, которая гуляет сама по себе (из одного подфорума в другой).

Я на выходных всем отвечу.

[GreyAngel]

[quote]Мне бы хотелось, чтоб ты ответил на мой вопрос. Он сложный. Кстати, остальные участники тоже могут ответить, если сочтут его интересным для себя.[/quote]

[quote]Вот тебе вопрос: с каких пор воля другого человека становится насилием, и не связано ли это как-нибудь с понятием добра (то есть делаем мы в конечном итоге человеку добро или причиняем зло)?[/quote]

У меня к тебе уточняющий вопрос: а чем тебя не устраивает моё определение насилия, которым я предложил пользоваться в этой теме? (стр.2):

[quote]Насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда. Понятно, что понятие «вреда» тоже требует уточнения, но полагаю, что пока можно обойтись интуитивным пониманием этого термина. [/quote]

[Анечка]

Привет, Грей.
А кто определяет понятие "вреда"? Поклонник Бога Крокодила или Вася? Связано ли это понятие вреда с понятием добра и зла, которые так сильно тебя смущают в синтоновском правиле?

[GreyAngel]

[quote]Раз можно использовать во благо, значит оно не всегда деструктивно? [/quote]
[quote] на телесно-эмоциональном уровне – всегда. На рационально-нравственном – не всегда. Я ответил? [/quote]

Да.

[quote] а я и не хочу доказывать что моя нравственность лучше твоей. Не люблю я этих мерений «хуже/лучше». Зачем? Я живу, людям помогаю, зла не делаю. Зачем мне доказывать что моя нравственность лучше? Ведь не это важно. [/quote]

В принципе, ты прав. Большинство людей вообще не задумываются о том, как они живут – и не все из них плохие люди.

Но мне все же кажется важным создание поля некой общей нравственности. Там не должно быть много принципов – достаточно какого-нибудь одного - но чтобы этот принцип поддерживался всеми нравственными людьми.

Почему я считаю это важным? Потому что, как мне кажется, сейчас в мире люди становятся всё более и более одинокими. У каждого человека сейчас своя психология, свои убеждения, свои пристрастия, своя этика… Есть ли сейчас что-то общее, что объединяет ВСЕХ людей?
Фромм пишет, что у людей есть «потребность в связанности» с другими живыми существами. А как можно «связаться» с человеком, который чужд тебе духовно? Смог бы ты, например, дружить с фашистом?..
Я совсем не против, чтобы люди между собой различались. Я – за индивидуальность. Но при всем при этом должно же быть что-то общее, разве нет?..

[quote] почему же «даже не сделав попытки понять»? Я вот честно понимал. И понял, что моя теперешняя нравственность для меня – лучше. Да и для других неплоха, как минимум. [/quote]

Я не буду спрашивать тебя, в чём заключается твоя нынешняя нравственность – это тема для обширного разговора. Меня интересует более узкий вопрос: почему ты отверг «золотое правило нравственности»? Чем оно тебе не угодило? И что тебе мешает сейчас принять его заново?

[quote] вот это во мне есть. Кстати, некоторые синтоновские тренинги (особенно в «Трудных играх») имеют среди прочего и эту тему: осознование личных ограничений и принятие их или изменение. [/quote]

Мы с тобой об этих «Трудных играх» начали говорить еще год назад. И с тех пор я много о них думал, и до этого думал…
Ну, хорошо. «Осознание личных ограничений», «принятие ответственности», «обучению нестандартному мышлению» - это всё замечательно.
Но меня другой вопрос интересует: какой КОНЕЧНЫЙ вывод делают для себя участники тренинга? Так КАК всё-таки надо вести себя в реальной ситуации на тонущем корабле? НИК написал в книге: «Я бы взял пистолет. И вышел бы одним из первых». Значит ТАК надо себя вести? Взять пистолет, перестрелять мешающих, выбрать «достойных», выпустить их и затем выйти самому?
Я хотел бы знать точный ответ.

[quote]я прошу тебя не генерализировать (“вы, синтоновцы, отринули этику”). Люди, с которыми ты здесь общаешься, во-первых, не все синтоновцы, а во-вторых имеют совершенно разные мировоззрения, чтобы проводить генерализации. [/quote]

Хорошо, постараюсь.

[quote] Кстати, думаю, будет полезно если ты и в мой адрес ответишь на свои вопросы. Т.е. какие претензии, чего ты от меня ждёшь и пр…[/quote]

К тебе у меня никаких претензий нет. Ты вообще, можно сказать, образец для подражания в плане умения вести беседу.

Единственно, что я хотел бы сказать (и не только тебе, но и всем): было бы неплохо, если бы вы не только возражали мне, но и поддерживали меня, если в чём-то со мной согласны. И хотелось бы, чтобы вы разговаривали между собой. На других форумах, где я привык тусоваться, народ тесно общается между собой, а тут как «вечер вопросов и ответов».
Не знаю… Как-то мне это не очень нравится. Не очень тёплая обстановка, по моим ощущениям…
Впрочем, может, я сам задаю такой тон… Я, собственно, именно поэтому и попросил от вас «обратную связь» - думал, может, ко мне есть какие-то претензии. Оказалось – нет.

ЗЫ. Остальным завтра или послезавтра отвечу.

[GreyAngel]

[quote] Когда родители ребенку не позволяют долго сидеть за компьютером и заставляют учить уроки, это не насилие, а забота о ребенке и о его будущем (причем, с точки зрения родителей, а с позиции ребенка – это чаще неволя). И ты бы хотел, чтоб с тобой так поступали, потому что ты хочешь, чтоб о тебе заботились, и ты не считаешь это насилием (с высоты своих лет, вероятно ;-) ). А когда Васю приносят в жертву великому Богу, это почему-то перестает быть искренней заботой, а становится насилием! [/quote]

Если родители, не сумев убедить ребенка идти спать, просто берут и выключают его компьютер, несмотря на его негодование – они осуществляют насилие, и показывают этим дурной пример. Родители и дети должны относиться друг к другу с взаимным уважением. Если это уважение есть – то насилие для воспитания никогда не потребуется. Уважение это не создается за один миг, это результат системы отношений, которую необходимо создавать в семье с самого начала.
Например, когда я по вечерам гулял с дочкой (ей было 4 года) и она не хотела идти домой, я говорил ей: «Но ведь мы же не можем гулять всю ночь? Мы же должны спать?» Она соглашалась. Тогда я говорил: «Тогда давай еще немного погуляем и пойдем домой, хорошо?» И никогда у нас не было с ней никаких конфликтов. Я не помню, чтобы у меня когда-нибудь была необходимость силой принуждать её к чему-либо.

Так же и Вася. Если бы он, после уговоров, согласился на то, чтобы его принесли в жертву, это не считалось бы насилием.

[quote] Вот тебе вопрос: с каких пор воля другого человека становится насилием, и не связано ли это как-нибудь с понятием добра (то есть делаем мы в конечном итоге человеку добро или причиняем зло)?[/quote]

Я не знаю точного ответа на этот вопрос.

Вот что пишет А.А.Гусейнов – специалист по этике ненасилия.
«В широком смысле под насилием понимается подавление человека во всех его разновидностях и формах – не только прямое, но и косвенное, не только физическое, но и экономическое, и политическое, и психологическое, и всякое иное. Расширительное истолкование понятия насилия ценно тем, что придает существенное значение его моральному измерению. Но оно имеет, по крайней мере, два недостатка: теряется собственное содержание феномена насилия; его отрицание неизбежно приобретает форму бессильного морализирования. Поэтому в узком смысле насилие обычно сводят к физическому, экономическому ущербу, который люди наносят друг другу, и оно понимается как телесные повреждения, убийства, ограбления, поджоги и т.п. … Насилие есть узурпация свободной воли. В понятии насилия существенно важным является два момента: а) то, что одна воля пресекает другую волю или подчиняет её себе; б) то, что это осуществляется путем внешнеограничивающего воздействия».

Гусейнов хоть и упоминает о психологическом насилии, тем не менее, не акцентирует на нём внимание и потому его определение меня не очень устраивает. Поэтому я и дал своё определение насилия: насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда.

