Золотое правило нравственности

Это кто же тебе сказал, что животные не могут думать? Они сами? Или ты это сам за них решил? Животные думают, экстраполируют и они обладают интеллектом.

Мораль мы познаем по поступкам. Человек - животное со слабой моралью. Оно может убивать себе подобных и склонно к каннибализму. Чего многие животные не сделают ни при каких условиях, не смотря на меньшую думалку

GreyAngel, а вот это уже совсем интересно. Мы все - грешны. Тогда чего мы тут спорим? Мы и так грешны, какая разница, одним грехом больше, одним меньше. Один Бог - свят, какой смысл избегать греха, если достижение святости невозможно в принципе?

И по поводу степени нравственности тоже полная чушь получается. Я же писал, но ты не понял, к чему я. Повторяю. Я целый год - нравственный и ни единого греха не совершаю, но на рождество вместо индейки запекаю младенца, фаршированного яблоками. Как ты определишь степень моей нравственности? Я к тому, что сколько бы величайшего добра я не совершил, одна единственная ложка дегтя перечеркнет все мои благие деяния. Безнравственный - это постоянное состояние. Образ жизни. И нравственный - такое же постоянное состояние. НЕльзя быть немножко тем и другим. При том, что оба - грешны и продолжают совершать грехопадения. Не в грехах дело. А в том, с умыслом или без, случайно или преднамеренно, мог не делать или вынужден был, ибо выбор бывает далеко не всегда. Есть у человека совесть или нет. И здесь - широчайшее поле для спекуляции, для вот той самой относительности, о которой много говорилось в начале темы. Я могу очень страдать, давиться каждым куском от стыда, но жрать младенца, потому что хочется, слабость у меня такая. А потом свечку поставлю, монастырь открою, куплю детскому дому велосипеды. Или спасу десять детей от смерти, вынеся из огня. Замолил?

А теперь давай расскажи мне о степенях нравственности. Сколько их и чем более высокий уровень отличается от менее.

Не знаю. Вот те самые животные, без морали которые, ну полнейшие эгоисты. Однако вреда от них гораздо меньше, чем от нравственного человечества. Наоборот, религиозные деятели подметили в природе удивительную гармонию между несомненно эгоистичными тварями безмозглыми. Их эгоистичность почему то не действует деструктивно на окружающий мир. Трава растет, коровы жуют, волки нападают, микробы жрут вообще все, каждый друг другу нужен и при всем при этом ЭГОИСТИЧЕН до могза костей.

Ну наконец-то, ты ответил на мой вопрос. Все дело - в физиологии, в потребностях тела и в противоречии между запросами тела и разума. Чем сильнее ты контролируешь инстинкты, тем выше твоя нравственность.

Вот теперь можно начинать разговаривать. Выше я написал о высочайшей гармонии в мире. Верующие это объясняют мудростью Божьей, ученые - выживает сильнейший и далее по Дарвину. Как бы там ни было - факт видимой целесообразности - налицо. Ты - не верущий, иначе отрицал бы у человека наличие инстинктов (Ноел, а ты как считаешь, есть у человека инстинкты?) . А инстинкты - это наследие нашего животного происхождения. Переместись на миллионы или тысячелетия назад, когда человек еще не умел ничего, даже с огнем не обращался. Тогда он еще по сути был животным. Одни инстинкты. Но тело было, а разум - отсутствовал(в том состоянии, о котором принято говорить). Итак, было тело и инстинкты. Это тело и эти инстинкты позволили человеку выжить, выиграть конкурентную борьбу с хищниками, болезнями и стихией. Заметь, все - без крупицы мозгов. Он был успешным, раз выжил. Ему больше ничего не надо было. Он был также совершенен, как любой другой вид животных. И только потом, спустя годы на эту совершенную машину наложились проблески разума. Забери у человека все достижения цивилизации и он - выживет. Это - база. А разум - надстройка, которая думает, что руководит всем процессом.

А ты говоришь о подавлении инстинктов. Это какие же тебе удалось подавить? О чем можно говорить, так это только о настройке инстинктов. Что бы какали, когда удобно и усмиряли свои агрессивные позывы. В той степени, в какой они могут быть изменены. Совсем убрать инстинкты нельзя, только перенаправить в нужное русло. А в случае сильнейшей потребности - вообще разум подпадает под полный контроль инстинктов. То есть, как случится действительно критическая ситуация - и где разум? В состоянии аффекта, при угрозе жизни, в болезненном состоянии контроль исчезает, как дым под порывом воздуха. И вот тогда человек предстает нам тем, кем он является на самом деле.

хочешь сказать, что убьешь меня хладнокровно? Если хладнокровно - то ты относишься ко мне как вещи, не видишь во мне Человека. Если с ненавистью - то видишь зверя в моем обличье, только похожего на ЧЕловека. Что бы признать во мне Человека - тебе надо убить меня с Любовью.

НЕ понравилось? И мне не понравилось, когда ты первый изменил правила игры. Надеюсь, ты больше не будешь пользоваться в разговоре со мной этим методом изменения первоначальных условий задачи и свободной их трактовки.

