Золотое правило нравственности

Фома

Нас не интересует, сколько христиан. Нас интересует сравнение. А сравнивать не с чем, поскольку нет цифр. А раз не счем сравнивать, то нельзя говорить и о масштабах. Не надо счить капли крови. Кичиться тем, что вот за эту веру отдано столько душ, а за другую столько-то - вообще не по христиански. НЕ количеством смертей определяется истинность того или иного утверждения.

Книги говорили о месссии. Но когда он, по мнению христиан, появился, иудеи сказали - извините, это не тот мессия. И вообще не мессия. И попробуйте докажите иудеям, что они - не правы

Я уже вижу, что многие вопросы пересекаются. Обсуждение веры идет в нескольких ветках, что приводит к повторениям.

alf

Пошли по кругу?
То, которое было до необходимости убить.
Только вот проблема... Моя личная граница близости... Она расплывчата. И достаточно далеко от меня отодвинута. Почти до незнакомых. Однозначно определить чувство - практически невозможно. А теперь думай сам. Да, линейка ближних-дальних - "я-враг-незнакомый-дальний-ближний-я". Это для справки.

Афа, какой же это круг, если мы не может еще и шага ступить? Есть препятствие. В терминологии. Я говорю тебе о любви к ближнему, привожу примеры. Другие это понимают с ходу. Мы с другими собеседниками в этой теме - в одном поле понятий. Если я говорю - солнце, то это и для них - солнце. Если любовь к ближнему - то и с этим проблем не возникает. Все тут понимают, о чем речь, и Грей, и Ноэл. Я подозреваю, что и Фома, и прочие того же мнения. Если не так - пусть меня поправят.

Но для тебя это понятие - пустой звук. Ты поэтому не можешь говорить со мной, ты вне круга общепринятых понятий. Вот и сейчас из четкого определения ты растекаешься мыслью по древу. Я знаю, что мир - сплошной. Но познание начинается с того, что надо его разделить. Условно. А что бы эффективно общаться с окружающими надо, чтобы эти условности совпадали. Если, конечно, ты общаешься, а не воюешь.

Для того, что бы мы понимали друг друга и говорили на одном языке, нужна малость - договориться о терминах. Итак, у тебя есть знакомые, ради которых ты бы пожертвовал очень многим? Здоровьем, жизнью, огромной для тебя суммой денег? Ради кого ты не спал бы ночами, кому бы утирал слезы, и боялся обидеть неверных словом? Без зо всякой надежды на выгоду? Вот это чувство - знакомо тебе?

Я пытаюсь объяснить тебе, что такое Любовь. Если ты не знаешь, что это, тебе не становится реально больно от боли окружающих, если ты не обладаешь эмпатией - вся наша дальнейшая беседа бессмысленна.

alf

Видимо - очень маленький.

Так я не понял. Ты шо, массой задавить решил?
Как-бы мягче сказать. Почему я для тебя подбираю слова, а ты для меня не хочешь? Почему ты подбираешь слова так, чтобы тебя понимали Грей, Ноэл, Фома? Поправь - но по-моему, такое поведение называется работой на толпу.

Общепринятых - для кого? Может, еще и об общечеловеческих ценностях поговорим? А если я терминами кидаться начну? Программерскими, для примера?
В общем - не надо обвинять. Это оружие обоюдоостро.
Да. Я вне круга общепринятых понятий. Да и - любой человек вне. Внутри этого круга - толпа. А люди - они договариваются.

Во-первых - мысью. Она-же белка. Это - к общепринятым понятиям.
Во-вторых. Я русским по белому сказал, что моё отношение к человеку не изменится от того, что человек умрет. Что у меня отношение к "ближним" и "дальним" одинаково. Так какие определения нужны? Ещё раз повторить? Так ты понимать всё равно отказался.

Хорошо. Переводя - надо договориться о терминах. Называй термины, в которых возникла непонятка - и значение, которым пользуешься ты.

Есть. ~80% моих знакомых. И неизвестное количество незнакомых. Дальние или ближние - неважно. Только вот. Тех, кого я бы "боялся обидеть неверным словом" - ни одного. Бо - обидеть могу любого. Если посчитаю, что это необходимо. Этому человеку.
Про выгоду. Ты не пытался комплексно смотреть на действия? Делая что-либо - о выгоде не думаю. Но любую ситуацию могу с выгодой (для себя или не для себя) использовать. Так - подходит? Или это - думая о выгоде?