Ты совершенно справедливо спрашиваешь меня: что такое вред? И я не могу тебе точно ответить, так же как НИК не отвечает точно на вопрос: «что такое добро»?
Я понимаю, к чему ты задаешь такой вопрос. Ты хочешь сказать, что раз точное определение «вреда», так же как и точное определение «добра», дать невозможно, то нет никакой разницы, что употреблять: «золотое правило нравственности» или Синтоновскую максиму. Формально ты права, но практически я вижу следующее: ответы по поводу насилия, которые дают синтоновское правило и «золотое правило» - кардинально отличаются.
Согласно представлениям традиционной нравственности, насилие – всегда зло. Какими бы благими намерениями оно не оправдывалось. И потому насилие допустимо лишь как исключение и насилие – не нравственно.
Синтоновская же этика относится к насилию гораздо более снисходительно. Она вообще не уделяет насилию особого внимания. Акцентируя внимание на неком «добре», она ненамеренно (надеюсь, что ненамеренно) уводит внимание от проблемы насилия. А на мой взгляд, на сегодняшний день именно проблема насилия является ГЛАВНОЙ ПРОБЛЕМОЙ МИРА (и еще долго будет являться). Я думаю, что 90% проблем, с которыми сталкивается человек в современном мире, прямо или косвенно связано с насилием. И потому любой шаг в сторону уменьшения насилия – это кирпичик в кладку здания светлого, гуманного будущего. Можно сказать, что увеличение количества не насилия в мире – это и есть то «добро», которое больше всего сейчас необходимо миру и которое синтоновцы должны преумножать.

[GreyAngel]

Я посмотрел, какой длины пост я тебе накатал, Михаил, и ужаснулся. Надо с этим что-то делать! Слишком много глобальных вопросов мы с тобой поднимаем. Я просто физически не могу ответить на все твои вопросы. Да и не настолько я хорошо разбираюсь в философии, чтобы быть знать ответы на все вопросы.

[quote] А еще я правильно тебя понял что есть отношения которые не регулируются ЗП или не должны им регулироваться? Если есть, то не мог бы ты хотя бы в общем сказать какие отношения не подлежат оценке через ЗП? [/quote]

Михаил, давай уйдем от спора по поводу универсальности «золотого правила»? Я скажу тебе, на чём я основываю свой вывод об универсальности этого правила – на кантовском методе проверки нравственности поступков: «поступай так, как если бы максима твоего поступка посредством твоей воли должна была стать всеобщим законом природы». То есть, простыми словами, можно ли твоё поведение принять в качестве закона для всего человечества.
К сожалению, у меня не получается так хорошо, как у Канта, пользоваться этим методом доказательств, поэтому я предпочту уклониться от этого спора. Мне надо еще подучиться.
К тому же, я уже давно сказал, что считаю не важным, будете ли вы считать это правило ограниченным или нет, потому что, на мой взгляд, практические результаты применения правила от этого существенно не изменятся.

[quote]Михаил, хочешь попробовать сам объяснить с точки зрения ЗП одну ситуацию? Вот такую:
Каждый человек хочет, чтобы ему верили. Поэтому, по ЗП, и он должен верить другому человеку. Но, к сожалению, люди часто обманывают друг друга. Как же вести себя нравственному человеку, у которого есть сомнения в том, что человек, с которым он имеет дело, говорит правду? При этом он не может знать точно, действительно ли человек говорит неправду. [/quote]
[quote]твое сомнение и есть объективное препятствие для использования ЗП. Поэтому допускается использование принципа "талиона" (принципа справедливости) и ты должен предупредить что информация другого вызывает у тебя сомнения и ты вынужден её перепроверить, разрешая другому сомневаться в твоих словах. ;-) [/quote]

Ну, и как ты относишься к своему доказательству? Оно тебе не кажется убедительным?

У меня похожее, но немного другое объяснение: «Да, я хочу, чтобы мне верили. Но хочу ли я, чтобы мне верили БЕЗУСЛОВНО? Нет, не хочу, поскольку это означает, что и я должен верить безусловно. Но я знаю из опыта, что люди обманывают друг друга. Поэтому считаю нормальным и правильным сохранение некой степени недоверия между людьми. И хочу, чтобы мне верили не безусловно, а обоснованно. И так же и сам буду относиться к людям».

[quote]1. Начальник, всегда прав 2. Если начальник не прав - смотри пункт 1-й. Очень универсальное правило, даже описаны исключения из него. Да? [/quote]

А ведь то правило, которое ты привёл – верное. В армии, например, дисциплина важнее, чем эффективность решения каких-то тактических задач. Поэтому даже если начальник не прав, надо выполнять его приказ. Потому что иначе это будет уже не армия.

[quote] А если серьезно, я не совсем вижу каким образом принцип справедливости описывает исключения из ЗП. Можно поконкретней схемку? [/quote]

Принцип справедливости можно сформулировать так: «позволяй человеку поступать с тобой так, как ты хочешь поступать с ним».
Этот принцип непосредственно вытекает из «золотого правила». Сравни: «поступай с человеком так, как ты хочешь, чтобы он поступал с тобой» и «позволяй человеку поступать с тобой так, как ты хочешь поступать с ним». Можно сказать, что талион – это «золотое правило», прочитанное задом наперед.
Теперь представим, что один человек совершил над другим насилие. Он нарушил этим «золотое правило». И в этом случае вступает в силу принцип справедливости. «Око за око, зуб за зуб…» Творящий насилие должен быть готов к этому.
Теперь посмотрим на обиженного. Конечно, он может простить своего обидчика (и это будет прямое следование «золотому правилу», одно из следствий которого имеет вид: «Прощайте врагам своим, как прощается вам»). Но допустим, что он не хочет прощать. Если он решает нарушить «золотое правило», то должен, если хочет оставаться хоть в какой-то степени нравственным, следовать талиону, то есть не наносить обидчику больший ущерб, чем был нанесен ему. Весьма существенно, что даже в этой «остаточной форме» (в виде талиона) «золотое правило» несёт свою основную, гуманную роль - ограничивая насилие.

[quote] Достаточно знать чего хочешь ты. Если ты будешь обращаться с окружающим так, как ты хочешь, чтобы обращались с тобой, но при этом будешь видеть, что им это не нравится, то ты будешь вынужден откорректировать своё поведение – ведь ты же не хотел бы, чтобы кто-нибудь обращался с тобой неприятным для тебя образом?[/quote]
[quote] Значит критерием применимости ЗП является - нравиться/ не нравиться? Т.е. всё, что не нравиться - безнравственно? Предвижу, что в ответе на этот вопрос будет затронут критерий "вреда". Поэтому сразу хочу уточнить - что есть вред? Как его определить? [/quote]

Понятия вреда тут можно не касаться.
Смотри.
Ты начинаешь что-то делать с человеком, исходя из СВОИХ представлений, что такое хорошо. Например, ты начинаешь кормить его бананами, потому ты бананы – любишь. Но человек не любит бананы и говорит тебе об этом.
Можно ли считать, что ты, предложив человеку, банан, поступил безнравственно? Нет, нельзя. Ты же не знал, что человек не любит бананы и в своих действиях руководствовался честным намерением поступить по отношению к человеку так, как ты хотел бы, чтобы он поступил по отношению к тебе.
Но вот человек дает тебе информацию, которой у тебя раньше не было: о том, что он не любит бананы. Это меняет ситуацию. Ты же не хотел бы, чтобы тебя пичкали чем-то, что ты не любишь? Конечно, не хотел бы. Поэтому ты тут же прекращаешь «пытку бананами» и предлагаешь человеку что-нибудь другое.

Поэтому: чтобы следовать «золотому правилу» не обязательно владеть ВСЕЙ информацией о человеке. Вполне достаточно поступать по «золотому правилу», исходя из ИМЕЮЩЕЙСЯ информации. Но поскольку узнавание человека – это непрерывный процесс, необходимо корректировать своё поведение, в соответствии с поступающей новой информацией, чтобы сохранять соответствие своёго поведение «золотому правилу нравственности»

[quote]Каждый человек может ошибаться. Добросовестная ошибка или заблуждение не считаются безнравственными.[/quote]
[quote] Ага, согласен. Аргумент принимаю.[/quote]

Подчеркиваю: добросовестная ошибка. Это важно.

