Золотое правило нравственности

[GreyAngel]

QUOTE

GeyAngel, на чем основано твое предположение, что синтоновцы \"отбросили этику\"?

Я могу ответить на этот вопрос. У меня уже давно готов список из 5 пунктов: "Почему я настороженно отношусь к Синтону"? Но я не хочу "наезжать" на вас, поэтому публиковать его сейчас не хочу.
Могу только сказать, что этот вот наш ныненшний разговор - это попытка разобраться с одним из вопросов из этого моего списка.

QUOTE

Мне думается, что такое мнение у тебя сложилось вот почему. Когда пытаешься разобраться в каком либо вопросе более подробно, чем это принято, рассмотреть вопрос с разных точек зрения, получается, что не все так просто, как думалось в начале. При этом никто не настаивает на своей правоте - давайте вместе разбираться!

Как мне кажется, мы этим и занимаемся?

[злобный фрэйд]

2 GreyAngel

QUOTE

Раз можно использовать во благо, значит оно не всегда деструктивно?

на телесно-эмоциональном уровне – всегда. На рационально-нравственном – не всегда. Я ответил?

QUOTE

(ехидно) А я читал в одной психологической книжке, что такое верование – очень деструктивно.

выбрось эту книгу. Это верование не может быть деструктивно до тех пор, пока помогает мне жить. Для психолога, книку писавшего, оно вполне может быть деструктивным. Но мне оно помогает жить. Следовательно – оно конструктивно. Если интересуешься на предмет как определяется конструктивность/деструктивность верований пиши в ЛС, расскажу.

QUOTE

Ты не расстраивайся.  Можно считать, что у вас «альтернативная нравственность» (есть такое понятие в этике).  Можно даже допустить, что ваша нравственность лучше традиционной. Только вам нужно ДОКАЗАТЬ, что это действительно так – а это непросто.

а я и не хочу доказывать что моя нравственность лучше твоей. Не люблю я тих меряний «хуже/лучше». Зачем? Я живу, людям помогаю, зла не делаю. Зачем мне доказывать что моя нравственность лучше? Ведь не это важно.

QUOTE

А я же просто излагаю вам основы традиционной нравственности – от которой вы, к сожалению, отказались, даже не сделав попытки понять, что это такое.

почему же «даже не сделав попытки понять»? Я вот честно понимал. И понял, что моя теперешняя нравственность для меня – лучше. Да и для других неплоха, как минимум.

Слушай, наша беседа в теме: «Объясните мне, пожалуйста, с психологической точки зрения», как мне кажется, пересекается с той темой, которая обсуждается здесь. Позволь, я почему ответ здесь. А там – разговор закончим, чтобы не распыляться. Идёт?

QUOTE

злобный фрэйд писал(а):   мне не нравится, когда это правило делается обязательным для всех.   А почему?

Не люблю уравниловки.

QUOTE

Может, тебе просто хочется воли? Свободы от всего и от вся?

вряд ли. Не нашёл в себе такого стремления.

QUOTE

А свобода от воли как раз ведь и отличается наличием осознанно принятых на себя ограничений.

вот это во мне есть. Кстати, некоторые синтоновские тренинги (особенно в «Трудных играх») имеют среди прочего и эту тему: осознование личных ограничений и принятие их или изменение.

QUOTE

Да, увы.  Что будем делать?   Предлагаю: воспитывать.

А как?

[Анечка]

Здравствуй, Грей.
Я лично с пониманием отношусь к насилию: и по отношению к себе иногда его приемлю и иногда допускаю его в отношениях с другими людьми.
Я поняла, что в моем предыдущем послании ты совсем не увидел содержания, и это, конечно, моя мера ответственности, что мне не удалось донести до тебя это содержание. Попробую по-другому :-) .


Похоже, что твоя формулировка "насилия" также расплывчата, как понятие "добра" для тебя в синтоновском правиле.
Когда родители ребенку не позволяют долго сидеть за компьютером и заставляют учить уроки, это не насилие, а забота о ребенке и о его будущем (причем, с точки зрения родителей, а с позиции ребенка – это чаще неволя). И ты бы хотел, чтоб с тобой так поступали, потому что ты хочешь, чтоб о тебе заботились, и ты не считаешь это насилием (с высоты своих лет, верояно ;-) ).
А когда Васю приносят в жертву великому Богу, это почему-то перестает быть искренней заботой, а становится насилием!
Вот тебе вопрос:
с каких пор воля другого человека становится насилием, и не связано ли это как-нибудь с понятием добра (то есть делаем мы в конечном итоге человеку добро или причиняем зло)?

