Золотое правило нравственности

alf

С вашего позволения попробую прояснить ситуацию, весьма кратко изложив учение Церкви по данному вопросу. Первое, что хотелось бы сказать: "буква убивает, а дух животворит" (Ап. Павел) - в Библии очень много аллегорий и, если принимать все буквально, то можно оказаться в тупике. Не следует на основании слов "человек создан по образу и подобию Божию" антропоморфизировать Бога, т.е. наделять его человеческими чертами. В Библии последовательно проводиться догма, что Бог есть дух, Бог безначален, бесконечен, неизменен.
Образ и подобие Божие в человеке заключается, во-первых, в свободе воли человека, во-вторых, в наличии души (не забывайте, что человек был сотворен в два этапа). В третьих, некоторые толкователи указывают на некоторое сходство между Богом и человеком в том, что подобно тому, как Бог един, но Триипостасен, так и человек един, но сотоит из духа, души и тела. Но если в отношении первых двух моментов Церковь единогласна, то последний вызывает некоторые споры.

Когда у человека возникают вопросы по поводу законов - он обращается к юристу как специалисту, потому что только человек специализирующийся в этой области может дать верный ответ (т.е. тот, который максимально соответствует смыслу закона). При этом он обращается не только к нормативному материалу, но и к судебной практике и разъяснениям официальных органов - без них никуда. Человек, который искренно хочет узнать смысл того или иного положения Библии вынужден обращаться к Церкви, как Учреждения, созданного Богом см. Мф. 16:18. Евангелие и вся Библия - загадка, Церковь дает разгадку. Обращаться к ней - это Ваше право, точно также как обращаться к юристу при возникновении сложностей или нет. Но моя практика показывает, что самостоятельное изучение закона человеку несведующему в нем, грозит как минимум проигрышами дел в судах и волокитой с чиновниками, кучей потерянного времени и сил.

На мой взгляд, далеко не равнозначное сравнение аппарата закона и аппарата церкви. Какую церковь вы имеете в виду? Православную, католическую, протестантскую, или одну из великого множетсва новообразованных "церквей"? Ведь каждая из них верит в "истиность" своего толкования Библии!! Юристы действуют на основе логики. Толкование "божественного" чаще происходит на основе веры, предрасположенности, и т.д. Законы регулируют нашу социальную жизнь - это необходимо для гармоничного общества. В вопросах веры человеку оставлено пространство для самопознания и самоопределения, иначе ВСЯ жизнь человека, в том числе и душевная/духовная будет находиться под контролем "высших инстанций". Где тогда ему дозволено быть свободным???

Вами затронут весьма важный вопрос. Признаться честно ответить на него в рамках небольшого объема сообщения сложно. Но некоторые мысли я попробую высказать. Критерием истинности я предлагаю считать следующее.

Как вы думаете, кто лучше всего знал и понимал учение Христа? Я думаю, что его Апостолы, как ближайшие ученики и люди находившиеся в непосредственном общении с ним - им он все объяснял и всему их учил. Далее, кто лучше всего знал и понимал то, что говорили в свою очередь Апостолы - их ученики (так называемые Мужи Апостольские) по тем же основаниям. Эту цепочку можно продолжать, тем более, что их учениками становились далеко-далеко не все, но только горстка избранных. Апостолы и их последователи великолепно разбирались в людях - в этом сомневаться не приходиться, они знали кто способен проводить в жизнь учение, а кто нет, и через гнилую железку бы ток не пускали, но через серебро и медь. Все это последующее учение зафиксированно в Священном Предании Церкви и во времена существования Вселенской Церкви (до XI в.) пользовалось непререкаемым авторитетом.
Последующее разделение католической и православной церквей (так называемая "схизма") ознаменовалось подменой католической церковью этого Священного Предания, шедшего с первых дней христианства, СВОИМ собственным - Фома Аквинский и его последователи сформулировали свои принципы, основываясь в большинстве своем на Аристотеле и некоторых других античных философов. Все. Можно считать что та цепочка, которая шла от первых времен была порвана и заменена на другую. Протестанты (с 1517 пошли еще дальше и вовсе отменили Священное Предание как таковое.) Православная Церковь на сегодняшний день является единственным носителем того понимания христианства, которое было в начале и тех принципов, которые являлись истинными (почему я сказал ранее).

alf

Я уже высказывался, что не считаю возможным относиться к смерти абстрактно. Как минимум - для себя. Причины - объяснял.
Так что, будем говорить об абстрактном мне - который принимает правило - или о реальном - который его не принимает?