[quote] Значит есть правило: "Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой". Действия - я утром не шумлю и хочу, чтобы не шумели они. Безусловно, можно включить внутренний переводчик и перевести "не шумлю" как "веду себя в соответствии с собственным представлением о комфорте" и, соответственно, ожидать ответного "комфортного" поведения. Так? Я хочу обратить внимание на то, как плавно и почти незаметно конкретное понятие "шума по утрам" заменяется на субъективное "комфортное поведение". А в понятие комфорта можно запихнуть столько требований. И в итоге я уже не знаю, буду ли я нравственным, если откажусь пить со своими алкоголиками соседями когда они зовут, или откажусь участвовать в дискотеке на всю ночь в их компании, ведь я хочу от них комфорта, значит должен думать и об их комфорте. И ИМХО наивно полагать, что эти требования к комфорту всегда непротиворечивы. [/quote]

Ты, Михаил, слишком сложную схему соорудил. На мой взгляд, всё гораздо проще.

Я хочу, чтобы мои соседи по утрам не шумели и, потому, сам веду себя тихо. Но мои соседи шумят. По каким причинам это может происходить? Например по таким:
1) они могут быть, допустим, глухими и потому для них шум по утрам совершенно не актуален. Они честно относятся ко мне, так, как хотели бы, чтобы я относился к ним: то есть, к примеру, не включают свет в комнате; а шум – это, с их точки зрения, мелочь
2) либо они могут считать, что двигаются тихо, как мышки и быть уверенными, что никак мне не мешают
3) либо полагать, что, поскольку мне всё равно вставать, не имеет смысла соблюдать тишину
4) либо еще что-то – причин может быть бесконечно много.
И до тех пор, пока я ЯВНО не показал им, что мне мешает шум по утрам, нельзя считать их поведение нарушающим «золотое правило». Ни один человек не может угадывать мысли другого человека. Поэтому во всех книгах по популярной психологии и приводится такое правило: «Хочешь что-то – скажи об этом».

[quote] Смысл моего высказывания сводился к тому что данное правило не работает с конкретными ситуациями, т.к. в любой ситуации может найтись просто гигантская куча "объективных причин", по которым ситуация становится либо нравственной, либо легко объясняется исключениями из ЗП. [/quote]

Не правда.
Если в приведенном выше примере, после того, как я СКАЗАЛ своим соседям о том, что мне мешает шум по утрам, они продолжают вести себя как и раньше, то они поступают безнравственно.

Мне показалось, ты хочешь, чтобы правило работало САМО ПО СЕБЕ, без всякой помощи с твоей стороны. Но это, конечно, невозможно и бессмысленно ожидать этого. Другое дело, когда ты сделал, что мог, для того, чтобы снять все возможные недопонимания и всё равно не получил желаемого результата. Тогда – да - можно считать поведение товарищей безнравственным.

Должен сказать, что оценивать других людей с точки зрения нравственности – опасная задача для судящего. Поскольку легко можно от оценки перейти к осуждению. Я и за собой это замечал. Особенно страшно «воинствующее морализаторство».
Подлинно нравственный человек не может ненавидеть людей. Даже самых плохих. Но такая степень нравственного совершенства была достигнута лишь немногими – их называют святыми.

[quote] Что, кстати ты и сам замечательно демонстрируешь на всех данных тебе примерах. Т.е. где хочется переводишь из конкретных ситуаций в область высоких материй, где хочешь обобщаешь и т.п. – в общем очень вольно поступаешь с конкретикой, только на основании собственных предположений о том кто чего хочет. Нечто вроде "ЗП что дышло, куда повернул туда и вышло".[/quote]

Обвинение принимаю.
Действительно, в моих объяснениях приведенных примеров отсутствует четкая схема, которую можно было бы наложить на любую ситуацию и однозначно определить: нравственная она или не нравственная. Это делает мои объяснения несколько неубедительными, поскольку вызывает ощущение недобросовестности, притянутости за уши моих доказательств. Мне самому хотелось бы иметь такую схему и я даже знаю, на чём её основывать – а именно: на методе Канта, изложенном в его книге «Основы метафизики нравственности». Но пока я такую четкую схему предложить не могу. К сожалению, я не настолько хорошо разбираюсь в этом вопросе.
К тому же хочу заметить, что мои объяснения касаются пограничных ситуаций, которые НИК предложил рассматривать как исключения, поэтому нет ничего удивительного в том, что мне потребовались разные способы для их толкования. В обычных же жизненных ситуациях всё довольно просто:
1) подумай, чего ты хочешь
2) представь себя на месте другого человека и реши, чего бы ты хотел на его месте
3) сведи эти два разных желания в одно, общее
И еще: я признаю возможную неубедительность моих объяснений, но я всё же сомневаюсь в том, что они неверны. Логической неувязки в них я так и не обнаружил (хотя, быть может, я просто её не увидел – если это так, можете показать мне это).

[quote] Что бы обвинение прозвучало неголословно, могу продемонстрировать на любом из твоих доказательств :-)

Н.И.Козлов писал(а):
[quote]Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года. [/quote]

GreyAngel писал(а):
[quote]Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу». [/quote]

Откуда взялся вопрос "Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?" Вроде из контекста должно быть ясно, что вопрос будет - "Должен ли и я держать ребенка за руку, и не перебегать дорогу перед идущим транспортом?" [/quote]

Нет, мне не ясно, почему ты свой вопрос считаешь более основательным, чем мой.
Но идею я понял. Почему именно ТАКОЙ вопрос, а не какой-нибудь другой?
Потому что мне этот вопрос показался самым обоснованным.
Объясняю.
Я отталкиваюсь от СМЫСЛА действия, которое я совершаю. Что я делаю, держа ребенка за руку при переходе улицы? Я забочусь о сохранении его жизни. Никакой другой, более обшей, цели я себе не могу представить. Отсюда и вытекает тот вопрос, который я задаю себе: «Хочу ли я, чтобы мне в опасной ситуации приходили на помощь»?

[quote]Именно легкость фантазирования и делает ЗП таким универсальным и вследствие этого таким бесполезным. :-( [/quote]

Мне кажется, нужно просто в первую очередь задавать себе вопрос: «Что я делаю?» и отталкиваться от смысла выполняемого тобой действия. Это сразу отбросит большинство бессмысленных фантазий.

[quote] Впрочем все это так же справедливо и по отношению к девизу Синтона. Может это общий недостаток нравственности вообще? :-( [/quote]

К девизу Синтона это относится еще в большей степени.
А что касается вопроса о нравственности – то рекомендую тебе прочитать Канта, если ты всерьез хочешь разобраться в этих вопросах. Кант выводит ТЕОРИЮ НРАВСТВЕННОСТИ априори, то есть - основываясь на чистом рассуждении. И он предлагает строгий механизм исследования действий человека на предмет соответствиях их высшему нравственному закону.

[quote]Но что делать, если спасти всех невозможно? Тогда спасаем в такой последовательности: детей, женщин, мужчин. Почему в такой? Потому что так принято.
Можно подвести под это какое-нибудь логичное обоснование, но зачем? Достаточно сказать, что мужчины, которые, позабыв про женщин и детей, кидаются спасать свои шкуры, выглядят мерзко. Женщины рискуют собой, рожая детей, и потому мужчины обязаны рисковать собой, защищая женщин и детей.
[/quote]
[quote] Значит побоку "равные шансы" ? "Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно" ... а вот последовательность "детей, женщин, мужчин" важно "Потому что так принято". А если я хочу иметь равные шансы будучи мужчиной - то это уже безнравственно? [/quote]

Нет, не безнравственно. Твоё желание спастись вполне естественно. И если ты не пожелаешь уступить своё место в шлюпке женщине или ребенку, никто не имеет права тебя упрекнуть. Хотя выглядеть ты при этом будешь мерзко.
Безнравственным ты будешь только в том случае, если отнимешь у кого-то его шанс на спасение. Например, вырвешь из рук другого человека спасательный круг, которым он завладел первым.
Но! Решение на борту корабля принимает капитан. И он может принять решение лишить тебя шанса на спасение. Нравственно ли это? Конечно, нет. Но капитан, решившийся на это нравственное преступление, искупает свою вину тем, что и сам идет на дно вместе со всеми, кого ему не удалось спасти. «Мёртвые сраму не имут».
Конечно, так поступает только Настоящий Капитан. И таких в истории было немало. Как, впрочем, немало было и тех, кто сбегал с тонущего корабля, бросив погибающий людей на произвол судьбы.