[Михаил К]

QUOTE

Да, ты поступишь безнравственно, если «заложишь» преступника. У тебя должны быть веские основания для того, чтобы так поступить. Если же преступление этого человека не велико, то, мне кажется, лучше не вмешиваться – пусть милиционеры сами его ловят (это их работа).   В любом случае, это уже не нравственные отношения...

Ага, я согласен, что по правилу ЗП такой поступок можно считать безнравственным, в зависимости от ситуации. А еще я правильно тебя понял что есть отношения которые не регулируются ЗП или не должны им регулироваться? Если есть, то не мог бы ты хотя бы в общем сказать какие отношения не подлежат оценке через ЗП ?

QUOTE

Михаил, хочешь попробовать сам объяснить с точки зрения ЗП одну ситуацию?  Вот такую:   Каждый человек хочет, чтобы ему верили. Поэтому, по ЗП, и он должен верить другому человеку. Но, к сожалению, люди часто обманывают друг друга. Как же вести себя нравственному человеку, у которого есть сомнения в том, что человек, с которым он имеет дело, говорит правду? При этом он не может знать точно, действительно ли человек говорит неправду.

:-D Ты не будешь против, если я воспользуюсь твоими приемами при использовании ЗП?
Тогда, твое сомнение и есть объективное препятствие для использованя ЗП. Поэтому допускается использование принципа "талиона"(принципа справедливости) и ты должен предупредить что информация другого вызывает у тебя сомнения и ты вынужден её перепроверить, разрешая другому сомневаться в твоих словах. ;-)

QUOTE

Лично я считаю, что правило – универсально, поскольку оно описывает через само себя (посредством талиона, который является следствием из ЗП) даже исключения из себя.  В любом случае, эти исключения довольно редки и в подавляющем большинстве случаев «золотое правило» прекрасно работает.

1. Начальник, всегда прав
2. Если начальник не прав - смотри пункт 1-й.

Очень универсальное правило, даже описаны исключения из него. Да?

А если серьезно, я не совсем вижу каким образом принцип справедливости описывает исключения из ЗП. Можно поконкретней схемку?

QUOTE

Михаил К писал(а):   - требует владения объективной информацией. Я укрупняю вопрос, добавляя не только свои желания, но и желания окружающих к тебе и их критерии \"нехочу\". Значит ли это что, не владея объективной информацией - говорить о нравственности бессмыслено?   Нет, не значит. Достаточно знать чего хочешь ты. Если ты будешь обращаться с окружающим так, как ты хочешь, чтобы обращались с тобой, но при этом будешь видеть, что им это не нравится, то ты будешь вынужден откорректировать своё поведение – ведь ты же не хотел бы, чтобы кто-нибудь обращался с тобой неприятным для тебя образом?

Класс! :eek: Значит критерием применимости ЗП является - нравиться/ не нравиться? Т.е. все что ненравиться безнравственно? Предвижу что в ответе на этот вопрос будет затронут критерий "вреда". Поэтому сразу хочу уточнить что есть вред? Как его определить?

QUOTE

Каждый человек может ошибаться. Добросовестная ошибка или заблуждение не считаются безнравственными.

Ага, согласен. Аргумент принимаю.

QUOTE

Михаил К писал(а):   Я хочу сказать что трактовка - \"не делай того, что...\" - предполагает конкретику того что делают, а если мы говорим об общем негативном восприятии, то и правило тогда нужно сформулировать в духе \" не делай плохо другому, что бы он не сделал его тебе\"... и тогда в \"плохо\" можно запихнуть все что угодно, я ему \"не ору по ночам\" , а он мне \"не забывает грязные вещи под дверью\"... общим знаменателем является взаимный дискомфорт/комфорт... а не шум или грязные вещи - т.е. по сути это будет призыв к компромиссам.   Михаил, мне жаль, но этот кусок твоего текста я не понял.  Что-то очень сложное ты написал. Я не врубаюсь.