Вот сейчас. Ты о каком мне говоришь? Абстрактном - или конкретном?
Абстрактный - выслушал абстракцию, и улыбнулся. Увидев рекурсию. "Я хочу умереть от руки брата -> всех убью, один останусь." В точном соответствии с правилом. Ты настолько абстрактного мышления хотел?
Конкрентный - не принял утверждение. Исходящее из неверных предпосылок.
И давно дал ответ. Своего отношения не изменю. Неважно, кем является мне человек. Его смерть не меняет моего отношения к нему. Даже, если его убиваю я.

Гм. Ничего, что я к ближним отношусь так-же, как и к дальним?
Это никак не противоречит ммм твоим умолчаниям? Или - опять нужна абстракция? И разговор пойдет о круглом сферическом брате в вакууме?

Да. Я совсем не понимаю, как можно ставить абстрактные задачи о смерти. Эти задачи всегда конкретны. И у решающего - всегда есть выбор. По каким правилам играть. Если ты не увидел выбора - играй по правилам человека с ружжом. Это - твой выбор. И твоё право.
То, что в каждой такой задаче заложена провокация - пора уже и привыкнуть. Формулировка задачи соответствует правилам "человека с ружьем". И ты можешь принять эти правила - и выбирать из двух вариантов - или отвергнуть. И играть по своим правилам. В соответствии со своими моральными установками.
В синтоне с такими задачками ты можешь познакомиться на трудных играх. К примеру.

Не имеешь права, говоришшь? Надеялся, говоришшь?
Ты ответил? Я свой ответ озвучил. И на твой вопрос, и на свой - я тебе сказал честно и однозначно, как я поступлю. Я жду такого-же уважительного отношения.
Потом разберемся, зачем ты у себя отобрал право отвечать нестандартно. Даже зная, что я это право у тебя не отбирал и отобрать не мог.

Alik

Допустим... Это очевидно для Вас. Для меня и очень многих других это совершенно не очевидно!
Свое отношение к религии я уже высказывала в этом топике http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=1958&st=210
И оно навряд-ли изменится, даже если мы с вами будем очень долго дискутировать по данной теме.

Dora
В свое время для многих было не очевидно, что Земля - круглая, а не плоская, но от этого она круглой быть не переставала. Истина - понятие объективное, и от нашего отношения к ней она не меняется. Если кто-то считает, что Н.Новгород - столица России - пожалуйста - у нас свобода мысли. Но от этого Москва столицей России не перестанет быть.

Кстати, в изменении своего мировоззрения нет ничего зазорного, на мой взгляд. Человеку свойственно искать, а "кто ищет, тот находит". Я пришел к христианству не в результате проповедей и прочтения брошюр. Мой путь шел от воинствующего атеизма (мой отец был политкомиссаром в армии и преподавал марксизм-ленинизм и воспитал меня в соответсвующем русле) и скептицизма (это модное название пофигизма) к античной философии, потом теософии, когда наконец, я не занялся изучением истории и науки вплотную. И какого было мое удивление, когда я обнаружил под давлением фактов, которые мне преподносили не проповедники, а которые я сам оценивал, что христианство истинно. Но могу с вами согласиться в одном. Если человеку не хочеться искать истину, то никакие доводы его не убедят.

Alik

Объективная истина??? в философских вопросах??? Вы меня прямо ножем в сердце поразили Я не говорю, что не хочу искать истину. Человеческое сознание всегда эту самую истину старается найти. Просто для меня в этот момент времени моя "истина" кажется более правильной для меня, так как она безконфликтна по отношению к другим "истинам", в отличии от того, что Вы называете истиной объективной. Назывние Н.Новгорода столицей, это не "новая истина", это географическая и политическая безгоамотность, и проверить свою неправоту можно очень легко. В вопросах веры такой "легкости" не бывает.