[quote] потому что "выглядят мерзко" и "Женщины рискуют собой, рожая детей"? [/quote]

На мой взгляд, это совсем не ничтожные причины. Каждый из полов обладает своими преимуществами, присущими ему от рождения и, по справедливости, должен нести и некоторые тяготы, оправдывающие эти преимущества.

[quote]В Синтоне же людей приучают к мысли, что в таких ситуациях каждый их них имеет право отобрать шанс на спасения у других людей. [/quote]
[quote] В Синтоне говорят что в таких ситуациях бывает и другой выбор кроме как "Потому что так принято". И предоставляют выбор делать самому. Очень даже по ЗП - Я хочу делать свой выбор сам , и готов предоставить это право остальным. :-) Только при этом Синтон делает маленькую провокацию в виде пистолета. [/quote]

Есть ситуации, когда надо именно поступать «как принято», потому что это «принято» возникло не на пустом месте, а является обобщенным опытом множества людей, когда-то побывавших в таких ситуациях. В подавляющем большинстве жизненных ситуаций – согласен – надо думать своей головой и не подчиняться мнению большинства. Но в ряде ситуаций (таких, как на тонущем корабле) интересы группы важнее интересов отдельной личности, потому что если допустить возможность конкуренции, спасется гораздо меньшее количество людей, чем могло бы. Именно поэтому первая задача капитана во время катастрофы – не допустить паники. Не позволить толпе превратиться в озверевшее стадо, в котором каждый думает только о себе.

[quote] А вот потом начинается воспитание на тему "Сильных и Полезный Людей", здесь ты Ангел попал в точку. [/quote]

Мне интересно, что ты имел в виду. Расшифруй, пожалуйста.

[quote]«Золотое правило», само по себе, очень эффективно. Проблема не в ЗП, а в том, что не все люди хотят ему следовать.[/quote]
[quote] В моем понимании правило которое неэффективно потому что все... или не все... - изначально не больше чем утопия. [/quote]

«Золотое правило» не утопия. Только благодаря ему осуществляется гуманитарный прогресс человечества. Если бы не оно, в цирки мы бы ходили смотреть не на клоунов, а на бои гладиаторов, как в Древнем Риме. И в судах каждому обвиняемому в преступлении приходилось бы доказывать свою невиновность, а не так, как сейчас – когда доказывать надо виновность.

[quote] Вот, например, я знаю правило, что перед тем как решать проблему с другим человеком, её надо определить и озвучить в одинаково понятном обоим виде. И это правило эффективно, вне зависимости от того все или не все его используют. [/quote]

Ты утверждаешь, что если ты будешь общаться с человеком, который не придерживается твоей точки зрения, что «проблему надо определить и озвучить в одинаково понятном обоим виде», то это правило всё равно сработает?
Я лично весьма в этом сомневаюсь, поскольку имею обширный печальный опыт. Ты пробовал когда-нибудь разговаривать с человеком, который не желает тебя слышать? Такому человеку хоть говори, хоть объясняй, хоть пляши перед ним – бесполезно. Он просто не станет тебя слушать. Если ты его припрешь к стенке аргументами – он уйдет от разговора по существу: начнет оскорблять тебя, или высмеивать, или высказывать тебе свои обиды, или еще что-нибудь…
Вот так же и с «золотым правилом». Оно идеально работает в тех случаях, когда ОБА партнера по общению одинаково придерживаются ему. Если же один придерживается - более, а другой – менее, то возникают разногласия, но их еще можно попытаться уладить. А если для кого-то вообще слово «нравственность» - пустой звук, тогда разговор бессмысленнен изначально, поскольку люди говорят на разных языках.

[quote] Прошу прощения, если сарказм в моих высказываниях превысил допустимую для тебя норму.[/quote]

Честно говоря, я бы предпочел, чтобы ты вообще обходился без сарказма. Ни к чему это.

[quote] Какая мне польза от нравственности? (уточняю сразу - польза не тогда, когда все живут по ЗП, а в нынешнем современном мире, вот прямо сейчас) [/quote]

У тебя будут основания считать себя подлинно разумным человеком. За справками, почему так – к Канту. Вот ссылка, если тебя интересует:
http://www.philosophy.ru/library/kant/omn.html

[quote] Если польза есть, то как можно осуществить нравственное (само)воспитание? [/quote]

Как обычно: читать книжки, думать, пытаться применять всё это на практике.

[quote] И нравственно ли это - воспитывать кого то? [/quote]

Если при воспитании применять нравственные средства, то воспитывать – нравственно.
Клеймить кого-то безнравственностью – безнравственно.

[quote] Если пользы нет - то тогда в чем кайф - или кому выгодна нравственность? [/quote]

Польза есть. Другое дело, что у каждого человека своё представление о том, что является высшим смыслом его жизни и потому та польза, которую предлагает нравственность, может этим человек считаться несущественной.
Например, если человек считает, что высший смысл его жизни быть счастливым, то он недалеко ушёл от животного. Быть счастливым – это средство, а не цель. Если ради того, чтобы быть нравственным надо стать менее счастливым, это стоит делать.
За объяснением – опять же к Канту.

[quote] Касательно ЗП как правила - объявленного универсальным способом оценки нравственности того или иного поступка, у меня есть сомнения в этой самой универсальности. И соответственно вопросы: - Возможна ли эта универсальность в принципе? [/quote]

Возможна (см. ниже).

[quote] Нужна ли эта универсальность? [/quote]

Я тоже, в процессе обсуждения этой темы, задумался об этом. Раньше я как-то не уделял этому внимания.
В самом деле – что даст эта универсальность? Ну, допустим, что ЗП действует только в определенных границах. И что тогда из этого следует? Только то, что нужно держаться в пределах этих границы – только и всего, поскольку ценность нравственности вовсе не в том, чтобы следовать «золотому правилу». Наоборот, это ценность «золотого правила» в том, что оно показывает способ быть нравственным.

[quote] Какими критериями оценивать универсальность правила? [/quote]

Кант предложил такой способ: если правило, которой ты пользуешься, можно представить в виде всеобщего закона, которому подчиняются все и при этом это правило не начинает противоречить само себе – тогда это правило универсально и может претендовать на универсальность.
Эх, ладно! Процитирую-ка я Канта. Долго сдерживался, но не удержался. Я думаю, это будет многим интересно.

Всеобщий императив долга (Кант считает и доказывает, что долг каждого разумного существа - следовать нравственному закону – G.A.) мог бы также быть сформулирован и следующим образом: поступай так, как если бы максима твоего поступка посредством твоей воли должна была стать всеобщим законом природы. …

1. Кому-то из-за многих несчастий, поставивших его в отчаянное положение, надоела жизнь, но он еще настолько разумен, чтобы спросить себя: не будет ли противно долгу по отношению к самому себе лишать себя Жизни. И вот он пытается разобраться, может ли максима его поступка стать всеобщим законом природы. Но его максима гласит: из себялюбия я возвожу в принцип лишение себя жизни, если дальнейшее сохранение ее больше грозит мне несчастьями, чем обещает удовольствия. Спрашивается, может ли этот принцип себялюбия стать всеобщим законом природы. Однако ясно, что природа, если бы ее законом было уничтожать жизнь посредством того же ощущения, назначение которого - побуждать к поддержанию жизни, противоречила бы самой себе и, следовательно, не могла бы существовать как природа; стало быть, указанная максима не может быть всеобщим законом природы и, следовательно, совершенно противоречит высшему принципу всякого долга.