Вот. Для Любви - являются ли необходимыми и достаточными все свойства? А почему?
Является ли зеркало эмпатом? Нет, я понимаю - красивое слово эмпатия многое объяснит во мне - но я не знаю, являюсь ли я эмпатом.
Так шта, решай сам. Есть смысл беседовать дальше или нет.

Афа

Разве? Я написал про то, что понятие любви к ближнему известно практически всем, кто здесь обсуждает ЗПН. Это констатация факта. Логично мое удивление, когда ты споришь, хотя сам не вкладываешь в это понятие то, что вкладывают беседующие. Когда ты пишешь:

то фактически в этом признаешься. Любить - антитеза для нелюбить. Если ты ко всем относишься одинаково, то ты не видишь разницы между людьми в поле Любить-Нелюбить.

Если граница настолько отодвинута, то ты никак не можешь говорить о любви, посколько в этом состоянии она, наоборот, максимально приближена. Знаю, что тот, кто не является эмпатом, тот чувствует то же самое, что ты сейчас описываешь. Человек делает, что должно, но близости не чувствует. Душа у него за других не болит. ОН как бы дистанцирован от общества. В этом есть несомненная выгода

Этого эмпат сделать не сможет в принципе. Кому-то сделать больно он сможет. Но только не тем, кто ему близок. Даже если с его т.з. больно сделать надо.

А ты пройди тест на эмпатию, посмотри, что он скажет.

Я считаю, что мы с моим вопросом разобрались. Раз ты не принимаешь внутренне возможности той ситуации, о которой я пишу, то продолжать нет смысла. Теперь я могу ответить на твой вопрос. Он звучал как брошу я оружие или нет (ситуацию ты помнишь).

Поскольку ты мне задал выбор из двух вариантов, то я выберу - брошу оружие и сдамся тебе с потрохами. Ты угрожал мне убийством всех моих родных, а всех - это и женщин, и детей. и стариков. Родственников у меня, видимо, много, раз ты выставил такое условие. Тем самым ты показал мне, что ты - на порядок хуже и срашнее меня. Если я - сволочь, то ты - зверь в человеческом обличье. И я этому поверил (раз ты выставил такое условие, ты знал, что я знаю о реальных примерах твоих зверств) сразу. И я люблю своих родных, иначе бы ты не выставлял это условие.

Однако есть негатив. Моя сторона, бандитская, в следующий раз захватит столько заложников, что никакое умервщление родственников жертв не покроет. Для выполнения твоего условия тебе придется уничтожить несколько тысяч человек в отместку. По нашим временам это нереально, но раньше геноцид приводил именно к такому результату. Национально-освободительное движение прекращалось только при уничтожении всего этноса.

alf

Достаточно. Я увидел, что хотел. Если ты считаешь, что беседа перешла в спор - заканчиваем.
Иначе - определение любви - нет, Любви - в студию. То, которым пользуешься ты.

Мдя. Есть ближние. Есть дальние. Есть незнакомые. Есть "враги". Моё отношение к последним двум отличается от отношения к первым двум. Это - было сказано. Читай внимательней. Или - не передергивай.

Вот теперь объясняй, какая связь наличия способности сопереживать и любви. Медленно. По буквам. И как тут привязана граница близости. Ближе которой люди допускаются ммм ко внутренним ресурсам. Да. Я знаю, что название "граница близости" - поганое. Как назвать - не знаю.

Хм. "Эксперт не думает, он знает"?
Так. А теперь мне интересно стало. Ситуация. Есть человек. Ближний. Порезал палец, ранка загноилась, нарывает. Хорошо так нарывает, палец вдвое распух, болит постоянно. Нудно так болит. Изредка начинает болеть сильно. Спать - трудно. Известно, что лечат - отрезав ножницами кусок пальца. Небольшой. Вместе с куском ногтя. Пять минут сильной боли. Один раз. И ежедневные прочистки раны. Что тоже больно. Каковы действия эмпата? Неэмпата? А почему?

А некому протестировать.
Да - компьютерные тесты не предлагай. К ним я подстроюсь. И результат может быть любым. А ради пшика отвечать на сотню вопросов вида "когда вам плохо, идете ли вы в народ" - не хоцца.

Ты о многих писал. В данный момент речь идет о братании с врагами? Да. Не принимаю.

Забавно. Исходя из неправильных предпосылок - ты пришел к неправильным выводам. И получил правильный ответ. Или почти правильный.
По порядку. Угроз - не было. Было - обещание. Сколько родственников - не известно. И - неважно. Принцип кровной мести не обращает внимания на такие мелочи. Страшнее тебя - да. Страшнее реального террориста - не знаю. Смотреть на месте.
Про зверя. Читай Хайнлайна. "Тоннель в небе". Описание самого страшного зверя в галактике. Знать о зверствах - тебе не обязательно. Достаточно поверить, что обещание - я выполню. А поверив - возможно, остаться в живых.

