Золотое правило нравственности

GreyAngel
Я, например, знаю одного синтоновца, который полагает, что бедным людям помогать не надо. Что спонсируя за счет богатых бедных, общество только потакает их лени, тунеядству и безответственности (что, в общем-то, так и есть, конечно).
Когда я у него спросил: «Ну, а что же будет со всеми этими бедняками, если их лишить всякой социальной поддержки? Ведь они же умрут!? Ты полагаешь это правильным?» - он не дал мне ясного ответа, но, насколько я понял, его такой исход событий особенно не пугает. Пусть погибнут слабые, зато останутся самые «лучшие» - так считает он.
Честно говоря, от такого «добра» у меня мороз по коже.

Кажется, я догадался, о каком синтоновце идёт речь. Этот синтоновец, судя по всему, Я.
И в этом случае я хочу напомнить тебе, что да, я действительно считаю так, как ты написал, только с одним дополнением. Я готов и буду помогать только тем, кто готов или хочет помочь себе сам. Вернее я так и делаю в реале. Ну а тех «слабых» которые выбрали роль паразитов, увы, я тащить на своём горбу не собираюсь. Один раз руку подам, помогу встать, и укажу дорогу, но нести их на своих руках туда, где, по их мнению, им будет счастье, увы, не собираюсь. На крайняк могу ещё дать «волшебный пендель», и не более того.

"Некоторым людям нужно не только указать правильный путь, но и пинком придать необходимое ускорение и указать правильное направление движения"

Я помедитировала на досуге... Правило работает. Хотела бы отметить два пунктика по этому поводу.

1. Нужно рассматривать и учитывать при этом очень многое в окружающей среде. Например, я нагавкала на подчиненного, потому что он продинамил, не сделал работу в срок. При этом, я хорошо знаю, что гавкание - самый эффективный метод заставить данного товарища отнестись внимательно и ответственно к работе. Хотела бы я чтобы так поступали со мной? Не-а. Я просто не дам для этого повода. Соответственно, правило "как бы не работает". А на самом деле мы рассматриваем разные уровни: не гавкание, а способ заставить человека сделать свою работу. Однозначно, я хотела бы, чтобы и по отношению ко мне в данной ситуации был бы применен столь же эффективный метод воздействия. Только это уже будет не "гавкание".

Ангел, положа руку на сердце, как много людей будут об этом задумываться, включат свой внутренний переводчик? Гавкнут в ответ? На практике получается, что правило может сбоить, хотя есть видимость его работы и наоборот: выполняться, когда его нет. (Посему мне нравится формулировка: поступай с людьми так, как ты хочешь с ними поступать. Правда, у него есть продолжение...)

2) В правиле можно по-разному расставить акценты. Можно поставить акцент на "тебе", а можно на "других". Разница - есть. Я вот немножко переиначила правило: поступай с собой так, как ты поступаешь с ближними. Предлагаю помедитировать на эту тему.

А еще прикинуть: какую пользу принесло данное правило человечеству. Оно старое, сколько ему тыщ лет? "По плодам их..."

Без какого-либо подтекста, просто вспомнилось удачное: :gsmile:

Вопрос: Дорогая редакция, я знаю, что мораль предписывает поступать с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой. Но я веду собственный бизнес, и чувствую что в этой формулировке что-то не так?..

Ответ: Правильно чувствуете. Поступайте с другими так, как они хотели бы поступать с Вами, и продолжайте вести собственный бизнес.

:copy:

Такой момент. У меня вопрос. Деньги существуют как эквивалент. В котором измеряется ценность вещей, дабы упростить натуральный обмен. Так вот, в деньгах нравственность меряют совершенно определенные (по мировоззрению) люди. То бишь - эквивалент НЕ работает. Почему ты ищешь единый принцип? У нас с тобой такие разные желания и представления. Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку?
Или.
Кто-то любит познавать мир. Кто-то созерцать. С точки зрения созерцателя - расчленение лягушки (умершей самостоятельно) - насилие над естественным циклом природы. И он хочет знать, что после смерти - будет лежать на кладбище. А другой - завещает тело анатомическому театру. Что нравственней?

QUOTE

Я, конечно, понимаю, что у психолога моя последняя фраза может вызвать легкий шок.  Ведь сейчас в психологии (поправьте меня, если я ошибаюсь), чувство вины считается однозначно деструктивным состоянием.

QUOTE

а так и есть. Состояние это деструктивно, но оно очень часто помогает людям быть нравственным. То есть, его можно использовать во благо.

Раз можно использовать во благо, значит оно не всегда деструктивно?

