Золотое правило нравственности

Эх, Ноел, ну как же ты можешь считать, что у человека есть инстинкты? Человек создан по образу и подобию Бога. И с животными человека ничто не должно связывать. ИНаче придется признать, что и у Бога тоже есть инстинкты.

Человек создан, но не Бог.
Как же, у человека очень много от животного, особенно у человека не признающего Бога, как создателя, а считающего, что его предки обезьяны, а не Адам с Евой. Что есть у Бога, а чего нет человек ни признать, ни опровергнуть не может по наличии тех черт, какие есть у грешного человека - Бог безгрешен, т.е. СВЯТ. Человек первый был создан по ПОДОБИЮ(без греха, с разумом, свободой выбора), но человек очень низко пал от того уровня, на каком находился Адам до грехопадения.

alf

Еще хуже. В процессе ответа появлялась куча вариантов решения. Если условие не было жестко ограничено. Хотя-бы заданием абстрактных объектов без ммм лишних степеней свободы. Выдавались все. Без промежуточных выводов. Это - алгебра или физика.

Так. А теперь будь добёр, вспомни начало дискуссии. Мной был выдан очень не понравившийся тебе ответ. "Решать на месте" Ты возмутился. Почему? Причем - твои условия задачи явно не соответствую действительности. Бо слишком мало таких ситуаций, когда человека необходимо именно убить, чтобы он не смог убить тебя.
Ограничения, или обезличивание ситуации не показаны - значит, ситуацию ты не знаешь. Или провоцируешь на какое-то решение. В обоих случаях - разбираться на месте.

Угу. Именно. И - знаешь, твои вопросы мне интересны больше, чем твои ответы.
В них содержится меньше половины ответа на твой вопрос мне. Соответственно, больше степеней свободы при ответе. Например:

Ты видишь ситуацию так. Я тебе задал вопрос: "Зачем?" Ответишь - выберу одну ложку. Подходящую. Или не выберу ни одной. Если ни одна не подходит. Или заберу обе. Вторую - на всякий случай. Вдруг пригодится поделиться с кем. В общем, задавай правильные вопросы. Пусть даже с подвохом.

Таким ответом я добиваюсь от тебя понимания сути вопроса. Или - можешь получить ответ "RTFM". На выбор.

Угу. Это - моя постановка задачи. Для тебя. Отзеркаленная твоя задачка. Только вопрос поставлен более жестко. Провокационно. С одной сторону, мне интересно было, как ты поступишь, следуя условиям задачи. С другой, хотелось посмотреть, увидишь ли ты другое решение. Называю еще одно, кроме очевидных. Пристрелить меня. Не угрожать заложнику - а прикрываться им. И отстреливать людей с оружием.

Глупости. Если ты предпочитаешь, подчиняясь условиям, стрелять в беззащитных людей, волей случая оказавшихся в заложниках - не надо на меня проецировать это. Я тебе ясно сказал. От меня угрозы ты не услышишь. Предпочту - выстрелить. В тебя. Потому - не повторяй давно решеную мной задачу - а создавай новую. Просчитывай варианты. Выбирай путь. Точнее, ищи стратегию. Тактика приложится.

Ты мои предыдущие посты читал? Написано ж. Готов принять и такой ответ. Нестандартный. То, что ты его не нашел, и не выбрал какой-либо из двух - уж извини, не моя проблема. Ты перед выбором стоял. Это твой выбор. И мне не важно, осознан он, или ты скушал то, что тебе я разжеввал. В синтоне на каждом тренинге тебя так-же провоцировали.

Постановка задачи. Очень общая. Непонятно, почему убить необходимо. И почему вдруг мой брат стал мне врагом.

Совсем глупость. Открути тему к началу. Я ясно говорил, что ко мне зпн не применимо. У меня свои правила и свои ограничения. Более жесткие. Этот шаблон я не использую. Так что левого террориста братом не назову. "Не брат он мне". И - как сказано, убив - не изменю своего отношения.

Вот этот бред забудь, пожалуйста. Плохой из тебя телепат. Первая неправильная предпосылка - что я поступлю шаблонно. Я тебе что говорил про недооценку противника? В жизни ты тоже по колее поедешь? Даже зная, что там мину уже заложили?
Повторяю. Я. Не. Изменю. Своего. Отношения.
И это - не значит, что я вдруг возлюблю своего врага.