150 лет назад аналогичный вариант сработал. На государственном уровне. Эт раз. Второе. Если захват заложников не помогает - с чего вдруг их захватывать? Захватив заложника - ты связываешь руки себе. Не тем, кто пришел уничтожить террористов. Об освобождении заложников речь не идет. Речь идет о захвате - или уничтожении преступников. Про какое освободительное движение здесь можно говорить? Кто освободиться желает? Вот эти козлы, пришедшие ко мне домой и напавшие на моих близких? Да. Я согласен их освободить. И их близких тоже. От жизни. И от возможности прийти еще раз ко мне домой. Если они хотят драться до последней капли крови - я согласен играть по их правилам. Будет драка до последней капли крови. Их крови. За одного у нас - один аул у них.

Афа

Я и не сомневался, что ты ведешь именно к этому тезису. О какой эмпатии, любви к ближнему может идти речь? О какой справедливости? В этой теме было доказательство того, что из ЗПН вытекает закон Талиона - око за око. Ты и его нарушешь. Закон кровной мести - это тот же закон Талиона. По нему нельзя убивать за одного человека весь аул. То, к чему ты призываешь - это закон геноцида. Потому совершенно логично, что ты просишь меня объяснить, что я имею в виду под словом Любовь. Ты и так должен его знать и оно должно совпадать с тем, о чем говорится в этой теме. Хотя я объяснял - это чувство сопереживания. Это когда ты не можешь нанести вред другому потому, что почувствствуешь ту же боль, что и он. Это подставь другую щеку, если ударили по одной. Это - эмпатия. Не идентификация и прогнозирование поступков окружающих, не эффект зеркала. Это чувство того, что ты и другой человек - одно целое, он - часть тебя. Я согласен, что в реальности такого добиться невозможно. Потому так велик подвиг Христа, его идея. Хорошо бы, если бы все чувствовали то же, что и он. Но не получается. Не все эмпаты. Не все признают ЗПН. Даже закон Талиона не все признают. Потому как только оказываемся мы на тонущей подводной лодке, в миг слетает с нас все человеческое и превращаемся в зверей. Становимся теми, кто мы есть. ВЫживает тот, кто оказался безжалостнее, кто выжигает деревни и вырезает до седьмого колена. Потому к чему обряжать идею геноцида в красивые одежды?

Но это все риторика. Вопрос у меня к тебе другой и конкретный. Почему, не смотря на эффективность правила геноцида ( а его эффективность не раз оправдывала себя в прошлом), оно в наше время не применяется? Это следствие мягкотелости человечества? Почему сейчас в цивилизованных странах в моде гуманизм, а геоцид теперь используется в странах третьего мира вроде Сомали?

Мне не нравится принцип "не делай другому то, что не хочешь что бы он делал тебе" по двум основным приложениям:

1. Секс.
Ну не хочу я, что бы меня. Хочу что бы я.
2. Насилие.
Содружество людей возможно только в иерархии. Где одни слушаются других. Где у одних есть ПРАВО на насилие (утверждение, замечание), а у других его нет.


Есть "старшие" и они управляют "младшими". И неправильно, если наоборот.
То есть мужчины делают женщинам то, что не хотели бы делать себе. Женщины тоже делают мужчинам то, чего не хотели бы себе.
Руководители позволяют себе такое по отношению к подчинённым, чего не хотели бы себе. А подчинённые, соответственно, перекладывают ответственность на руководителей.

В силу этой очевидной причины (два в одном), очень мудрые люди стремятся жить отдельно от общества.
А совсем не мудрые их почитатели стремятся развалить общество, навязывая ему принципы равенства, индивидуализма и "свободы самовыражения". Каждый из которых, что интересно, проходит "ЗП", но порождает массу безнравственности и бед в реальной жизни.

Алексей!
Кант был неглупым человеком, и наверное он все это понимал. Просто - как предположение - наверное он говорил все таки о чем то еще... вероятно - глупость получилась не у Канта, где эта мысль окружена сложным контекстом - а у нас - когда мы ее контекста лишили.

А по-моему, если делать акцент на результате, а не на средстве воздействия - всё становится на свои места.
Поступай с другими так (хорошо - чтоб нравилось им/плохо - чтоб не нравилось), как хочешь, чтоб поступали с тобой.
Большинство хорошо/плохо (не убий, не нанеси морального/материального ущерба) по умолчанию совпадают у большинства людей.
Большинство, но не все. Поэтому стОит уточнить, что для другого будет настолько же ХОРОШО, насколько ХОРОШО ты хотел бы иметь для себя...