2. Кого-то другого нужда заставляет брать деньги взаймы. Он хорошо знает, что не будет в состоянии их уплатить, но понимает также, что ничего не получит взаймы, если твердо не обещает уплатить к определенному сроку. У него большое желание дать такое обещание; но у него хватает совести, чтобы поставить себе вопрос: не противоречит ли долгу и позволительно ли выручать себя из беды таким способом? Положим, он все же решился бы на это; тогда максима его поступка гласила бы: нуждаясь в деньгах, я буду занимать деньги и обещать их уплатить, хотя я знаю, что никогда не уплачу. Очень может быть, что этот принцип себялюбия или собственной выгоды легко согласовать со всем моим будущим благополучием; однако теперь возникает вопрос: правильно ли это? Я превращаю, следовательно, требование себялюбия во всеобщий закон и ставлю вопрос так: как бы обстояло дело в том случае, если бы моя максима была всеобщим законом? Тут мне сразу становится ясно, что она никогда не может иметь силу всеобщего закона природы и быть в согласии с самой собой, а необходимо должна себе противоречить. В самом деле, всеобщность закона, гласящего, что каждый, считая себя нуждающимся, может обещать, что ему придет в голову, с намерением не сдержать обещания, сделала бы просто невозможными и это обещание, и цель, которой хотят с помощью его достигнуть, так как никто не стал бы верить, что ему что-то обещано, а смеялся бы над всеми подобными высказываниями, как над пустой отговоркой.

3. Третий полагает, что у него есть талант, который посредством известной культуры мог бы сделать из него в разных отношениях полезного человека. Но этот человек считает, что находится в благоприятных обстоятельствах и что лучше предаться удовольствиям, чем трудиться над развитием и совершенствованием своих благоприятных природных задатков. Однако он спрашивает: cсогласуется ли его максима небрежного отношения к своим природным дарованиям помимо согласия ее с его страстью к увеселениям также и с тем, что называется долгом? И тогда он видит, что хотя природа все же могла бы существовать по такому всеобщему закону, даже если человек (подобно жителю островов Тихого океана) дал бы ржаветь своему таланту и решил бы употребить свою жизнь только на безделье, увеселения, продолжение рода - одним словом, на наслаждение, однако он никак не может хотеть, чтобы это стало всеобщим законом природы или чтобы оно как такой закон было заложено в нас природным инстинктом. Ведь как разумное существо он непременно хочет, чтобы в нем развивались все способности, так как они служат и даны ему для всевозможных целей.

4. Наконец, четвертый, которому живется хорошо и который видит, что другим приходится бороться с большими трудностями (он имел бы полную возможность помочь им), думает: какое мне дело до всего этого? Пусть себе каждый будет так счастлив, как того хочет всевышний или как это он сам себе может устроить; отнимать у него я ничего не стану, да и завидовать ему не буду; но и способствовать его благополучию или помогать ему в беде у меня нет никакой охоты! Конечно, если бы такой образ мыслей был всеобщим законом природы, человеческий род мог бы очень неплохо существовать, и, без сомнения, лучше, чем когда каждый болтает о сострадании, о благосклонном отношении и при случае даже старается так поступить, но вместе с тем, где только можно, обманывает, предает права человека или иначе вредит ему. Но хотя и возможно, что по такой максиме мог бы существовать всеобщий закон природы, тем не менее нельзя хотеть, чтобы такой принцип везде имел силу закона природы В самом деле, воля, которая пришла бы к такому заключению, противоречила бы самой себе, так как все же иногда могут быть случаи, когда человек нуждается в любви и участии других, между тем как подобным законом природы, возникшим из его собственной воли, он отнял бы у самого себя всякую надежду на помощь, которой он себе желает.
Кант И. «Основы метафизики нравственности».

[quote] По отношению к тебе, GreyAngel, у меня нет ни претензий ни особых желаний, по крайней мере пока не более чем к партнеру по дискусии. Т.е. есть желание найти взаимопонимание по поводу ЗП (хотя бы). На данный момент его, на мой взгляд, нету. "Стрижка только начата"© [/quote]

Ты знаешь, эта тема разрослась настолько, что меня это уже пугает. Надо бы как-то её сузить. Отказаться от рассмотрения большей части вопросов и сконцентрироваться на главном. Я после того, как всем отвечу, сформулирую те вопросы, которые мне кажутся главными.

[GreyAngel]

[quote]Нравственность, мораль и этика (если считать это синонимами) существует или должна существовать просто по определению. [/quote]

Не обязательно. Есть полностью аморальные люди, для которых добро – это то, удовлетворяет их текущий эгоистический интерес, и зло – то, что ему противоречит.
Вообще, этика началась тогда, когда человек задумался о неких общих свойствах, присущих всем людям.

[quote] По сути, это понимание того, что есть добро, а что есть зло. Я думаю, ты согласишься с тем, что у Синтоновца есть такое понимание. [/quote]

Наверное, есть.

[quote] О как! Т.е. ты признаешь, что Синтон дает внутреннюю свободу. Значит в нем есть сила, что уже хорошо. [/quote]

Да, признаю. А что тут такого? Чему ты так удивился?
Любое развитие дает человеку больше внутренней свободы – чем бы человек не занимался. Человек взрослеет – и становится более свободным. Или учится чему-то новому, чего не умел раньше – тоже становится более свободным. Чем больше человек [i]потенциально[i] способен сделать, тем он более свободен. Так что Синтон ничего особенного не делает. Его отличие от обычной жизни только в том, что здесь дистанцию, которую человек проходит в «нормальном темпе», скажем, за 10 лет, сжимают и прогоняют по ней человека за более короткий срок.

[quote] Свобода от этики, свобода для этики - не понимаю... Слова... Что ты имеешь в виду? Свобода от традиционного понимания добра и зла, свобода для понимания традиционного добра и зла? Нового понимания? [/quote]

В первую очередь: свободу от морали. НИК достаточно едко высказался по поводу морали, хотя и упомянул, что большинству людей всё-таки мораль необходима. Но, как я наблюдаю, похоже, что большинство синтоновцев тут же отнесли себя к тому меньшинству, которому мораль без надобности.

Я же считаю, что не стоит торопиться выбрасывать то, что работает. По крайней мере, до тех пор, пока не придумано что-то лучшее.

[quote] Кстати, ты уверен, что все участники данной беседы Синтоновцы? [/quote]

Конечно, не все. Но, я полагаю, большинство. Всё-таки это ведь синтоновский форум.

[quote] Кого ты считаешь ими? [/quote]

Тех, кто придерживается синтоновской идеологии.

[quote] Я ни разу не был в Синтоне, я прочитал бОльшую часть книг Н.И.Козлова, на некоторые описанные вещи я имею противоположный взгляд. Я считаю, что быть доброжелательным (Синтонным) лучше, чем конфликтовать. [/quote]

Я тоже придерживаюсь такой точки зрения.

[quote] При этом, я думаю, что неплохо если его количество в мире - увеличивается. [/quote]

Я с тобой согласен.
Только я не думаю, что правильно количество добра увеличивать любыми средствами (даже если при этом реально происходит его увеличение).

[quote] Мне нравится общаться с людьми на Синтоновском форуме, в том числе и с тобой. Я Синтоновец? Ты Синтоновец? [/quote]

Я - не синтоновец. Кто ты – сам решай.

[quote] Ты хочешь понять что является добром, а что злом с точки зрения Синтона? Хорошая тема. Может стать результатной. [/quote]

Я бы предложил подумать, что является самым большим злом в мире (и не с точки зрения Синтона, а вообще). Тогда самым большим добром будет то, что уменьшает количество этого зла.

На мой взгляд, таким «наибольшим злом» является насилие.

[GreyAngel]

[quote]Да, не работает. Нравственность, честь, совесть – всё это невозможно оценить деньгами. Это высшие ценности! [/quote]
[quote] Выше чего эти ценности? [/quote]

Выше денежного «эквивалента».

[quote] А между собой, они сравнимы? [/quote]

Как это? Можно ли обменять честь на совесть или совесть на нравственность?
Не понимаю вопроса.

[quote] Я и грю, я тут задумалась на тему, ПОЧЕМУ единый эквивалент НЕ РАБОТАЕТ а данном случае. :-) . [/quote]

А я не понимаю, почему он должен работать. Только потому, что кто-то назвал его «единым»?
Да, эквивалент не работает в данном случае. Ну и фиг с ним… с эквивалентом. В чём, собственно, проблема?

[quote] ты из этого делаешь вывод, что на всех можно натянуть одну мораль-нравственность? ;-) . Знаешь, именно эта идея привела к созданию фашистского государства. Именно этой идеей развязываются войны "во имя Господне"... [/quote]

Ты меня явно с кем-то перепутала. Я никого силой склонять в свою веру не собираюсь. Да, я считаю, что человечеству нужна единая идеология, но я никогда не стану применять насилие для достижения этого – «золотое правило» запрещает это. Более того, я готов повторить вслед за Вольтером: «Даже если мне глубоко неприятны ваши взгляды, я готов умереть за то, чтобы вы имели право свободно их высказывать».