QUOTE

Я, как психолог, против двух аспектов: когда чувство вины забивает собой всё на свете и человек просто не может с этим жить, и когда чувство вины служит оправданием (“вот, смотрите, я чувствую себя виноватым! Какой я молодец! Видите?!”). То есть человек сделал гадость и чувствует себя виноватым ДЕМОНСТРАТИВНО.

В этом я с тобой согласен.

QUOTE

Последнее не люблю искренне. Сам придерживаюсь следующего тезиса: за всё надо платить.

(ехидно) А я читал в одной психологической книжке, что такое верование – очень деструктивно.

QUOTE

Я могу делать всё что угодно, но за всё я заплачу. Так или иначе. И не всегда я хочу за что-то платить. Единственный выход из  этого – не делать. Это моя позиция, я её никому не навязываю. Только пред’являю.

Это достойная позиция. Мне нравится.

QUOTE

начал писать в другой теме, потом перенёс сюда: задумался я вот над чем. люди на этом форуме тебе возражают, правило золотое отметают, но я при всё желании не могу назвать их  безнравственными. а ты (по моему глюку, который, надеюсь, именно глюк) косвенно говоришь и мне, и им, что мы - безнравственны. вот лично я не считаю, что насилие - это всегда плохо. скорее всего, для тебя я буду в этом моменте безнравственным. но я-то знаю, что я - нравственен. такая вот диалектика.   чё-то грустно мне пора перестать отвечать тебе  по ночам.

Ты не расстраивайся. Можно считать, что у вас «альтернативная нравственность» (есть такое понятие в этике). Можно даже допустить, что ваша нравственность лучше традиционной. Только вам нужно ДОКАЗАТЬ, что это действительно так – а это непросто.
А я же просто излагаю вам основы традиционной нравственности – от которой вы, к сожалению, отказались, даже не сделав попытки понять, что это такое.

QUOTE

каждый из нас является не только человеком отдельно, но и членом какой-нибудь группы. И тогда нравственный поступок с одной точки зрения становиться, безнравственным с другой. Попробую пример: Я защищаю свою страну и хочу чтобы страна защищала меня. В качестве защиты страны, я, например, помогаю милиции задержать преступника, т.е. реализовывать закон. При этом я поступаю безнравственно к задержанному, так как сам, будучи обвиненным, я бы не хотел чтобы мне чинили препятствия (например, при побеге). В народе ситуация называется - настучать. Твои комментарии?

Это та же ситуация, как и с «оправданным насилием». Да, ты поступишь безнравственно, если «заложишь» преступника. У тебя должны быть веские основания для того, чтобы так поступить. Какие у тебя могут быть на это основания? Например, ты знаешь, что этот преступник – убийца. Что он может совершить новые убийства, если его не остановить. Если же преступление этого человека не велико, то, мне кажется, лучше не вмешиваться – пусть милиционеры сами его ловят (это их работа). В конце концов, не известно, действительно ли этот человек в чём-то виноват (я где-то читал, что 30% заключенных в наших тюрьмах осуждены незаконно). Государство осудило этого человека, применило к нему насилие – то есть повело себя по отношению к нему безнравственно. Конечно, человек этот тоже вел себя по отношению к государству-обществу безнравственно, так что они, можно сказать, квиты.
В этой ситуации более уместно применение талиона (принципа справедливости). В любом случае, это уже не нравственные отношения и лезть в них (если они тебя непосредственно не касаются) стоит лишь в крайнем случае. Бояться таких ситуаций не нужно, но меня больше интересует нравственные, человечные отношений – как вести себя, чтобы оставаться в поле именно таких отношений.

Я хочу привести один пример из истории, который хорошо показывает как нравственный человек должен относиться к безнравственным поступкам (своим или чужим).
Во время Гражданской войны красные награждали своих бойцов, а белые – нет. Корнилов так высказался по этому поводу: «Мне стыдно принимать награды за пролитие крови моих братьев».
Мне кажется, это достойная позиция.

Повторю еще раз: нравственный человек может совершать безнравственные поступки, если он вынужден это делать. Но если человек делает что-то безнравственное по доброй воле – он уже не может себя ничем оправдать.

Михаил, хочешь попробовать сам объяснить с точки зрения ЗП одну ситуацию? Вот такую:
Каждый человек хочет, чтобы ему верили. Поэтому, по ЗП, и он должен верить другому человеку. Но, к сожалению, люди часто обманывают друг друга. Как же вести себя нравственному человеку, у которого есть сомнения в том, что человек, с которым он имеет дело, говорит правду? При этом он не может знать точно, действительно ли человек говорит неправду.

QUOTE

Далее из твоих ответов (не только мне), я сделал следующие собственные выводы:   1. Правило не универсально потому что: - работает не всегда, а имеет определенные (где-то оговоренные этикой или т.п.) исключения

Лично я считаю, что правило – универсально, поскольку оно описывает через само себя (посредством талиона, который является следствием из ЗП) даже исключения из себя. Впрочем (см. мой ответ НИКу), это неважно: ты можешь считать, что правило имеет исключения. В любом случае, эти исключения довольно редки и в подавляющем большинстве случаев «золотое правило» прекрасно работает.