Понял. Попробую переформулировать.
Значит есть правило:
"Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой"

Действия - я утром не шумлю. и хочу что бы не шумели они. Безусловно можно включить внутренний переводчик и перевести "не шумлю" - как - "веду себя в соотвествии с собственным представлением о комфорте" и соответсвенно ожидать ответного "комфортного" поведения. Так? Я хочу обратить внимание на то как плавно и почти незаметно конкретное понятие "шума по утрам" заменяется на субъективное "комфортное поведение". А в понятие комфорта можно запихнуть столько требований. И в итоге я уже не знаю, буду ли я нравственным если откажусь пить со своими акоголиками соседями когда они зовут, или откажусь учавствовать в дискотеке на всю ночь в их компании, ведь я хочу от них комфорта, значит должен думать и об их комфорте. И ИМХО наивно полагать что эти требования к комфорту всегда непротиворечивы.
Смысл моего высказывания сводился к тому что данное правило не работает с конкретными ситуациями, т.к. в любой ситуации может найтись просто гиганская куча "объективных причин", по которым ситуация становится либо нравственной, либо легко объясняется исключеним из ЗП. Что, кстати ты и сам замечательно демонстируешь на всех данных тебе примерах. Т.е. где хочется переводишь из конкретных ситуаций в область высоких материй, где хочешь обобщаеш и т.п. - вобщем очень вольно поступаешь с конкретикой, только на основании собственных предположений о том кто чего хочет. Нечто вроде "ЗП что дышло, куда повернул туда и вышло".
Что бы обвинение прозвучало неголословно, могу продемонстрировать на любом из твоих доказательств :-)
Например:

QUOTE

Н.И.Козлов писал(а):   QUOTE Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года.   Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу».

Откуда взялся вопрос "Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?" ?. Вроде из контекста должно быть ясно что вопрос будет - "Должен ли и я держать ребенка за руку, и не перебегать дорогу перед идущим транспортом?" . Кончено, давайте включим внутренний переводчик и пофантазируем
Может здесь речь идет о воспитании? И вопрос надо поставить так - "хочу ли я что бы меня воспитывал мой ребенок о том как надо переходить улицу?" . Или о контроле "Хочу ли я что бы мой ребенок контролировал бы меня так как я его?". Или о насилии - "хочу ли я что бы ребенок заставлял меня делать то что он считает правильным, как я его?".
В каждом варианте применения ЗП ответ будет разный. И что? НИК будет нравственным и безнравственым одновременно? Но ситуация то конкретна - вот дорога, вот ребенок, и переходить надо. ;-) Какова же практическая польза от ЗП в данном случае? Да кстати и от "внутреннего переводчика" тоже ;-)

Именно легкость фантазирования и делает ЗП таким универсальным и вследствии этого таким бесполезным. :-(
Впрочем все это так же справедливо и по отношению к девизу Синтона. Может это общий недостаток нравственности вообще? :-(

вот еще

QUOTE

Я хочу спастись. И все другие люди тоже хотят спастись. И я хочу, чтобы мне дали шанс на спасение. Поэтому и я тоже должен дать другим людям шанс на спасение.   ВСЕ люди должны иметь РАВНЫЙ шанс на спасение. Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно. ВСЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ РАВНЫЕ ШАНСЫ.   Это – главное.   Но что делать, если спасти всех невозможно? Тогда спасаем в такой последовательности: детей, женщин, мужчин. Почему в такой? Потому что так принято.   Можно подвести под это какое-нибудь логичное обоснование, но зачем? Достаточно сказать, что мужчины, которые, позабыв про женщин и детей, кидаются спасать свои шкуры, выглядят мерзко. Женщины рискуют собой, рожая детей, и потому мужчины обязаны рисковать собой, защищая женщин и детей.

Значит побоку "равные шансы" ? "Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно" ... а вот последовательность "детей, женщин, мужчин" важно "Потому что так принято". А если я хочу иметь равные шансы будучи мужчиной - то это уже безнравственно? потому что "выглядят мерзко" и "Женщины рискуют собой, рожая детей"?

QUOTE

В Синтоне же людей приучают к мысли, что в таких ситуациях каждый их них имеет право отобрать шанс на спасения у других людей.

В Синтоне говорят что в таких ситуациях бывает и другой выбор кроме как "Потому что так принято". И предоставляют выбор делать самому. Очень даже по ЗП - Я хочу делать свой выбор сам , и готов предоставить это право остальным. :-) Только при этом Синтон делает маленькую провокацию в виде пистолета :insane:
А вот потом начинается воспитание на тему "Сильных и Полезный Людей", здесь ты Ангел попал в точку. :yes:

QUOTE

«Золотое правило», само по себе, очень эффективно. Проблема не в ЗП, а в том, что не все люди хотят ему следовать.