Афа

Постановка задачи не просто общая. Она - абстрактная. Какой и должна быть. Ты же пытаешься перевести разговор в плоскость реального случая. Абстракция и реальный объект несовместимы. Если тебе задан вопрос как абстрактный, то и ответ на него должен быть абстрактный. Это элемент вежливости к собеседнику, корректность.

Итак, я сказал тебе "По правилу нравственности все люди - братья. Фактически, перед тобой брат, который должен убить тебя". У тебя есть брат? Или сестра? Мать? А теперь представь, что те чувства, которые ты испытываешь к ближайшим родственникам, ты перенесешь на всех людей. Не спрашивай, зачем тебе надо это делать, не конкретизируй. Работай в поле абстракции. Представь, что все люди - братья. Если тебе это все же удалось, то теперь представь, что это и есть важнейшая мечта всех людей. ВСе равны, все братья и сестры, нет врагов. Понимаю, что реально это не произойдет никогда. Реальность нам не нужна сейчас. Вот если ты сможешь себе это представить, ты поймешь, о чем говорят верующие, когда проповедуют слово Божье. Ты поймешь, о чем говорит Грей, когда убеждает нас, что насилие должно исчезнуть. Ты поймешь притягательность идей коммунизма и Утопий всех мастей. Это величайшая мечта человечества - всем должно быть хорошо. В этом суть Золотого правила Нравственности. НАчинается оно с одного человека. С тебя. Тебе должно быть хорошо. Это - минимальный уровень правила. И с тобой оно прекрасно работает. Если у тебя есть близкие, дорогие твоему сердцу люди, то ты всеми силами стремишься, что бы и им было хорошо. НЕ меньше , чем тебе. Так же как тебе. ЗПН работает опять. Обычно дальше этого уровня правило работать перестает. В смысле - перестает распространяться. ПОчему? Потому, что близкие - это не Дальние. Дальние - это чужие. Ты их любишь меньше, чем себя и родственников. Или вообще не любишь. Как только это происходит - ЗПН не работает.

"Возлюби ближнего своего, как себя." Если бы это стало возможным, то действительно не стало бы насилия. Наступил бы всеобщий Рай.

Ты не совсем верно понимаешь, что значит постановка такой задачи. Вспомним твою задачу:" Вопрос. РИСКНЕШЬ ЛИ ТЫ УБИТЬ ЗАЛОЖНИКА, если я поклянусь в этом случае не только убить тебя - но и уничтожить весь твой род, всё, что тебе дорого? Зная, что клятву я очень постараюсь выполнить. Да, то, что я начну стрелять сразу, как ты высунешься - даже не вопрос." Видишь? Ты спросил у меня - рискну или нет. Два варианта. Я должен выбрать. А вот если бы ты спросил меня :" Два человека. Я и ты. Вооружены. Огнестрелами. У тебя в руках заложник. Ты требуешь, чтобы я положил оружие или заложник умрет. ЧТО ТЫ БУДЕШЬ ДЕЛАТЬ в этой ситуации, зная, что я поклянусь в случае смерти заложника не только убить тебя - но и уничтожить весь твой род, всё, что тебе дорого? Зная, что клятву я очень постараюсь выполнить. Да, то, что я начну стрелять сразу, как ты высунешься - даже не вопрос" Одно неверно поставленное тобой слово, и весь смысл вопроса меняется кардинально. В первом случае ты мне не даешь выбора кроме двух вариантов, во втором - у меня есть сколько угодно вариантов. И потому при ответе на твой впрос я не имел права отвечать нестандартно. Такого же уважительного отношения к условиям задачи и трактовке вопроса я надеялся увидеть и от тебя.