QUOTE

- требует владения объективной информацией. Я укрупняю вопрос, добавляя не только свои желания, но и желания окружающих к тебе и их критерии \"нехочу\". Значит ли это что, не владея объективной информацией - говорить о нравственности бессмыслено?

Нет, не значит. Достаточно знать чего хочешь ты. Если ты будешь обращаться с окружающим так, как ты хочешь, чтобы обращались с тобой, но при этом будешь видеть, что им это не нравится, то ты будешь вынужден откорректировать своё поведение – ведь ты же не хотел бы, чтобы кто-нибудь обращался с тобой неприятным для тебя образом?

QUOTE

- нечеткость критериев оценки. В силу того что правило, без дополнительной трактовки, может пониматься буквально - возникает разница, когда один вставая тихо по утрам ожидает от соседей ответной тишины, а соседи искренне ничего не подозревают про тишину, и даже если узнают - ну нафиг она им может быть нужна, наоборот - толпой веселей.

Каждый человек может ошибаться. Добросовестная ошибка или заблуждение не считаются безнравственными. Допустим, твой сосед считает, что нет никакой необходимости вести себя по утрам тихо. Его поведение не будет считаться безнравственным, если считает, что не причиняет тебе беспокойство. Поэтому ты должен прямо сказать ему об этом. Если и после этого он будет вести по-прежнему, тогда он неправ.

QUOTE

Я хочу сказать что трактовка - \"не делай того, что...\" - предполагает конкретику того что делают, а если мы говорим об общем негативном восприятии, то и правило тогда нужно сформулировать в духе \" не делай плохо другому, что бы он не сделал его тебе\"... и тогда в \"плохо\" можно запихнуть все что угодно, я ему \"не ору по ночам\" , а он мне \"не забывает грязные вещи под дверью\"... общим знаменателем является взаимный дискомфорт/комфорт... а не шум или грязные вещи - т.е. по сути это будет призыв к компромиссам.

Михаил, мне жаль, но этот кусок твоего текста я не понял. Что-то очень сложное ты написал. Я не врубаюсь.

QUOTE

- не учитывает возможностей исполнителей. Допустим я не шумлю по ночам и ожидаю к себе того же, но у соседей маленький ребенок и заткнуть его они не могут (дети они ведь такие иногда бывают и ночью в том числе).

Если существует объективная причина, которая никак не зависит от доброй воли кого-либо из людей, то это нельзя считать нарушением ЗП. Не будешь же ты предъявлять нравственные претензии котам, которые орут у тебя под окном и мешают спать?

QUOTE

- правило работает только с активной позиции. Т.е. если не ты поступаешь, а к тебе поступают. Например Германия напала на СССР. Она может быть поступила и безнравственно, но это уже факт и у тебя выбор... покориться и быть нравственным (неубивать и т.п.) или же отстаивать свою свободу....

Это тоже объективная причина. Тебя вынуждают поступать безнравственно. Если есть возможность избежать этого – надо это делать. Но если такой возможности нет, тогда придется играть по навязываемым правилам. При этом не надо себя оправдывать так: «А он первый начал!» Надо понимать, что ты поступаешь не нравственно и стремиться прекратить это как можно скорее. И надо стараться продолжать соблюдать нравственность там, где это возможно. Например, в фашистских концлагерях заключенные практически не воровали друг у друга. Почему? Не знаю. Наверное, это им было нужно для того, чтобы продолжать чувствовать себя людьми.

QUOTE

И повторяю вопрос если я хочу что бы меня все эффективно использовали, значит я должен сам эффективно использовать всех?  (тут по-моему ничего про желания окружающих не сказано).

Да, должен. Но если ты объективно не можешь, тогда никаких нравственных претензий к тебе нет.

QUOTE

Как призыв к построению идеального общества оно может быть и классное (я бы и сам не отказался пожить в обществе построенном на ЗП), а вот как инструмент практический - оно не эффективно... не действует. В смысле не дает того эффекта который от него предполагается. В этом плане это правило - чистой воды романтика.

Ты не прав, Михаил. «Золотое правило», само по себе, очень эффективно. Проблема не в ЗП, а в том, что не все люди хотят ему следовать. Я уже говорил, что вижу задачу психологии именно в том, чтобы она, своими средствами, продвигала в массы идею нравственности, показывала им, что так жить – лучше. Синтон, собственно, этим и занимается. Только я не понимаю, зачем было нужно выдумывать свое правило, вместо того, чтобы воспользоваться старым, проверенным «золотым правилом нравственности».