И еще хочу сказать по поводу религиозных войн, революций и т.п. На мой взгляд, идеологической основой при всём этом являлось вовсе не «золотое правило нравственности», которое однозначно запрещает насилие, а, скорее, синтоновский лозунг: «Чтобы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться». Именно борьбой за «большее количество добра» люди оправдывали творимые ими жестокости. А вот если бы они помнили «золотое правило» и придерживались его, этого бы не произошло.
Поэтому я и говорю настойчиво: «золотое правило» необходимо синтоновцам как страховка против возможных перегибов при использовании синтоновской максимы. Ведь «золотое правило» можно сформулировать не только в побудительной, но и в отрицательной форме: «Не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе». И в этой форме оно является преградой против любых попыток «осчастливить» человечество насильственным путём.

[quote] Может уже оставить людям возможность различаться? Хоть чуть - чуть. И иметь свои личные нравственные ценности? Даже если они отличаются от твоих (моих) [/quote]

Оля, разве я говорю где-нибудь о необходимости ПОЛНОЙ схожести всех людей? Я говорю только о том, что есть несколько принципиальных вещей, по поводу которых человечеству надо договориться: например, вопрос о насилии. Огромное количество людей (и я вместе с ними) считают, что насилие – это зло. Что насилию не место в нашем мире. Что надо настойчиво стремится к тому, чтобы все проблемы в мире решались мирным путём.
Разве ты что-то имеешь против этого? Разве ты не хотела бы жить в таком мире?

[GreyAngel]

[quote]Пнуть - у меня существовало задолго до моего появления в Синтоне. И эффективность пинания проверена временем. Благодаря - меня ставили в пример. Как злого/злобного. [/quote]

Можно ли помогать без того, чтобы тебя считали злым?

[quote]Ммм... Ты привёл пример синтоновца, проходящего треннинг "Хорошо"? А если пнуть - человек не дойдёт-ли до медпункта? Анекдоты правильно подбирай. [/quote]

Анекдот я привёл с другой целью: показать пример, когда установка на «пнуть» может реально повредить человеку, которому нужно от тебя совсем другое - просто человеческое сочувствие.
Ты читал рассказ Куприна «Чудесный доктор»? Что ты скажешь о докторе и о тех господах, у которых главный герой пробовал просить милостыню?
Кому интересно, вот ссылка на этот рассказ:
http://www.klassika.ru:8014/cgi-bin/read.p...prin/doctor.txt

[quote] Ты путаешь жёсткие методы и причинение добра. Излом происходит при излишнем давлении. Когда один и тот-же пароль набирают до тех пор, пока компьютер обреченно не согласится принять этот пароль. Это - жёсткий метод. Не гибкий. Человека никто не спрашивает, согласен ли он шагнуть - ему придали ускорение, а побежит ли он, полетит или покатится - выбор за человеком. Одно гарантируется - он сдвинется с места. "Если вы обратились за помощью, помощь вам будет оказана. В необходимом объеме. Независимо от вашего желания принять помощь. Не обязательно способом, который вам понравится. И от вас уже ничего не зависит." Да, надо-ли говорить - что для каждого человека метод воздействия подбирается индивидуально? [/quote]

Приведи примеры, пожалуйста. Иначе я не пойму, что ты имеешь в виду.

[quote] Называй как хочешь. Человек, созревший - не нуждается в правилах. И, через какое правило пришел - не роялит. [/quote]

Я просто хотел сказать, что, по моему мнению, созревший нравственно человек сознательно ограничивает свои потенциальные возможности. Например, он не станет убивать, хотя и может это делать.

[quote] Пользоваться двумя перекрывающимися правилами - как скакать на четырех костылях. Хотя хватило бы палочки - разгрузить больную ногу. Так что вопрос, по-моему, надо ставить как - пользоваться ли правилом о добре - или золотым правилом? [/quote]

Я не понимаю этого «или». Почему обязательно – «или»??? Я предлагаю совмещать эти два правила, а не замещать одно другим.
Твоя метафора о четырех костылях кажется мне не убедительной. Наоборот, могу предложить тебе другую метафору: на чем прочнее стоять – на одной ноге или на двух? Или на трех?

[quote] Ну и, золотое правило, применяя - можно толковать как угодно. Ты это уже показывал. Мои фырканья к этому в основном и относятся. К опасности некритичного использования правила. А такое использование появится.[/quote]

Не спорю. «Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет».
Хочу заметить, что синтоновское правило в этом смысле гораздо уязвимее, чем «золотое правило». У ЗП «защита от дурака» намного сильнее. Чтобы неправильно истолковать ЗП надо быть действительно дураком, а вот синтоновскую максиму даже умный и нравственный (или, во всяком случае, считающий себя нравственным) человек, может истолковать совершенно чудовищным способом.

Пример.
В вашем дачном поселке живет группа бомжей. Они всем мешают. Выселить их оттуда не удается, потому что они обитают в доме, принадлежащем одному из их компании. Бомжи пьют, шатаются по улицам поселка, орут песни, пугают народ, мусорят… Попытки обращения в милицию ни к чему не привели. Бомжи страшно обнаглели, настолько, что даже стало по улице страшно ходить…
И вот однажды ночью в их доме случился пожар. Дверь дома завалили горящие обломки и бомжи не могут выбраться. Чтобы спасти их, нужно ломать крышу.
Вопрос: будете ли вы заниматься этим?
Замечание: если их спасут, бомжи, конечно, оценят этот великодушный жест. Но ожидать от них, что они уйдут из посёлка или полностью изменят своё поведение, я бы не стал. Скорее всего, бомжи продолжат пить и «украшать» своими пьяными физиономиями улицы поселка. Возможно, они станут вести себя тише, но полностью проблему это не решит. Полным решением проблемы было бы дать им сгореть.

Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться?

Если же применять «золотое правило», то оно даст однозначный ответ: людей надо спасать. ЛЮБЫХ. Потому что ни один человек не захочет, чтобы другие люди, имея возможность помочь, стояли и равнодушно смотрели как он гибнет.

Я считаю правильным решение, принятым на основе «золотого правила».
Поэтому и делаю вывод: синтоновская максима не может применяться без ограничений и эти ограничения нужно ввести в пользование, поскольку, в отличие от ЗП, синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им.
И я предлагаю использовать в качестве ограничения синтоновской максимы «золотое правило нравственности».

[quote] Хочется? Формулировки. Сначала - ограничений, присущих правилу. Области применимости его. Дальше - соответствующей переформулировки в удобоваримом для новичков виде самого правила. И увязки с правилом о добре - если хочешь позиционировать правило как заменитель. [/quote]

Повторю еще раз: я не хочу позиционировать ЗП как заменитель синтоновского правила. Я утверждаю только, что синтоновскую максиму нельзя употреблять САМУ ПО СЕБЕ, без дополнительных уточнений. И в качестве этого уточнения я предлагаю «золотое правило» - как проверенный жизнью и широко распространенный нравственный принцип.

[quote] Уж очень "философское" правило. Десяток толкований любого случая легко сгенерить. [/quote]

Тогда почему ты принимаешь синтоновский лозунг, который обладает еще большей неоднозначностью?

[GreyAngel]

[quote]Виталь, у меня есть ощущение, что эта тема (как и некоторые другие) заведена для того, чтобы поспорить. Причем поспорить "ни-для-чего". Откуда это? Я сейчас привела те же самые аргументы, что и ты для Н.И., а ты, похоже, почему-то решил не уловить мою основную мысль. Поскольку знаю тебя лично, как человека умного весьма и весьма, сомневаюсь, что сделано это неумышленно. Или ты плохо читаешь... Или это я настолько плохо изъясняюсь?! [/quote]

Ты переоценила мои способности. Видимо, я всё-таки плохо читаю.

[quote] (Наезд у меня такой и манипуляция...) [/quote]

Не надо мной манипулировать… Лучше просто скажи, что тебе надо.