Dora
Воистину приятно с Вами вести диалог. Если вы допускаете географическую безграмотность, то допускайте, пожалуйста, еще и религиозную безграмотность.
Я очень люблю логику, и когда обсуждение несколько заходит в тупик, то предлагаю всегда ее, в качестве некоей панацеи. (надеюсь вы логику тоже любите, хотя она может и отличаться от моей Что значит истинно? Истинно то, что можно определенным способом доказать. Что значит доказать? Поскольку здесь не математическая область, где надо доказать, что a=a, а необходимо доказать существование определенного факта, то с точки зрения логики, существование явления (его истинность) доказано, если
1) приведены факты
2) есть возможность объективной проверки этих фактов. Кстати подобная логика господствует в юриспруденции и технической науке - если не устраивает попробуйте ее опровергнуть
Итак, искомый факт, требующий доказательства: "Христианская религия истинна, т.е. является откровением Бога, а не вымыслом людей."
Не секрет, что все религии уверяют в своей "истинности". Однако только у одной из них существуют те критерии, которые мы можем назвать объективными, то есть которые может принять и человек неверующий.
1) Ни за одну другую религию никто не шел на смерть добровольно в таком количестве. Это свидетельствует о том, что эти люди знали, на что идут, и РЕАЛЬНО чувствовали Бога. Подробнее я об этом писал и полемизировал на форуме "первых на свете богов создал страх".
2) Принципально уникальный характер самого учения. Все основные его догмы не являются логически выводимыми из философско-религиозных систем того времени. Они не укладывались у людей в голове, что обусловило появления огромного количества ересей, когда люди пытались "подправить" христианство. Причем преподносилось это учение людьми несведующими - рыбаками.
3) Реальность воскресения Христова. Все другие основатели религий почили в могилах, а вот костей Христа в могиле нет (при том, что он был реальной исторической фигурой). Если бы тело было, то евреи, больше всех заинтересованные в опровержении христианства могли бы одним шагом его опровергнуть. Но их молчание говорит красноречивее проповеди христиан. Все теории, опровергающие историчность Христа возникли в конце XVIII в. - то есть в их сомнительности сомневаться не приходиться. Если бы апостолы не были уверены в Воскресении Христа, то они бы не шли на смерть с такой отвагой, а за ними вслед и сотни тысяч мучеников. Никто за ложь на смерть не пойдет. С точки зрения психологии и психиатрии, одинаковые галлюцинации у 12, 70 и 500 человек произойти не могли.
4) По поводу проверки. Христианство предложило и уникальный путь, вступив на который можно познать Бога, многие его прошли за 2000 лет и идут им теперь и если кто сомневается - пусть САМ проверит. Не хочет - это уже не проблемы христианства. Оно свободу уважает.
Не могу писать более, если Вам интересно зайдите на тот форум - многое конкретнее описано там.
С Уважением.

Alik

Можно, предположу? Правда?
Иуда лучше всех понял Христа. Единственный. И - поняв - умер.

Поздно понял... А мы всё юморим и острим

Ноел
Вопрос поздно задали. Раньше высказываться смысла не было.

Это почему это не можем? Бог создал наше тело по своему образу и подобию. Что До грехопадения, что после - оно не измненилось. Лишняя рука не отросла. У нас прибавилось знаний о мире, только и всего. Как пример - мы не знали, что наги, потом - узнали. Но мы все время оставались наги, что до, что после. И не надо поправляться. Я же сказал, что из песни слов не выбросишь. В Библии не написано, что именно означает слово Подобие и слово Образ. Ты можешь поправлять, добавлять, но слово есть слово. И никто не имеет право трактовать его так, как ему хочется. Подобие - полное соответсвие. Образ - внешний вид.
Alik, то, что говорится в Библии о сотворении мира - глупость. Ну, или сказка. Не хуже тех, что рассказывают о сотворении мира древние индусы или египтяне. Но вот то, что Вы пишете о точных твердых доказательствах - увы, машины времени нет. Ни ВЫ, ни я - не можем перенестись на тысячи лет назад и посмотреть. Но у ВАс единственное доказательство - Библия, а у меня - достижения современной науки. Религия научных методов не приемлет. А наука не может работать с религией. И если кто-то действительно верит в какую либо религию, он обязан принимать все, что написано в источнике. Раз написано, что мир создан за семь дней - вот так и должен всем говорить. Раз Земля плоская - так и должен считать. Сейчас никто в здравом уме не будет спорить с достижениями физики, археологии, палеоботаники, генетики.