Ага, а я вообще замечательный человек, только почему то люди никак не поймут, этого и почему то не хотят относиться ко мне как к замечательному ?!?!?!
В моем понимании правило которое неэффективно потому что все... или не все... - изначально не больше чем утопия.
Вот например я знаю правило, что перед тем как решать проблему с другим человеком, её надо определить и озвучить в одинаково понятном обоим виде. И это правило эффективно, вне зависимости от того все или не все его используют.

QUOTE

А может быть, это девиз Синтона является частным случаем «золотого правила»?

Очень может быть. Яблочко от груши недалеко падает ;-)

Прошу прощения, если сарказм в моих высказываниях превысил допустимую для тебя норму. Мне очень нравиться с тобой дискутировать. :good:

[Mikai]

QUOTE

... я настойчиво спрашиваю синтоновцов: почему вы отбросили этику, даже не попытавшись разобраться в ней??? Лично я убежден, что вам необходима ...

Привет, Грей.
Нравственность, мораль и этика (если считать это синонимами) существует или должна существовать просто по определению. По сути, это понимание того, что есть добро, а что есть зло. Я думаю, ты согласишься с тем, что у Синтоновца есть такое понимание. Однако, ты можешь сказать, что это понимание отличается от твоего. Совершенно нормально, что в процессе личностного развития это понимание может меняться.

QUOTE

...этика. Необходима как противовес той внутренней свободе, которую вы обретаете в Синтоне, потому что свобода ОТ этики – это дикая воля души; свобода ДЛЯ этики – это свобода нравственного человека.

О как! Т.е. ты признаешь, что Синтон дает внутреннюю свободу. Значит в нем есть сила, что уже хорошо.
Свобода от этики, свобода для этики - не понимаю... :insane: Слова... Что ты имеешь в виду?
Свобода от традиционного понимания добра и зла, свобода для понимания традиционного добра и зла? Нового понимания?
Кстати, ты уверен, что все участники данной беседы Синтоновцы? Кого ты считаешь ими?

Я ни разу не был в Синтоне, я прочитал бОльшую часть книг Н.И.Козлова, на некоторые описанные вещи я имею противоположный взгляд. Я считаю, что быть доброжелательным (Синтонным) лучше, чем конфликтовать. Понимание добра у меня свое, и может отличаться как от традиционного так и от Синтоновского. При этом, я думаю, что неплохо если его количество в мире - увеличивается. Мне нравится общаться с людьми на Синтоновском форуме, в том числе и с тобой. Я Синтоновец? Ты Синтоновец?

QUOTE

QUOTE Могу догадаться, что либо обсуждение уйдет в никуда, т.к. здесь трудно увидеть (мне по крайней мере) цель, либо потом окажется, что все имели в виду одно и тоже, только выражали по разному. Всё может быть. Но я все же надеюсь на какие-нибудь хорошие результаты.

Ты хочешь понять что является добром, а что злом с точки зрения Синтона? Хорошая тема. Может стать результатной.

[Ольга Рафтопуло]

QUOTE

Да, не работает. Нравственность, честь, совесть – всё это невозможно оценить деньгами. Это высшие ценности!

:-) :-) ;-) Выше чего эти ценности? :heart: .
А между собой, они сравнимы? :-D
Я и грю, я тут задумалась на тему, ПОЧЕМУ единый эквивалент НЕ РАБОТАЕТ а данном случае. :-) . Ведь такое замечательное изобретение :yes: . Было еще и до Аристотеля. ;-)

QUOTE

Мне вообще кажется, что главная ошибка людей в том, что они намного чаще задумываются над тем, в чем они различаются, чем над тем, в чём они похожи. А ведь похожего так много!

Да. И ты из этого делаешь вывод, что на всех можно натянуть одну мораль-нравственность? ;-) . Знаешь, именно эта идея привела к созданию фашистского государства. Именно этой идеей развязываются войны "во имя Господне"... :frown: Увы... Эта же идея- переросла в идею "большевизма". Большевики-от слова большинство. Соответственно - меньшевики - те, кто остался в меньшинстве. Эту страницу истории ты помнишь? А во что это выросло? В сталинизм. В массовые расстрелы.
....... Может уже оставить людям возможность различаться? Хоть чуть - чуть. И иметь свои личные нравственные ценности? Даже если они отличаются от твоих (моих) :-)
------
Хотя, я конечно, согласна. Закон есть закон. :-) . В юридическом смысле. :-)

[Афа]

QUOTE

QUOTE Не правильнее ли пнуть - и заставить перестать быть бедняком? Несинтонно - но эффективно. Одним бедняком станет меньше - одним человеком больше. Ох, любите вы, синтоновцы, это самое «пнуть»! А без «пнуть» никак нельзя?