Кант был вероятно очень умным человеком. Одним из умнейших людей современности.
И очень честным.
Именно поэтому, вероятно, умер девственником.



Обращение к авторитетам считаю косвенным доказательством, не имеющим самостоятельной силы, но усиливающим аргумент. Аргумент при этом, разумеется, тоже должен быть.

Так какие проблемы? Давайте делать другому то,чего бы мы не хотели, чтобы он делал нам и наступит эра всеобщего благоденствия.

На отзыв

Это такой способ спорить. Просто показала, что обратное утверждение тоже не слишком хорошее. Извини.

Про секс - имхо, не самый удачный пример. В нормальном (то есть, как это предусмотрено Природой для целей деторождения) у мужчин и женщин инстинкты чуть-чуть разные. И хочется им чуть-чуть разного в отношении себя. Но в Природе, да и просто между двумя любящими людьми просто нет таких понятий "кто-кого". У них подход другой: "МЫ что-то делаем" (играем, ласкаемся, любим друг друга), а кто там сверху, кто снизу, сбоку, сзади, спереди... Во-первых, это всё не вашего ума дело (для всех остальных), а во-вторых, совершенно не обязательно ПРОЕЦИРОВАТЬ всё это на иерархические отношения, на доминирование/подавление, на главенство/подчинение, на самоутверждение/уничижение, на насилие/страдание... Конечно, общество пытается НАВЯЗАТЬ нам такие (даже тюремно-зековские) стереотипы, но вестись на них совершенно не обязательно.

Про насилие. Тоже не слишком удачно. Иерархия, главенство, старшинство/младшинство МОЖЕТ строиться не только на насилии (физическом или моральном), а на авторитете и уважении, на осознании фактического превосходства по возрасту, опыту и заслугам... Вот, если я хочу прыгнуть с парашютом, взойти на вершину горы, научиться управлять автомобилем, планером или самолётом или хотя бы танцевать хип-хоп, то мне нужен инструктор. Он(а) может быть даже младше меня по возрасту, но я точно знаю, что В ЭТОМ ДЕЛЕ он(а) опытнее и осведомлённее меня. У меня просто другая стезя по жизни, а здесь я гость. Или ученик, который знает, когда это его ученичество закончится, и он сам будет мастером... А тут я должен внимать инструктору ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ достичь того, чего я хочу. Убеждение разумными доводами, личный пример, демонстрация чужого опыта (в том числе печального) - это не насилие. Это как-то по-другому называется.

Хотя, ПРАВО на насилие в любом случае быть должно. Но не обязательно доводить его до реализации. И само по себе право на гасилие - это не так уж и плохо для меня в том случае, если есть чёткие правила и нормы, которые я могу знать (никто от меня этого не скрывает), как я могу избежать этого чьего-то права на насилие в отношении меня. То есть, если я веду себя в соответствии с законом и моралью, то ни у кого, ни у государства, ни у каких-либо его органов, там хоть милиции, хоть КГБ, не будет никакого права насилия по отношению ко мне. Это право у них может появиться ТОЛЬКО вследствие каких-то МОИХ действий, то есть, это - мой выбор.

Я сам стою ЗА ТО, чтобы у этого общества (в лице его каких-то органов, представителей) было бы такое УСЛОВНОЕ ПРАВО НА НАСИЛИЕ (даже в отношении меня), которое возникает только при таких-то обстоятельствах (потому и УСЛОВНОЕ), которые зависят от меня самого, и у меня есть возможность самостоятельно избежать возникновения этих обстоятельств.

Строить общество по таким принципам - в принципе МОЖНО, то есть, это физически реализуемо. Хотя не факт, что наше современное общество (конкретно в России сейчас) именно такое и есть. Скорее, - нет. Хотя, в принципе можно обойти некоторые косяки и не нарваться на них. Можно откосить от армии, можно много чего. И в принципе можно избежать (по крайней мере, грубого) насилия по отношению к себе, которое может совершиться по какому-то ПРАВУ.

Принцип этот - упрощенный, для бытового использования. Поэтому на краях распределения работает хреново.

Вообразите себе мазохиста, например, который хочет, чтобы его побили плеточкой.
Или мошенника, который не только привык обманывать, но и быть обманутым не боится.
Или хотя бы просто человека, который не боится бранных слов и не видит, почему бы вам не относиться к ним так же.

Кроме того, стоит вопрос цели. ЗАЧЕМ следует что-то делать или не делать по отношению к другим?