Потому те, кто проповедует правильно, не настаивают на истинности каждого слова в Библии. А то нам еще придется гаремы у себя заводить. Надо смотреть в глубь. Золотое Правило Нравственности - то, что как раз и надо проповедовать как слово Иисуса. Лечите души, усмиряйте гордыню, воспитывайте милосердие, но не надо упираться в устаревшие данные. Вы дискредитируете себя, противопоставляете науке. Зачем? Разве наука пытается что-то опровергнуть? Да верьте в свое сотворение сколько угодно, но не надо мешать разработке теории эволюции, сжигать на кострах за ересь о том, что Она вертится. Лечите души. Мирское , материальное - не ваше.

Alik

Если закон неоднозначен и полон противоречий, различных процедур и пр. Но если в Конституции написано - у всех равные права - никакое толкование не должно менять смысл сказанного. Для этого есть даже специальный Конституционный суд. Взяли первоисточник - проверили. Так и мы, взяли Библию - посмотрели. Церковники могут (причем, каждая церковь - по своему) толковать Библию, как им кажется правильным, но Библия - одна. И ни один церковник не сможет меня переубедить в том, что если написано - над кругом земли, то это не то же самое, что над шаром. В то время люди были просты и писали по существу и прямо. И уж точно знали, чем отличается круг от шара.
Dora задала совершенно правильный вопрос. А Вы так и не смогли ответить. И не сможете. Никогда. ВЫ считаете, что православие - верно? А тут есть Ноэл, который считает иначе. Давайте, поспорьте друг с другом, докажите, кто из вас прав. В тот день, когда вы начали толковать Библию по разному, тогда и начался раскол. И все из-за ваших юристов.

И обрели вы Вавилонскую башню на свою голову...

Афа

Какое это отношение?

По условию задачи ты должен ближнего любить. Если ты не любишь ближнего, то как ты к нему относишься?

Alik

Неправильно. Мы не знаем, сколько людей шло на смерть во славу Кетсалькоатля, Ра, Шивы, Аллаха. У Вас, что , есть статистика? Мало того, во имя Христа шли не только на смерть, но и не жалели чужой крови. Будем считать, чей крови пролито больше?

Какие догмы? Главная заповедь - верь в бога своего. Она присутствует во всех регигиях мира. Учение древних евреев, Ветхий Завет, говорило о едином Боге. Не о Христе. А вот Новый Завет уже построил мост между Ветхим Заветом и Христом. С чем евреи не согласились. С их т.з. Иисус - не пророк. Поскольку основные догмы взяты из Пятикнижья, то, строго говоря, они к христианству имеют опосредованное отношение.

Уж что-что, а этот пункт никогда не будет ни доказан, ни опровергнут. И Вам, как любителю логики, это должно быть понятно. Про галлюцинации и идти на смерть - это не доводы. Точно так же сейчас доказывают наличие НЛО и привидений. В науке есть один способ проверки - воспроизводимость опыта. А шахиды сейчас на смерть пачками ходят. Во имя Аллаха. Вы же не будете на основании этого считать, что их Бог - истиннее Христа?

Этот пункт является доказательством истинности учения, которое надо опровергнуть? Это факт, который что-то доказывает? Вы точно в этом уверены?

alf
Чистый анализ суждений. Сухо и без эмоций. Итак

Правда не знаем, а вот о христианах знаем. Исторические свидетельства сохранились.

Не во всех. В буддизме нет, например.

Если и упомянут Ветхий Завет и Пятикнижие отдельно - значит знаете разницу между ними. Книги пророков говорили о Мессии, а не только о едином Боге Евреи его ждали. Мессия - Христос.

С этих позиций иудаизм и христианство - в редком единодушии

Неясно о каких догмах идет речь. Если о христианских, то тут большинство религиоведов не согласяться (и при этом не перестанут быть неверующими )

Вопрос уже был на форуме рассмотрен со всех сторон.
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=2338&st=45