QUOTE

А еще мне было бы очень любопытно как надо поступать в той же подводной лодке согласно ЗП. Подводная лодка - это конечно довольно надуманно, но можно взять Титаник и ограниченное число спасательных шлюпок на нем - думаю будет почти тоже самое. В частности меня интересует как бы ты поступил в такой ситуации будучи капитаном (человеком обладающим властью). Кого сажать, в каком порядке, почему именно так (т.е. нравственное обоснование).

«Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой».
Я хочу спастись. И все другие люди тоже хотят спастись. И я хочу, чтобы мне дали шанс на спасение. Поэтому и я тоже должен дать другим людям шанс на спасение.
ВСЕ люди должны иметь РАВНЫЙ шанс на спасение. Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно. ВСЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ РАВНЫЕ ШАНСЫ.
Это – главное.
Но что делать, если спасти всех невозможно? Тогда спасаем в такой последовательности: детей, женщин, мужчин. Почему в такой? Потому что так принято. Можно подвести под это какое-нибудь логичное обоснование, но зачем? Достаточно сказать, что мужчины, которые, позабыв про женщин и детей, кидаются спасать свои шкуры, выглядят мерзко. Женщины рискуют собой, рожая детей, и потому мужчины обязаны рисковать собой, защищая женщин и детей.
Если же на тонущем корабле одни мужчины, то все они – равны (кроме капитана). Каждый имеет право на спасение и потому самым правильным будет тянуть жребий. Капитан не тянет жребий, потому что он несет ответственность за вверенные ему жизни экипажа и его долг – спасти как можно больше своих подчиненных (даже ценой свой жизни).
Либо возможен другой вариант: капитан берет на себя нравственную ответственность за свой безнравственный поступок, и сам решает, кому спастись, а кому умереть. Но при этом капитан не должен спасать себя самого. Раз он обрекает на смерть других людей, то должен (согласно принципу справедливости), обречь на смерть и себя.

В Синтоне же людей приучают к мысли, что в таких ситуациях каждый их них имеет право отобрать шанс на спасения у других людей. Поэтому я с синтоновцами на одном корабле не поплыву.

QUOTE

У меня даже появилась мысль о том что ЗП является частным следствием девиза Синтона.

А может быть, это девиз Синтона является частным случаем «золотого правила»?

QUOTE

Первое: обсуждая эту тему, я предлагаю не делать из единомышленников — врагов.

Хороший призыв. Я постараюсь вести себя именно так.

QUOTE

Второе: настоящая проблема, на мой взгляд, не в том, какая формулировка основного закона нравственности: синтоновская или «золотое правило». Главная проблема в том, что большому числу людей вообще тематика нравственности не близка и не интересна. И я предложил бы нам в большей степени не спорить между собой, у кого формулировка лучшая, а что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка. Может быть, это не так увлекательно, но если думать о количестве добра в мире, то, наверное, более правильно.

А как вы предлагаете это обсудить? Проблема эта весьма общая, на мой взгляд, и о ней трудно сказать что-то дельное.
Но, если хотите, можем попробовать. Только вы начинайте первым - покажите, как это делать.
(Я написал большой кусок текста на эту тему, но потому решил его убрать – потому что там получился сильный наезд на Синтон, а у меня нет уверенности, что это именно то, что сейчас нужно. Вообще, не хочу критиковать Синтон, потому что вижу, у вас и без меня достаточно гонителей. Но я сохранил этот текст и, если хотите, могу его здесь выставить. Мне кажется, я там полезные для синтоновцев вещи говорю. Но неприятные).

QUOTE

В большом числе ситуаций, Серый Ангел прав, «золотое правило» как нравственный ориентир понимается людьми лучше, чем синтоновская формулировка.

Я хочу еще добавить, что «золотое правило» сформулировано так, что имеет лучшую, чем синтоновская максима, «защиту от дурака». Его труднее истолковать неправильно.

QUOTE

Конкретность — хорошо, но за нее приходится платить: ограниченностью использования. Синтоновская формула более абстрактна, но именно поэтому универсально пригодна, а эталон «золотого правила» именно в силу своей конкретности — иногда подводит. За эталон берется конкретный товарищ — а это всегда оправдано? Ну, товарищ чудик. Или просто еще ребенок. Или психически больной. И тогда ему по себе судить о том, как относиться к взрослым и здоровым? Едва ли проходит. Соответственно, нужно оговаривать эти ограничения.