Гхм. Пнуть - у меня существовало задолго до моего появления в Синтоне. И эффективность пинания проверена временем. Благодаря - меня ставили в пример. Как злого/злобного.

QUOTE

Напомнило анекдот: Двое едут на поезде, в купе. Один лежит на верхней полке, а другой внизу. Верхний стонет: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!» Нижний: «Да брось ты! Жизнь прекрасна! Посмотри в окно – какое небо! Какое солнце! Плюнь ты на свои проблема! Будь оптимистом!» Верхний продолжает: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!» Нижний, в ответ, с еще большим жаром принимается его воспитывать. Наконец верхний замолчал, нижний радуется: «Вот молодец! Взял себя в руки!» Подъезжают к станции, нижний говорит верхнему: «Ну, пошли». А тот молчит. Нижний посмотрел – а верхний, оказывается, умер. «Аааа! Так ты в этом смысле!»

Ммм... Ты привёл пример синтоновца, проходящего треннинг "Хорошо"? А если пнуть - человек не дойдёт-ли до медпункта?
Анекдоты правильно подбирай.

QUOTE

QUOTE И могу считать доказанным, что творить добро при помощи зла - можно. А иногда и нужно. Само-собой, добро и зло - для группы людей. И добро и зло - с моей точки зрения. И я беру на себя ответственность за свои действия. Вот такая вот \"разумная анархия\"... Конечно, можно творить добро и при помощи жестких методов. Но эти методы действуют лишь при условии, что у человека, которого «пинают», есть силы для того, чтобы рассердиться, собраться и сделать шаг вперед. Но если у человека не хватит сил, чтобы «шагнуть», ты его можешь просто сломать. Нельзя забывать об этом!

Ты путаешь жёсткие методы и причинение добра. Излом происходит при излишнем давлении. Когда один и тот-же пароль набирают до тех пор, пока компьютер обреченно не согласится принять этот пароль. Это - жёсткий метод. Не гибкий.

Человека никто не спрашивает, согласен ли он шагнуть - ему придали ускорение, а побежит ли он, полетит или покатится - выбор за человеком. Одно гарантируется - он сдвинется с места. "Если вы обратились за помощью, помощь вам будет оказана. В необходимом объеме. Независимо от вашего желания принять помощь. Не обязательно способом, который вам понравится. И от вас уже ничего не зависит."
Да, надо-ли говорить - что для каждого человека метод воздействия подбирается индивидуально?

QUOTE

QUOTE Я хочу сказать только то, что люди ещё не созрели нравственно. Что им нужны костыли и подпорки. В качестве которых выступают законы. И ты пытаешься выразить еще одну подпорку. Интересную. Но с ограничениями. На мой взгляд - опасными. Для жизни. Это не подпорка. Это рамки, которые задают пространство нравственной жизни. И такое ограничение – разумно и полезно. Это тоже самое, как переход от воли к свободе (говоря вашим языком: от свободе-от к свободе-для).

Называй как хочешь. Человек, созревший - не нуждается в правилах. И, через какое правило пришел - не роялит. Пользоваться двумя перекрывающимися правилами - как скакать на четырех костылях. Хотя хватило бы палочки - разгрузить больную ногу. Так что вопрос, по-моему, надо ставить как - пользоваться ли правилом о добре - или золотым правилом?
Ну и, золотое правило, применяя - можно толковать как угодно. Ты это уже показывал. Мои фырканья к этому в основном и относятся. К опасности некритичного использования правила. А такое использование появится.

[Селена]

Виталь, у меня есть ощущение, что эта тема (как и некоторые другие) заведена для того, чтобы поспорить. Причем поспорить "ни-для-чего". Откуда это? Я сейчас привела те же самые аргументы, что и ты для Н.И., а ты, похоже, почему-то решил не уловить мою основную мысль. Поскольку знаю тебя лично, как человека умного весьма и весьма, сомневаюсь, что сделано это неумышленно. Или ты плохо читаешь... Или это я настолько плохо изъясняюсь?! (Наезд у меня такой и манипуляция...)