Когда учёные не знают откуда взялось то или иное поведение, то его обзывают инстинктом.
И говорят, что он каким-то образом «врождён».
Инстинкт – это не более чем ярлык для наблюдаемого явления. А о природе явления мы до сих пор понятия не имеем. Природа… Бог...

alf

Для начала нужно адекватно понимать, говорит Слово Божье, а потом уже сопоставлять это с проповедывающими его верующими. Я нередко встречался с людьми, которые являются искренно верующими, искренно хотят донести до других Слово Божье. Однако, как правило, получалось обратное - их обвиняли в идеализме и принципиальной неприменимости тех норм к РЕАЛЬНОЙ жизни. В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда... Виноватыми я здесь могу представить в первую очередь самих верующих - ведь, как говорил Пушкин, умный - это тот, который знает что, когда и кому говорить. Ох, если бы верующие были более разборчивы в собеседниках, они бы "не бросали святыни псам и не метали бисер перед свиньями". Ох, если бы верующие были более подкованы в догматической части учения и могли адекватно осветить многие каверзные вопросы, тогда бы христианские истины бы не критиковались многими, хотя бы имеющими ум, а не просто способность выдавливать из себя красивые фразы и связывать их логикой - это и компьютер умеет делать.

alf

Сразу оговорюсь, высказанные далее мысли - это не мои большей частью, но тех, кто всю жизнь посвятил вооплощению ЗПН в жизнь и преуспел в этом, а не просто занимался софистикой и схоластикой.

В христианстве различается два вида любви - нравственная, к которой призываются все христиане, и выражающаяся в любви ко всем окружающим (или ближним, в христианском понимании) и эстетическая (названия условны), выражающаяся в нашей индивидуальной привязанности к кому-либо. Эстетическая любовь выражается в привязанности к конкретному человеку в силу его психологической совместимости с ним - ведь все люди разные. Примером эстетической любви в христианстве может служить Иоанн, который был ЛЮБИМЫМ учеником Христа. Но это отнюдь не значит, по христианскому учению, того, что Он не готов был для всех сделать все от Него зависящее, но только для приближенных своих. Притча о блудной овце - одно из доказательств тому.

Ближний, в христианском понимании, - это не только родственник или друг, но и всякий, с кем Промысел (если вам легче - можете назвать это судьбой)соединяет человека в жизни, всякий, с кем он встречается по жизни (см. Притчу о добром самаритянине). Соединяет людей не плоть, а дух. Свидетельства тому - в нашей жизни. Мы зачастую лучше относимся не к своим родственникам (тем более дальним), а к людям, которые близки к нам по духу, или, если хотите, понимают вас ("Счастье - это когда понимают вас" - Н. Козлов). Тем людям, которые ведут правильную христианскую жизнь, а по сути правильную человеческую жизнь (подобно тому, как закон тяготения называется ньютоновским не потому, что Ньютон создал его, но потому, что Ньютон первый заговорил о нем, так и те правила жизни, о которых говорит христианство называются христианскими, не потому что они им установлены, а потому, что оно первым о них ВО ВСЕЙ полноте заговорило), ничего не стоит относиться и к "дальним" своим как к своим ближним или себе.

Почему? ответ простой (хотя для кого как...). ЗПН способно проявиться во всей своей силе ТОЛЬКО при исполнении других заповедей христианства: не осуждай ближнего, не гневайся, не злословь, мирись при обиде первым и т.п. Недостатком других религий, в частности буддизма можно считать то, что они дали правило (а в буддизме ЗПН уже было), но не дали средств к исполнению. Подобно тому как у нас в Конституции закреплено право всех на жилище, достойный уровень жизни, но от отсутствия реальных средств, обеспечивающих реализацию этих прав, они остаются на бумаге.

Исполнение (искренное, разумеется) заповедей искореняет эгоизм, а с эгоизмом и препятствия к исполнению ЗПН. Не стоит думать, что это идеализм и недостижимо на практике. Существует немало примеров людей, достигавших совершенства в ЗНП и психами при этом их никто не называл... Соглашусь лишь в том, что поначалу исполнение заповедей и ЗНП вызывает огромные трудности. Но, господа, если идеал труден, но достижим, стоит ли его охаивать поэтому? Я понимаю, что проще скептически улыбнуться и сказать, что это сказки и наивность, но скажите, разве вам не приятно, когда вам помогают, поддерживают, любят, в конце концов, тем более, когда это делают люди, которые вам ничем особым не обязаны.

Если некоторые и пишут, что ЗНП не работает, то только лишь потому, что они и не пытались его исполнить или слишком быстро сдались. Но это уже проблемы не ЗПН, а этих людей и их силы воли...