Я лично полагаю, что «золотое правило» не нуждается в ограничениях. И ниже я высказался по поводу конкретики ограничений, которые сформулировал Николай Иванович.
Но прежде я хочу сказать, что, в общем-то, наш спор на эту тему большого смысла не имеет. Если кому удобнее считать, что «золотое правило» имеет ограничения, пусть считает. Это не важно. Ведь все ограничения «золотого правила» имеют смысл только для человека, который принимает это правило.
Мне кажется, это очень важно, чтобы синтоновцы приняли это правило.
Почему я считаю это таким важным? Вот почему.
На мой взгляд, синтоновская этика, основанная на единственном правиле: «чтобы я ни делал, количество добра должно увеличиваться», очень уязвима в плане спекуляций. Например, Гитлеру вполне можно дать значок почетного синтоновца. Ведь он сильный, успешный, эффективный. И если бы победил, то всё, что он сделал, считалось бы добром.
Поэтому ОДНОГО правила мало. Даже геометрия Евклида основана на трех аксиомах. И христианская этика основывается не только на «золотом правиле нравственности», но и на других заповедях («возлюби ближнего своего», «не суди, да не судим будешь» и др.) Система, основанная только на одной точке опоры, не может быть устойчивой.
Поэтому я предлагаю добавить «золотое правило нравственности» в «этический кодекс строителя Желтого Дома». И это, кроме того, приблизит Синтон «к народу». Я уже давал ссылку на опрос, который я затеял по поводу «золотого правила». Большинство людей считают это правило верным. И если вы «присоединитесь к ним по ценностям» , они будут охотнее вас слушать.

Итак, кто согласен принять «золотое правило нравственности»?



Теперь мои замечания по поводу ограничений «золотого правила». Повторю, что я не считаю наши расхождения по этому поводу принципиальными.

QUOTE

Пятое: конкретика ограничений. Я предложил бы следующую формулировку: в той мере, в какой конкретный человек является носителем общечеловеческого начала, родовых характеристик человека — его за эталон брать можно.

Звучит хорошо, но несколько туманно. Поэтому воздержусь от комментария.

QUOTE

Там же, где я субъект взаимодействия или мой партнер (мое окружение) имеют значимую специфику, это правило работать перестает: точнее, нуждается в корректировке.

Я бы сказал не «нуждается в корректировке», а «нуждается в уточнении».
Тут можно провести аналогию с Конституцией.
Конституция – основной закон страны. По чтобы применять нормы этого закона на практике, разработано огромное количество других законов, которые конкретизируют положения Конституции. И все эти законы не должны противоречить Конституции - за этим следит Конституционный суд.

QUOTE

Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года.

ЗП: «Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой».
Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу».

QUOTE

Половые особенности. Девушки хотят, чтобы молодые люди дарили им цветы, но из этого вовсе не следует, что они сами должны покупать цветы молодым людям: ритуалы предполагают другое.

Каждый человек имеет право на свои собственные вкусы и предпочтения. Хотел ли бы я, чтобы другие люди уважали мои вкусы и предпочтения? Да, хотел бы. Поэтому и я должен уважать их вкусы. Нравятся девушкам цветы? Значит, следует их им принести. А они, в свою очередь, пусть подарят мне не цветы (зная, что я к ним равнодушен), а что-нибудь другое. Что – они знают.

QUOTE

Я хочу, чтобы жена ко мне относилась как к защите, опоре, добытчику денег и носильщику тяжестей — но очевидно (вроде как), что я жену тяжелой картошкой нагружать не буду: у нас разные роли и просто физиологические особенности.

Каждый человек обладает какими-то умениями и способностями. Людей, которые умеют и могут ВСЁ, в природе не существует. Думаю, каждый человек с большей охотой будет заниматься теми делами, которые легче даются, чем теми, которые у него плохо получаются. Поэтому, в полном соответствии с «золотым» правилом я беру на себя носку картошки, а жена – рожает детей.

QUOTE

Личностные особенности, Кто-то ценит в людях сдержанность и держится на дистанции: едва ли будет правильно эту его личностную особенность делать правилом в отношении к людям вообще. Или: я люблю приколы, и мне нравятся, когда прикалываются ко мне. Но это еще не значит, что мои приколы обязательно порадуют соседку-старушку.

Хочу ли я, чтобы меня обижали? Нет, не хочу. Значит, я не должен обижать и других людей. Поэтому если я замечаю, что мои шутки не радуют человека, а задевают его, мне нужно тут же это прекратить, извиниться и уверить его, что я ничего плохого в отношении его не хотел, просто так случайно получилось.

QUOTE

Социальные роли и функции. Я воспитан так, что мне естественнее к людям относиться «на равных». Неправильно, объясняют мне знающие люди, прислуга это не понимает или понимает неправильно, перестает уважать и садится на шею. Присматриваюсь: выводы делать пока рано, но что-то в этом есть, и некоторая позиция сверху в отношении прислуги, похоже, является социальной нормой.