[quote] Мы говорим об одном и том же: если идет речь не о поверхностном поведении, а о глубинном намерении - правило работает. Относительно моего примера: я не хочу, чтобы на меня "гавкали", я хочу, чтобы меня мотивировали наиболее эффективно для меня. [/quote]

Хорошо. Согласен.
Я, подумав, понял, что споры, которые мы сейчас ведём, вообще не имеют никакого значения к сути того, для чего я завёл эту тему. Я спросил себя: «Почему бы мне не согласиться с Селеной»? И понял, что никакой серьёзной причины не соглашаться у меня нет.
Так что я соглашаюсь.

[quote] Так вот, повторю, сколько людей вполне реально задумываются над глубинным поведением другого человека? Кто в общении (а тем паче в конфликтном) будет задумываться над тем, что все люди разные, по-разному реагируют на события, искать истинную причину негатива? Не так много, как хотелось бы. [/quote]

А вот это мне непонятно.
Ты хочешь сказать, что товарищ, на которого ты «нагавкала» обиделся на тебя за это? Хотя это и послужило для его пользы? Причем я спрашиваю не о сиюминутной эмоции, которая прошла и не оставила следа (любому было бы неприятно получить выволочку от начальства, но если она получена за дело, человек обычно долго не обижается), а о серьёзной обиде, которая отразится на всех ваших последующих с ним отношениях.

[quote] Ага, объединены. А как это работает в голове конкретного человека? А вот Олин пример: [/quote]
[quote]Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку?[/quote]
[quote] Можно исходя из правила подарить мужу новую рубашку (шелковую ночную в кружавчиках ) А что? Я хочу, чтобы мне такую подарили. Вполне в рамках правила. А можно новую хитрую фигню для компутера , потому что... я хочу, чтобы мне дарили то, что мне нравится. Мужу нравятся компьютеры, поэтому он получит в подарок суперновую фигню (ну не сильна я в сборке компьютеров). Тоже в рамках правила. Вот только "ночная рубашка" и "желание получать приятные подарки" - штуки разного уровня. [/quote]

Согласен, насчёт «штук разного уровня». И вообще, ты права в том смысле, что нужно работать не по «поверхности», а в «глубине». Я понял, в чём основная ошибка при истолковании «золотого правила» - в стремлении «зеркалить» поведение человека. «Как я хочу, чтобы мне делали, так, В ТОЧНОСТИ, я буду делать и тебе». Это приводит к нелепостям. Мне кажется, ты дала хорошую схему, как этого можно избегать – включать «внутренний переводчик». Либо, как я предложил в моём ответе Михаилу, отталкиваться от СМЫСЛА своих действий

Ты спрашиваешь: «А что делать, если переводчик не работает»?
Я отвечаю: «Ничего страшного. И без «переводчика», в принципе, жить можно». Хотя с «переводчиком», конечно, лучше.
Показываю на примере.
Ты хочешь, чтобы тебе подарили рубашку. И искренне полагаешь, что именно такой подарок хочет получить твой муж. (Ну, не работает у тебя «переводчик» - сломался, или выключен ). Ты даришь мужу рубашку. В принципе, мужу обижаться не на что. «Золотое правило» соблюдено. Ты честно отнеслась к нему так, как хотела бы, чтобы он отнесся к тебе. Но муж, почему-то, обижается. И он – не прав! При этом он, а не ты, нарушает «золотое правило». Ему достаточно было бы спросить себя: «Хотел бы я, чтобы на меня обижались за то, что я выбрал неудачный подарок?» Вообще, никто не хочет, чтобы на него обижались, поэтому обижаться на другого человека – не надо. А вот говорить, если тебя что-то не устраивает – надо. Потому что на вопрос: «Хотел бы я, чтобы мне честно говорили, если я что-то кому-то делаю не так?» я отвечаю: «Да, хотел». Так что муж твой имел бы полное право признаться тебе, что твой подарок для него бесполезен (хотя он всё равно рад твоему внимании ). Ты же, разумеется, примешь во внимание его слова, и в следующий раз твой «переводчик», без сомнения, сработает как надо.
Так что выходит, что даже без помощи «внутреннего переводчика» можно, используя «золотое правило», прийти к взаимопониманию. Просто этот путь будет более длинным.

[quote] Давай спросим нерожденных детей... Давай спросим людей, сидящих в следственных изоляторах… Давай спросим у журналистов вроде Холодова… Меняется форма, но не суть. …. Прогресс тоже не прекратил ни войн, ни преступлений, ни разводов, вряд ли люди стали счастливее из-за появления микроволновых печей. А про экологию вообще молчу... [/quote]

Ну, что тебе сказать на это?..
Ты права. Всё так оно и есть…
Но я прошу тебя вдуматься – о чем ты говоришь, по сути? Ты ведь обвиняешь людей, которые жили до тебя, боролись, страдали, умирали - строили тот мир, в котором ты сейчас живешь! – ты обвиняешь их в том, что они не сумели построить мир лучше, чем он сейчас есть… Мне кажется, это очень несправедливо по отношению к нашим предкам… Это неуважение к ним. Наши предки делали, что могли. И нам можно быть только благодарным им за то, что они, в тех условиях, сумели построить.
Ну, а мы должны, в свою очередь, упорно и настойчиво работать - исправлять по крохам то, что делает наш мир несовершенным. Собственно, к этому и призывает Синтоновский лозунг: «Чтобы я ни делал, количество добра должно увеличиваться». И против самого лозунга я ничего против не имею. Я просто обращаю ваше внимание на возможные перекосы при его использовании. И обращаю я на это внимание именно потому, что эти перекосы – пока еще в слабой степени – я замечаю в работе Синтона.

[quote] А что доказало свою работоспособность? Похоже, история умалчивает. Или же опять нужно копать вглубь. Я тоже думаю, что люди жили бы лучше, знай они свою историю. А кто знает много раз переписанную историю? И кто ее переписывает? [/quote]

Селена, у нас нет другого мира. Это – неопровержимый факт, согласна?
И в этом мире так исторически сложилось, что религия, искусство, мораль, наука и политика, на данный момент, являются мощнейшими силами, которые влияют на мир. Зачем выступать против этих сил? Не лучше ли, не разумнее вместе с ними делать общее дело?
Чтобы это было так, начинать надо с взаимного уважения и терпимости. Надо искать и сохранять то общее, что у нас есть. Вы же, как мне кажется, стремитесь дистанцироваться от остального мира. Это – плохо.

[quote] Задача, как я ее понимаю, в том, чтобы люди поступали более осмысленно.[/quote]

Согласен. Вот я и предлагаю вам более осмысленно относиться к той части мира, которую вы отвергаете.
С чего началось моё нынешнее выступление на этом форуме? С темы про романтиков. Меня возмутило то скрытое (и не очень скрытое) пренебрежение, которое звучало в речах многих выступающих. «Мы – «продвинутые», а те, другие... так себе».
Говорю с полной ответственностью: такая позиция – не достойна звания духовно развитого человека. Высокомерие еще никого не красило.

[GreyAngel]

[quote] Мне кажется, для того, оценивать то или иное правило (и сравнивать его с другими) необходимо учесть еще одну деталь - а для чего вы хотите это правило применять? Ведь правилам следуют не просто так, а зачем-то: правилам игры в шахматы - чтобы выиграть, правилам дорожного движения - чтобы не попасть в аварию, и так далее... И сравнивать, какое из двух правил "лучше", имеет смысл только в том случае, если они имеют одно предназначение.
ЗП и синтоновский лозунг, конечно, имеют общую область применения - но служат все-таки, по-моему, для достижения разных результатов. И какое из этих правил выбрать для себя (и выбирать ли вообще) зависит от того, зачем вообще человеку понадобилось следовать по жизни какому-то правилу. В этом смысле ЗП, как мне кажется, больше подходит для достижения мира с самим собой и своей совестью - поскольку оно субъективно и основывается на собственных ощущениях человека. (Только ты сам можешь оценить, соответствует твой поступок ЗП или нет.) А "что бы я ни делал, количество добра... " - собственно, уже в самой своей формулировке содержит цель своего применения - чтобы принести как можно больше пользы окружающим в целом.
А сравнивать эти правила без уточнения того, для какой цели их применяют (и тем более утверждать, что одно из них вообще является лишним) - кажется немного странным... Как сравнивать молоток с апельсином Каждое хорошо для своей цели, и уж никак они не взаимозаменяемы! [/quote]

Я и не предлагаю заменить одно другим. Я давно уже сказал, что ЗП, с моей точки зрения, необходимо добавить к синтоновскому лозунгу, чтобы синтоновцы, творя добро, не переусердствовали и не натворили зла. Синтоновская максима, ориентируя человека на некое абстрактное добро, является потенциально опасной. Чтобы предотвратить это, надо либо точно определить - что такое добро (что, по-видимому, невозможно), либо ввести в использование еще один принцип, который ограничивал бы применение первого. «Золотое правило» - оно «человекоориентированно». Оно является основополагающим принципом гуманизма. И в этом его главное и неоспоримое достоинство. Синтоновское же правило ориентировано на «мир», которому оно несёт некое абстрактное «добро». И люди, в общем-то, в этом правиле никак не фигурируют. Поэтому можно предположить, что лучший способ улучшить мир – это уничтожить человечество. Или хотя бы одного человека.