Alik

Верующий, а , тем более, проповедник не может не метать бисер. Он распространяет слово Божье всюду, куда ему позволят. Религия - экспансивна по природе своей. А насчет каверзных вопросов. Источник один - Библия. И как ее не трактуй, а написанное пером не вырубишь топором. Что было верно для двухтысячелетней давности, то совершенно не подходит для современного уровня знаний.

Считается ли плотская любовь в этой системе вообще любовью? Если выбирать из двух вариантов, она ближе к эстетической. Но мне трудно представить, что любовь Христа к Иоанну имела плотские мотивы.

Алёшенька, если опереться на твой скепсис насчет инстинктов, то выходит, что у животных есть разум. Это мало чем поможет тем, кто верит, что человек создан Богом. Христианство не принимает родства человека и животных. Иначе и Бог имеет нечто, связывающее его с животными. Инстинкты, разум, какая разница?
Ноел, читай Библию - человек создан не только по подобию, но и по образу. Как внутренне, так и внешне. Как тут не объясняй, все не убеждает. Из песни слов не выбросишь.

Я тут как-то спросил, почему Бог - мужеского пола? Как это выяснили, по бороде? Я не богохульствую. Этот вопрос сейчас часто поднимается не кем-нибудь, а женщинами. Читать и чтить Библию последователям феминизма - это как перца наесться. Предпринимаются попытки переписать Библию вообще. Например, почему это именно мужчину Господь создал первым, по своему подобию, а жену человеку сделал только для помощи в ухаживании за Эдемом? Если есть интерес и есть , что сказать, можно выделить новую тему, посвященную полемике по религии.

Алёшенька, если опереться на твой скепсис насчет инстинктов, то выходит, что у животных есть разум. Это мало чем поможет тем, кто верит, что человек создан Богом. Христианство не принимает родства человека и животных. Иначе и Бог имеет нечто, связывающее его с животными. Инстинкты, разум, какая разница?
Ноел, читай Библию - человек создан не только по подобию, но и по образу. Как внутренне, так и внешне. Как тут не объясняй, все не убеждает. Из песни слов не выбросишь.

Я тут как-то спросил, почему Бог - мужеского пола? Как это выяснили, по бороде? Я не богохульствую. Этот вопрос сейчас часто поднимается не кем-нибудь, а женщинами. Читать и чтить Библию последователям феминизма - это как перца наесться. Предпринимаются попытки переписать Библию вообще. Например, почему это именно мужчину Господь создал первым, по своему подобию, а жену человеку сделал только для помощи в ухаживании за Эдемом? Если есть интерес и есть , что сказать, можно выделить новую тему, посвященную полемике по религии.

Я только сказал то, что сказал; мы-люди не можем сравнивать свои нынешние качества и имеющиеся у павшего человечества черты с тем подобием и образом, какое было заложено в ПЕРВОГО человека, до его грехопадения.
Могу поправиться:"...был создан по ПОДОБИЮ(без греха, с разумом, свободой выбора), и образу.

alf

Иногда, к сожалению, он обязан это делать, т.е. не метать, обязательное условие - перед ним должна быть свинья или несколько...

Э... нельзя с уверенностью отрицать даже то, что у отдельного электрона есть некоторый разум. Во всяком случае, его поведение многовариантно и укладывается в логические представления.
Кто сказал, что разум это монополия человека? Хотябы и только в животном мире? Вот душа... это - да.

Христианство не принимает родства? Это кто? Они что отрицают общее происхождение человека и животных? От Бога.

А Бог и так связан с животными. Актом Творения.

Если, конечно, Бог есть.

Многовариантность прошлого - характерная черта истероидных натур.
Ничего удивительного, что именно женщины чаще всего скрывают и переписывают прошлое. Ведь именно в среде социально активных тёток старше 35 лет больше всего неудовлетворённых истероидов.
Остальные реальными проблемами быта , семьи и работы заняты. Или это только мне так кажется?

alf

Все далеко не так категорично. С одной стороны, Христос ушел и никогда не навязывал своей проповеди тем людям, которые не хотели его слушать (см. Мф. 8:34 и далее).
С другой, Слово Божье проповедывалось и там, где за это казнили.

.
Конкретизируйте, что именно не подходит. Какое научное открытие (подчеркиваю - открытие, подтвержденное последующими опытами, а не гипотеза или теория) опровергло то, о чем говориться в Библии.