Сначала рассуждение вообще о прислуге.
Хочу ли я кому-нибудь прислуживать? Нет, не хочу. Значит ли я, что я не должен нанимать прислугу? Нет, не значит. Почему? Потому что, задавая себе вопрос: «Готов ли я в стесненных обстоятельствах пойти работать домработником?», я отвечаю: «Да, готов».
Если бы я ответил: «Нет, никогда, ни при каких обстоятельствах я не стал бы так унижаться!!», тогда бы я не имел морального права нанимать другого человека себе в прислугу. Ведь раз я считаю, что это унизительно, как я могу унизить этим другого человека?
Теперь рассуждение о позиции «сверху» по отношении к прислуге.
Представляю себя слугой. Хочу ли я, чтобы хозяин был мне «как друг родной»? Нет, не хочу. Почему? Потому что я пришёл прислуживать хозяину и хочу, чтобы хозяин помогал мне в этом. Что мне нужно от хозяина? Чтобы он был справедлив, вежлив, относился ко мне с уважением и не держал себя запанибрата. Меня устроила бы такая система отношений: он вежливо и твердо приказал, я сделал. Без всяких ненужных вольностей и нарушения субординации.
Вот так же я готов относиться и к своей прислуге.

QUOTE

Если я пришел служить в армию, то вроде как теперь мои отношения с сержантом определяются не «золотым правилом нравственности», а конкретным уставом, а устав взаимности отношений между солдатом и вышестоящими обычно не предусматривает. И вообще, я хочу, чтобы меня утром не будили и согласен не будить сержанта, но в армии это не волнует никого: там правила другие.

Допустим, что я солдат-контрактник, который добровольно пошёл на воинскую службу (если «не добровольно», то ситуация изначально не нравственная).
Итак, я хочу, чтобы сержант меня не будил. Но хочу ли я ТОЛЬКО это? Нет. Помимо этого, я хочу, чтобы мне платили жалованье. Хочу ли я, чтобы мне платили жалованье просто так, за то, что я лежу на кровати? Ну… в принципе, хочу. Но тогда мне придется признать, что мне тоже следует содержать какого-нибудь нахлебника. Этого я, разумеется, НЕ ХОЧУ. Поэтому, как ни печально, но придется мне согласиться с тем, что если я хочу получать жалование, то мне нужно что-то делать для этого, в частности – вскакивать с постели по команде сержанта. Если я буду это делать, значит – я веду себя нравственно. Если не буду – это означает, что я веду себя не нравственно и, следовательно, разрешаю применять по отношении к себе не очень нравственные средства воспитания. Будет ли сержант их применять – это уже вопрос его совести, но в любом случае мне нужно признать справедливым возможность их применения.

Вообще, если человек хочет, чтобы по отношению к нему вели себя нравственно, то и он должен вести себя нравственно.
Это прямой вывод из «золотого правила».

QUOTE

Поэтому в Синтоне одно из важных направлений работы — донести до людей, что вокруг — тоже люди. Что они живые, что они тоже хотят быть счастливыми, что они тоже устают и тоже ошибаются. И когда кто-то из синтоновцев начинает это не просто понимать головой, а еще и постоянно чувствовать (мое любимое упражнение, которое я передаю всегда — «Вчувствование»), то, думается мне, это оказывается реальным вкладом в то, что люди чаще оказываются людьми.

Очень красивые и хорошие слова. Поддерживаю.

QUOTE

Тема данного обсуждения очень серьезна. Серьезна настолько, что уходит корнями глубоко в историю. Многие весьма просвещенные мыслители занимались этим вопросом. Как мне кажется имеет смысл прежде чем вступать в полемику изучить эту самую историю и не топтаться на одном месте. Новое без понимания старого рождается с трудом.

Я полностью с тобой согласен. Новое должно прорастать сквозь старое, а не расти отдельно от него. Именно поэтому я настойчиво спрашиваю синтоновцов: почему вы отбросили этику, даже не попытавшись разобраться в ней??? Лично я убежден, что вам необходима этика. Необходима как противовес той внутренней свободе, которую вы обретаете в Синтоне, потому что свобода ОТ этики – это дикая воля души; свобода ДЛЯ этики – это свобода нравственного человека.

QUOTE

Могу догадаться, что либо обсуждение уйдет в никуда, т.к. здесь трудно увидеть (мне по крайней мере) цель, либо потом окажется, что все имели в виду одно и тоже, только выражали по разному.

Всё может быть. Но я все же надеюсь на какие-нибудь хорошие результаты.

QUOTE

Не правильнее ли пнуть - и заставить перестать быть бедняком? Несинтонно - но эффективно. Одним бедняком станет меньше - одним человеком больше.