[quote] Ведь иногда бывает и так, что для увеличения общего "количества добра" надо поступить с кем-то не так, как тебе хочется чтоб поступали с тобой... да что там - даже с собой может потребоваться поступить так, как не хочется Какое уж тут ЗП [/quote]

Я считаю, что добрые цели должны достигаться добрыми путями. А если такого пути к этой цели нет – то надо очень-очень-очень подумать, стоит ли к этой цели стремиться. И если уж решаешься на это, надо четко понимать, что: 1) ты преступаешь законы нравственности; 2) у тебя должно быть твердое нравственное основание для такого шага.

[GreyAngel]

У меня предложение по ходу дальнейшего разговора: давайте вы меня пожалеете и сузите круг вопросов, которые рассматриваются в обсуждении? Слишком уж много времени у меня уходит на ответы.

Лично меня на данный момент интересует два вопроса, на которые я хотел бы услышать от вас ответ:
1) что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?
2) и что – самое большое Добро в мире?

[злобный фрэйд]

2 GreyAngel

[quote] Но мне все же кажется важным создание поля некой общей нравственности. [/quote]
у меня есть ощущение, что такое поле есть. Откуда такое ощущение – не скажу. Сам не знаю. Просто делюсь.

[quote] как мне кажется, сейчас в мире люди становятся всё более и более одинокими. У каждого человека сейчас своя психология, свои убеждения, свои пристрастия, своя этика… [/quote]
в нежном возрасте 17-ти лет я нашёл мысль про тотальное одиночество каждого из нас. Если коротко, то – мы ВСЕГДА одиноки. В любой момент времени. Идея мне понравилась и я её принял. Опыт показал, что лично для меня она конструктивна.

[quote] Смог бы ты, например, дружить с фашистом?.. [/quote]
я вообще дружу весьма странно. По вопросу – вряд ли.

[quote] Но при всем при этом должно же быть что-то общее, разве нет?.. [/quote]
согласен, хорошо, если есть что-то общее. Я признаться смотрю на это дело уже, чем ты. Для меня сейчас важно, что бы общим было понимание своей этнической принадлежности. Для моего народа, имеется в виду, для беларусов. Это мой личный националистический загон.

[quote] почему ты отверг «золотое правило нравственности»? Чем оно тебе не угодило? [/quote]
отвечу издалека. Сейчас работаю над тренингом о ограничениях, которые люди сами для себя создают. При работе понял, что нужно по максимуму отходить от привычек и стереотипов. «Золотое правило» и оказалось стереотипом. Я делаю НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ. Потому что за меня думает – правило. А я хочу думать сам. Вот на этой почве (подсознательно тогда ещё) и отказался. И знаешь – легче стало. При всех плюсах правила, оно даёт большой минус - запрещает людям не оправдывать мои ожидания. Когда я перестал пользоваться «золотым правилом», я стал более толерантен к людям и адекватнее к ситуации.

[quote] И что тебе мешает сейчас принять его заново? [/quote]
не вижу необходимости и смысла.

[quote] Но меня другой вопрос интересует: какой КОНЕЧНЫЙ вывод делают для себя участники тренинга? [/quote]
не знаю. У каждого выводы свои. И вряд ли их можно назвать конечными. Ведь со временем они меняются. И люди и выводы. И могу лишь говорить о том, какие выводы вижу я.

[quote] Так КАК всё-таки надо вести себя в реальной ситуации на тонущем корабле? [/quote]
не знаю. Не был. Идея-то не в том, чтобы научить действовать в такой ситуации. Идея – в другом. И ПЛ, и «Концлагерь», и «Королевство» - это всё метафоры. К реальности они имеют мало отношения.

[quote] Значит ТАК надо себя вести? Взять пистолет, перестрелять мешающих, выбрать «достойных», выпустить их и затем выйти самому?
Я хотел бы знать точный ответ. [/quote]
Не знаю, смогу ли я тебе его дать. Могу сказать о своих задачах на ПЛ. они такие:
а) заставить задуматься на тему: «Что я из себя представляю, достоин ли я жизни?»;
б) навести на мысль, что «быть богатым и здоровым, лучше чем бедным и больным».
в) показать, что приотказе от естественного права "претендовать" - ты погибаешь. И при том отвечаешь за свою гибель сам. (тут смерть на ПЛ - всего лишь гиперболизированный проигрыш).
г) помочь понять (и принять или изменить) свои стратегии.

Вряд ли это точный ответ, но другого я дать не могу.

[quote] И хотелось бы, чтобы вы разговаривали между собой. На других форумах, где я привык тусоваться, народ тесно общается между собой, а тут как «вечер вопросов и ответов». [/quote]
понимаю о чём ты. Могу сказать одно. Я отвечаю лишь на то, что мне кажется важным. Поэтому я участвую в форумах достаточно вяло. Прими меня таким, какой я есть

дальше не ко мне, но я тоже хотел бы ответить.
[quote] Мне показалось, ты хочешь, чтобы правило работало САМО ПО СЕБЕ, без всякой помощи с твоей стороны. [/quote]
у себя заметил тоже самое. Согласен с тобой, что такой подход неразумен.

[quote] Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться? [/quote]
Ты сейчас описал работу принципа «что бы я ни делал, количество добра У МЕНЯ должно увеличиваться». Синтоновский лозунг – о другом. Количество добра должно увеличиться У ВСЕХ. Это прямая реализация стратегии «я выиграл – ты выиграл».
Утопия, конечно. И понять девиз легко можно превратно. А кому сейчас легко?

[quote] синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им. [/quote]
абсолютно согласен. У нашего девиза, увы, слишком обтекаемая формулировка.


по поводу твоих вопросов - не отвечу. потому что не знаю.

[Анечка]

Спасибо большое, Грей, за такой ответ. Ты действительно абсолютно правильно меня понял - я хотела немного размыть рамки между ЗП и Синтоновским правилом, потому что они оба хороши. Так же я поняла, что тема для тебя действительно наболела, что называется.
И дело здесь уже не в Золотом Правиле...
Ты дал интересную мысль к размышлению НАСИЛИЕ БЕЗНРАВСТВЕННО, ПОТОМУ ЧТО ПРИЧИНЯЕТ ЧЕЛОВЕКУ ВРЕД.
Всегда ли? Всем ли? Только ли вред? А может принести здоровье или опыт? А ты себе представлял когда-нибудь мир совершенно без насилия?
Из этого правила также есть исключения, и ты знаешь об этом не хуже меня. Чтоб соблюдать это правило, надо соблюдать его всегда, а не прямо сейчас начать, а то можно добиться совершенно противоположных результатов.
Мысль сама по себе классная и прогрессивная в своем роде. Тогда сколько процентов насилия ты бы хотел оставить в мире вместо 90%?
[quote]1) что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?
2) и что – самое большое Добро в мире? [/quote]
ИМХО, убить в человеке (в т.ч. в себе) любовь - это зло, а научить человека (в т.ч. себя) любить - это Добро.
Хотя на мой взгляд величайшего Зла и Добра не существует - "все проходит и это пройдет".
ИМХО, сырье (в том числе и доля Зла) в жизни всем дается почти одинаковое, а люди преображают его в разный опыт, кто-то становится сильнее и добрее, а кто-то оправдывает давним Злом свою слабость и злость. То есть из Добра можно сделать Зло, а из Зла может получиться Добрый человек... Ты так не считаешь?