QUOTE

QUOTE Например, я нагавкала на подчиненного, потому что он продинамил, не сделал работу в срок. При этом, я хорошо знаю, что гавкание - самый эффективный метод заставить данного товарища отнестись внимательно и ответственно к работе. Хотела бы я чтобы так поступали со мной? Не-а. … на самом деле мы рассматриваем разные уровни: не гавкание, а способ заставить человека сделать свою работу. Однозначно, я хотела бы, чтобы и по отношению ко мне в данной ситуации был бы применен столь же эффективный метод воздействия. Только это уже будет не \"гавкание\". Ангел, положа руку на сердце, как много людей будут об этом задумываться, включат свой внутренний переводчик? Гавкнут в ответ? И правильно сделают, что не станут задумываться и «гавкнут» в ответ. Вот скажи мне… Раз ты не хочешь, чтобы на тебя «гавкали», почему ты позволяешь себе так поступать по отношению к другому человеку? Потому что «нагавкать» будет самым «эффективным»? Но неужели нет другого способа добиться от человека исполнения его обязанностей? Я думаю, есть. Просто этот другой способ – более сложен и требует от тебя больших усилий? Да? А тебе, наверное, лень? Гораздо проще «нагавкать»? Я не наезжаю. Я просто спрашиваю.

Вот здесь, в твоем ответе Н.И....

QUOTE

Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу».

... и далее, ты делаешь то же самое, о чем я написала. Мы говорим об одном и том же: если идет речь не о поверхностном поведении, а о глубинном намерении - правило работает. Относительно моего примера: я не хочу, чтобы на меня "гавкали", я хочу, чтобы меня мотивировали наиболее эффективно для меня. (Или тебя удивляет, что есть люди, которые наиболее эффективно мотивируются лаем? Меня это тоже удивляло, тем более, что я знаю много других хороших способов...) Речь шла о конкретном человеке (не люблю отвлеченных примеров, предпочитаю четко знать то, о чем я пишу).

Так вот, повторю, сколько людей вполне реально задумываются над глубинным поведением другого человека? Кто в общении (а тем паче в конфликтном) будет задумываться над тем, что все люди разные, по-разному реагируют на события, искать истинную причину негатива? Не так много, как хотелось бы.

QUOTE

QUOTE 2) В правиле можно по-разному расставить акценты. Можно поставить акцент на \"тебе\", а можно на \"других\". Разница - есть. Разница есть, да. Только не это важно, а то, что в правиле ОБЪЕДИНЕНЫ «я» и «другие».

Ага, объединены. А как это работает в голове конкретного человека? А вот Олин пример:

QUOTE

Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку?

Можно исходя из правила подарить мужу новую рубашку (шелковую ночную в кружавчиках ) А что? Я хочу, чтобы мне такую подарили. Вполне в рамках правила. А можно новую хитрую фигню для компутера , потому что... я хочу, чтобы мне дарили то, что мне нравится. Мужу нравятся компьютеры, поэтому он получит в подарок суперновую фигню (ну не сильна я в сборке компьютеров). Тоже в рамках правила. Вот только "ночная рубашка" и "желание получать приятные подарки" - штуки разного уровня. Оль, спасибо за пример.

QUOTE

А еще прикинуть: какую пользу принесло данное правило человечеству. Оно старое, сколько ему тыщ лет? \"По плодам их...\"

QUOTE

Хорошо, давай посмотрим на «плоды»…   Мы сейчас живем в обществе, которое построено на христианских принципах. Две тысячи лет огромное количество людей трудилось, чтобы ты сейчас имел то, что мы имеем – право на жизнь,

Давай спросим нерожденных детей: лично меня статистика абортов, искусственного прерывания беременности и количество рожденных детей - инвалидов повергла в уныние (а меня в уныние оч-чень трудно загнать)...

QUOTE

право на свободу,

Давай спросим людей, сидящих в следственных изоляторах, вообще всех заключенных. Ведь если бы мы жили в обществе, построенном на христианских принципах, их следовало бы простить и отпустить. (И абортов не было бы... )

QUOTE

право на выражение своих мыслей,

Давай спросим у журналистов вроде Холодова. Или у тех, кто выражал свои мысли власть держащим, по поводу их несправедливости и продажности.

QUOTE

право на свободную реализацию своих способностей…

При минимальной возможности это сделать. Я глубоко уважаю этих людей, но вот, что делать тем, кому вместо реализации способностей приходится просто вкалывать, чтобы прокормить родных?!