Ох, любите вы, синтоновцы, это самое «пнуть»! А без «пнуть» никак нельзя?
Напомнило анекдот:
Двое едут на поезде, в купе. Один лежит на верхней полке, а другой внизу.
Верхний стонет: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!»
Нижний: «Да брось ты! Жизнь прекрасна! Посмотри в окно – какое небо! Какое солнце! Плюнь ты на свои проблема! Будь оптимистом!»
Верхний продолжает: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!»
Нижний, в ответ, с еще большим жаром принимается его воспитывать. Наконец верхний замолчал, нижний радуется: «Вот молодец! Взял себя в руки!»
Подъезжают к станции, нижний говорит верхнему: «Ну, пошли». А тот молчит. Нижний посмотрел – а верхний, оказывается, умер.
«Аааа! Так ты в этом смысле!»

QUOTE

И могу считать доказанным, что творить добро при помощи зла - можно. А иногда и нужно. Само-собой, добро и зло - для группы людей. И добро и зло - с моей точки зрения. И я беру на себя ответственность за свои действия. Вот такая вот \"разумная анархия\"...

Конечно, можно творить добро и при помощи жестких методов. Но эти методы действуют лишь при условии, что у человека, которого «пинают», есть силы для того, чтобы рассердиться, собраться и сделать шаг вперед. Но если у человека не хватит сил, чтобы «шагнуть», ты его можешь просто сломать. Нельзя забывать об этом!

QUOTE

Я хочу сказать только то, что люди ещё не созрели нравственно. Что им нужны костыли и подпорки. В качестве которых выступают законы. И ты пытаешься выразить еще одну подпорку. Интересную. Но с ограничениями. На мой взгляд - опасными. Для жизни.

Это не подпорка. Это рамки, которые задают пространство нравственной жизни. И такое ограничение – разумно и полезно. Это тоже самое, как переход от воли к свободе (говоря вашим языком: от свободе-от к свободе-для).

QUOTE

Кажется, я догадался, о каком синтоновце идёт речь. Этот синтоновец, судя по всему, Я.

Ты прав.
У меня посторонний вопрос к тебе: скажи, слово «я», ты специально написал с большой буквы (как это делают американцы) или это описка?

QUOTE

хочу напомнить тебе, что да, я действительно считаю так, как ты написал, только с одним дополнением. Я готов и буду помогать только тем, кто готов или хочет помочь себе сам. Вернее я так и делаю в реале. Ну, а тех «слабых» которые выбрали роль паразитов, увы, я тащить на своём горбу не собираюсь. Один раз руку подам, помогу встать, и укажу дорогу, но нести их на своих руках туда, где, по их мнению, им будет счастье, увы, не собираюсь. На крайняк могу ещё дать «волшебный пендель», и не более того.

Про «паразитов» я речи не виду. Таких людей, конечно, нужно стряхивать со своей шеи.
Я совсем о другом говорю…
Иеро, послушай меня внимательно, прошу тебя. Я верю, что ты хороший человек и извини, что я в прошлом поговорил с тобой грубо. Ты, на мой взгляд, не понимаешь одну важную вещь, которую тебе необходимо понимать – потому что ты ведущий тренингов и от тебя зависят судьбы других людей.
Дать «волшебный пендаль» - можно и часто бывает полезно. Но тот, кто даёт этот «пендаль», должен четко понимать свою ответственность за это. Если «пнуть» слишком сильно, то можно вместо придания «стартового импульса» запросто покалечить человека. И такое бывает совсем не редко. Вообще, с «силовыми» способами воспитания нужно быть предельно осторожными. И лучше, на мой взгляд, стараться обходиться «мягкими» средствами – это более безопасно и не менее (а может, и более) действенно. Вообще, у меня складывает ощущение, что для многих ведущих Синтона, «работать сильно» означает «работать жестко». А вы попробуйте работать «сильно», но «мягко». Так будет лучше.

Вообще, по моему мнению, миру гораздо больше нужны добрые люди, чем сильные.

QUOTE

Я помедитировала на досуге... Правило работает.

Конечно, работает.

QUOTE

1. Нужно рассматривать и учитывать при этом очень многое в окружающей среде.

По-моему, ты чересчур всё усложняешь.

QUOTE

Например, я нагавкала на подчиненного, потому что он продинамил, не сделал работу в срок. При этом, я хорошо знаю, что гавкание - самый эффективный метод заставить данного товарища отнестись внимательно и ответственно к работе. Хотела бы я чтобы так поступали со мной? Не-а. … на самом деле мы рассматриваем разные уровни: не гавкание, а способ заставить человека сделать свою работу. Однозначно, я хотела бы, чтобы и по отношению ко мне в данной ситуации был бы применен столь же эффективный метод воздействия. Только это уже будет не \"гавкание\". Ангел, положа руку на сердце, как много людей будут об этом задумываться, включат свой внутренний переводчик? Гавкнут в ответ?

И правильно сделают, что не станут задумываться и «гавкнут» в ответ.
Вот скажи мне… Раз ты не хочешь, чтобы на тебя «гавкали», почему ты позволяешь себе так поступать по отношению к другому человеку? Потому что «нагавкать» будет самым «эффективным»? Но неужели нет другого способа добиться от человека исполнения его обязанностей? Я думаю, есть. Просто этот другой способ – более сложен и требует от тебя больших усилий? Да? А тебе, наверное, лень? Гораздо проще «нагавкать»?
Я не наезжаю. Я просто спрашиваю.

QUOTE

2) В правиле можно по-разному расставить акценты. Можно поставить акцент на \"тебе\", а можно на \"других\". Разница - есть.

Разница есть, да. Только не это важно, а то, что в правиле ОБЪЕДИНЕНЫ «я» и «другие».

QUOTE

А еще прикинуть: какую пользу принесло данное правило человечеству. Оно старое, сколько ему тыщ лет? \"По плодам их...\"

Хорошо, давай посмотрим на «плоды»…
Мы сейчас живем в обществе, которое построено на христианских принципах. Две тысячи лет огромное количество людей трудилось, чтобы ты сейчас имел то, что мы имеем – право на жизнь, право на свободу, право на выражение своих мыслей, право на свободную реализацию своих способностей… Разве этого мало??? Сравните наше нынешнее время с тем, как люди жили сто, пятьсот или тысячу лет назад…
Я, Селена, НЕ ВЕРЮ в возможность резкого исправления человечества. Последняя попытка (80 лет назад), как мы знаем, благополучно провалилась. Может, хватит смелых экспериментов? Зато я верю в прогресс. Поэтому давайте делать то, что ДОКАЗАЛО свою работоспособность. Давайте продолжать следовать принципам гуманизма, развивать культуру и заниматься просветительской работой. И давайте не забывать прошлое. Пренебрежение к прошлому – это источник 99% ошибок, которые совершают люди. Мне кажется, если бы люди лучше знали свою историю, они жили бы гораздо лучше.

QUOTE

Такой момент. У меня вопрос. Деньги существуют как эквивалент. В котором измеряется ценность вещей, дабы упростить натуральный обмен. Так вот, в деньгах нравственность меряют совершенно определенные (по мировоззрению) люди. То бишь - эквивалент НЕ работает.

Да, не работает. Нравственность, честь, совесть – всё это невозможно оценить деньгами. Это высшие ценности!

QUOTE

Почему ты ищешь единый принцип?

Хобби у меня такое. Как у Аристотеля. Он первый начал этим заниматься. И довольно успешно.

QUOTE

У нас с тобой такие разные желания и представления. Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку? Или. Кто-то любит познавать мир. Кто-то созерцать. С точки зрения созерцателя - расчленение лягушки (умершей самостоятельно) - насилие над естественным циклом природы. И он хочет знать, что после смерти - будет лежать на кладбище. А другой - завещает тело анатомическому театру. Что нравственней?

При всей разности, у людей много общего. Причем намного больше, чем принято думать. Нравственность основана именно на этих общих для всех людей нормах.

Мне вообще кажется, что главная ошибка людей в том, что они намного чаще задумываются над тем, в чем они различаются, чем над тем, в чём они похожи. А ведь похожего так много!

QUOTE

Без какого-либо подтекста, просто вспомнилось удачное: :gsmile: Вопрос: Дорогая редакция, я знаю, что мораль предписывает поступать с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой. Но я веду собственный бизнес, и чувствую что в этой формулировке что-то не так?.. Ответ: Правильно чувствуете. Поступайте с другими так, как они хотели бы поступать с Вами, и продолжайте вести собственный бизнес. :copy:

Мой ответ: поступайте с вашими конкурентами так, как вы хотите, чтобы они поступали с вами.
Сравните ответы и, как говорится: «почувствуйте разницу».

QUOTE

Именно поэтому я настойчиво спрашиваю синтоновцов: почему вы отбросили этику, даже не попытавшись разобраться в ней??? Лично я убежден, что вам необходима этика. Необходима как противовес той внутренней свободе, которую вы обретаете в Синтоне, потому что свобода ОТ этики – это дикая воля души; свобода ДЛЯ этики – это свобода нравственного человека.

GeyAngel, на чем основано твое предположение, что синтоновцы "отбросили этику"?

Мне думается, что такое мнение у тебя сложилось вот почему.
Когда пытаешься разобраться в каком либо вопросе более подробно, чем это принято, рассмотреть вопрос с разных точек зрения, получается, что не все так просто, как думалось в начале.
При этом никто не настаивает на своей правоте - давайте вместе разбираться!