QUOTE

Разве этого мало??? Сравните наше нынешнее время с тем, как люди жили сто, пятьсот или тысячу лет назад…

Меняется форма, но не суть. Мы умываемся из водопровода, а не кто-то стоит и поливает на нас из кувшина. Да и то... у римлян был водопровод. А я видела статистику, согласно которой 70% населения России не имеют приличного сортира и довольствуются "удобствами во дворе".

QUOTE

Я, Селена, НЕ ВЕРЮ в возможность резкого исправления человечества. Последняя попытка (80 лет назад), как мы знаем, благополучно провалилась. Может, хватит смелых  экспериментов? Зато я верю в прогресс.

А я не верю ни в то ни в другое. Прогресс тоже не прекратил ни войн, ни преступлений, ни разводов, вряд ли люди стали счастливее из-за появления микроволновых печей. А про экологию вообще молчу... А в смелый эксперимент я верю. Верю, что можно просто взять и стать счастливым без всякик "как" и "от чего", и отдать частичку окружающим. И для этого мне не нужен супермощный компьютер или навороченная тачка. Посему, у меня Золотое правило работает одинаково в любой формулировке.

QUOTE

Поэтому давайте делать то, что ДОКАЗАЛО свою работоспособность. Давайте продолжать следовать принципам гуманизма, развивать культуру и заниматься просветительской работой. И давайте не забывать прошлое. Пренебрежение к прошлому – это источник 99% ошибок, которые совершают люди. Мне кажется, если бы люди лучше знали свою историю, они жили бы гораздо лучше.

А что доказало свою работоспособность? Похоже история умалчивает. Или же опять нужно копать вглубь. Я тоже думаю, что люди жили бы лучше, знай они свою историю. А кто знает много раз переписанную историю? И кто ее переписывает?

QUOTE

И я предложил бы нам в большей степени не спорить между собой, у кого формулировка лучшая, а что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка.

Да наверно именно "Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы другие поступали с тобой" и есть наиболее близкая. Задача в том, чтобы над ее реализацией задумывались бы больше людей, а не поступали бы механически, потому что "это хорошо, ибо сказано авторитетными лицами". Задача, как я ее понимаю, в том, чтобы люди поступали более осмысленно.

[GreyAngel]

Друзья мои!

НИК предупреждал нас и оказался прав. Как мне кажется, ситуация достигла «точки кипения». Если мы сейчас до чего-нибудь не договоримся, дальше будем только бодаться. Этого я не хочу. Времени тратится на бодание много, а результата – чуть.

Прошу вас высказаться на тему: «Чего я хочу от этой темы и лично от GreyAngel-a».
Вот вы мне написали что-то – каждый своё. Напишите мне, пожалуйста – чего вы ждёте от меня в ответ на ваше высказывание? Чтобы я спорил с вами? Или чтобы согласился (если - да, то - с чем)? Или, может, вы хотите, чтобы я просто принял ваше мнение к сведению и ничего не отвечал вам?
Какие у вас ко мне претензии (претензии, пожалуйста, с конкретными примерами )?
В общем, дайте, как у вас говорится, обратную связь.

Я хочу пойти вам навстречу. То, что у нас сейчас есть: противостояние Я – ВЫ, мне не нравится. Давайте попробуем по-другому. Как – пока не знаю. Уходить от темы обсуждения, как предложил НИК, мне не хочется, но все жё надо что-то придумать более продуктивное.

Или, может, вы считаете, что всё нормально и можно продолжать, как всё идет сейчас? Тоже тогда напишите.

[Афа]

Хочется? Формулировки. Сначала - ограничений, присущих правилу. Области применимости его. Дальше - соответствующей переформулировки в удобоваримом для новичков виде самого правила. И увязки с правилом о добре - если хочешь позиционировать правило как заменитель.
Уж очень "философское" правило. Десяток толкований любого случая легко сгенерить.

[Михаил К]

QUOTE

Чего я хочу от этой темы и лично от GreyAngel-a

Что я хочу от темы я уже писал. Попробую перформулировать тезисно
Касательно нравственности:
- Какая мне польза от нравственности? (уточняю сразу - польза не тогда, когда все живут по ЗП, а в нынешнем современном мире, вот прямо сейчас)
- Если польза есть, то как можно осуществить нравственное (само)воспитание? И нравственно ли это - воспитывать кого то?
- Если пользы нет - то тогда в чем кайф - или кому выгодна нравственность?

Касательно ЗП как правила - объявленного универсальным способом оценки нравственности того или иного поступка, у меня есть сомнения в этой самой универсальности. И соответсвенно вопросы:
- Возможна ли эта универсальность в принципе?
- Нужна ли эта универсальность?
- Какими критериями оценивать универсальность правила?

По отношению к тебе, GreyAngel, у меня нет ни претензий ни особых желаний, по крайней мере пока не более чем к партнеру по дискусии. Т.е. есть желание найти взаимопонимание по поводу ЗП (хотя бы). На данный момент его, на мой взгляд, нету. "Стрижка только начата"©

[Ольга Рафтопуло]

Мда. А зачем ты думаешь, что противо стоишь? Лучше присаживайся рядом, поговорим сидючи :-) . Стульев-то вон сколько ;-) .
Чего я от тебя хочу... Чего хочу... Аргументов умных. Дабы мозговать приятно. И с этой точки зрения, я так получаю массу удовольствия от беседы. и для меня новость, что это спор, да еще и с разными позициями, да еще и с необходимостью прийти к единому результату. Так что, если ты понял, что я хочу тебя в чем либо убедить, а тем паче ПЕРЕубедить, извини, пожалуйста. :redface: :yes: Я просто наслаждалась беседой, "оттачивая грани алмаза мысли" :copy:
И все мои аргументы - желание услышать твои мысли по их поводу. Подумать еще над твоей позицией с новой точки зрения.

[злобный фрэйд]

2 GreyAngel
[quote] Напишите мне, пожалуйста – чего вы ждёте от меня в ответ на ваше высказывание? Чтобы я спорил с вами? Или чтобы согласился (если - да, то - с чем)? Или, может, вы хотите, чтобы я просто принял ваше мнение к сведению и ничего не отвечал вам? [/quote]
Отвечу за себя и про себя. Меня наша с тобой дискуссия в нынешнем виде устраивает. Я показываю тебе свои мысли, ты мне свои. Лично для меня это – плодотворно (хотя бы с той точки зрения, что всё это можно использовать для улучшения моей работы). Если ты мой тезис опровергаешь – это тоже не плохо, в таком случае я всё равно узнаю твою точку зрения.

[quote] Какие у вас ко мне претензии (претензии, пожалуйста, с конкретными примерами )? [/quote]
я прошу тебя не генерализировать (“вы, синтоновцы, отринули этику”). Люди, с которыми ты здесь общаешься, во-первых, не все синтоновцы, а во-вторых имеют совершенно разные мировоззрения, чтобы проводить генерализации.

Кстати, думаю, будет полезно если ты и в мой адрес ответишь на свои вопросы. Т.е. какие претензии, чего ты от меня ждёшь и пр…

[Evergreen]

Позвольте впихнуть в вашу дискуссию мнение стороннего наблюдателя

Мне кажется, для того, оценивать то или иное правило (и сравнивать его с другими) необходимо учесть еще одну деталь - а для чего вы хотите это правило применять? Ведь правилам следуют не просто так, а зачем-то: правилам игры в шахматы - чтобы выиграть, правилам дорожного движения - чтобы не попасть в аварию, и так далее... И сравнивать, какое из двух правил "лучше", имеет смысл только в том случае, если они имеют одно предназначение.
ЗП и синтоновский лозунг, конечно, имеют общую область применения - но служат все-таки, по-моему, для достижения разных результатов. И какое из этих правил выбрать для себя (и выбирать ли вообще) зависит от того, зачем вообще человеку понадобилось следовать по жизни какому-то правилу. В этом смысле ЗП, как мне кажется, больше подходит для достижения мира с самим собой и своей совестью - поскольку оно субьективно и основывается на собственных ощущениях человека. (Только ты сам можешь оценить, соответствует твой поступок ЗП или нет.) А "что бы я ни делал, количество добра... " - собственно, уже в самой своей формулировке содержит цель своего применения - чтобы принести как можно больше пользы окружающим в целом.
А сравнивать эти правила без уточнения того, для какой цели их применяют (и тем более утверждать, что одно из них вообще является лишним) - кажется немного странным... Как сравнивать молоток с апельсином Каждое хорошо для своей цели, и уж никак они не взаимозаменяемы!
Ведь иногда бывает и так, что для увеличения общего "количества добра" надо поступить с кем-то не так, как тебе хочется чтоб поступали с тобой... да что там - даже с собой может потребоваться поступить так, как не хочется Какое уж тут ЗП

[Анечка]

Мне бы хотелось, чтоб ты ответил на мой вопрос. Он сложный. Кстати, остальные участники тоже могут ответить, если сочтут его интересным для себя.