Поскольку я первый задал тебе вопрос, разберемся сначала с твоим ответом на него. Я спросил : Перед тобой - враг. Его надо убить, иначе он убьет тебя. Для этого ты сначала должен перестать считать его своим братом, не так ли?

Твой ответ должен прозвучать - Да, я продолжу считать его своим братом и убью со скорбью в сердце;
- Нет, я не могу убить брата, пусть он убивает меня, если хочет;
- Нет, я перестану считать его своим братом, раз он хочет меня убить, и возненавидя его - убью;

Что же ты мне ответил?"Для того, чтобы не позволить кому-либо убить меня - убивать не обязательно. " Вот это и есть пример передергивания. В условии задачи, как часто бывает в жизни, нет возможности для компромисса и политики. Или ты, или он. Поэтому из всех предложенных вариантов принимается только один - ты организуешь показательную казнь. Показательную кому? В условии задачи никого нет, кроме тебя и врага. Ну, не буду придираться, трактуем как третий вариант, ты убьешь брата с ненавистью. Учитывая, что мог недопонять, в чем заключался мой вопрос, я предоставляю тебе возможность ответить снова. В условии задачи - кто-то должен умереть. Ты должен выбрать , кто, и что ты будешь чувствовать к врагу.

Как только мы разберемся с моим вопросом, в порядке очередности перейдем к твоему.

MegaVolt

Я знаю. Это - цена. Не важно, кто сделает доброе дело. Важно, чтобы баланс в сторону зла не скатывался.

Так то оно так но вот как посчитать чего получилось больше добра или зла.

alf

То есть, ты считаешь, что задавать вопрос с несколькими правильными ответами и принимать как правильный только один произвольно выбранный входит в правила игры? Ну-ну. Ты можешь продолжать играть по этим правилам. Не со мной.

Передо мной враг, желающий убить меня. Убивать его я НЕ ДОЛЖЕН. Читай устав караульной службы. Я МОГУ его убить. "Могу" - в значении "имею право". Без предупредительного выстрела. И - "МОГУ" - в значении "способен". Не меняя личного отношения к нему. Любить его - не начну. Ненавидеть - тоже.
Это ответ на твой вопрос?

Не передергивай. Ты получил адекватный ответ. Бо "Никто никому ничего не должен."

Нда. Как тебе ещё объяснить? Грубо говоря, человек с перебитым позвоночником теоретически способен убить. На практике он может только помешать выполнению задачи. Убивать - нет смысла.

В жизни, извини уж за прописную истину - нет места однозначным решениям. Прострелив коленку - парализуешь способность стрелять минимум на минуту.
Да. Если цель была убить - ты совершенно прав. Необходимо убить. Без компромисов. Но ты предложил не дать убить себя. И предложил только один возможный вариант достижения цели. Как это называется?

Все ответы равноправны. В рамках твоей задачи. Ты не задал граничные условия - ты и мучайся с выбором. А я могу использовать любые допущения, не предусмотренные явно в условиях задачи. Будешь упорствовать - дам разгуляться фантазии.
Кстати. Мне не понятно. Почему ты считаешь, что я хочу жить? Вариант смерти с уничтожением максимального количества врагов почему не учтен?

А шо, не знаешь? Их же там тыщи!
Какое ТЗ - такое и решение.

В условии задачи не сказано, что кроме двоих никого нет.

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!
Почему с ненавистью? Может, я с любовью устрою своему врагу красивую смерть? Подарок. От чистого сердца.

Коль настаиваешь на "должен" - сформулируй условия задачи. Максимально точно. Количество народа. Используемые средства. Окружение. Оружие. Цель, достигаемая смертью. Кто враг. Первоначально испытываемые чувства к. Время.
Или - довольствуйся моим ответов выше.

MegaVolt

Дык считай. В минусах два винта. И угроза потери информации. В плюсах установленные кондиционеры и обученный персонал.

А кто сказал что от двух дохлых винтов добра меньше будет? Для начала обгрейд оборудования А вдруг после этого начальство бы прозрело и начало бы прислушиватся к мнению служащих? И кондишены поставит и прочие радости жизни. Ведь нельзя предугадать последствия до тех пор пока они не настали. Что то типа кошки Шрёдингера. (если кратка нельзя определить состояние кошки в чёрном ящике с миской отравы до тех пор пока не откроешь ящик).

MegaVolt
Было создано два дохлых винта. Про то и говорю. И было созданно энное количество добра. Только потому, что сисадмин уперся рогом И перестал размышлять, хорошо ли или плохо сделает - а сделал так, как нравится. Поднялась на упсе температура до 45 по цельсию - выключил сервер, рубанул инет. Только когда железяки остыли - врубил. Сдох винт - честно сказал, что от жары. И спасти инфу может и не выйти. А там денюжки клиентов. И плевать, что бухгалтерия и ИТ отдел как ужаленные носятся. Получится - востановлю. А вы пока подумайте. Нельзя компы заставлять работать, когда в окружающей +30.
И попробуй сказать теперь, что это не гнусная манипуляция была. И что я добро творил. Творил я как-раз зло. И - творя зло - причинял добро. Классический вариант создания добра насилием.

Афа, опять не получилось? Бывает Мне не достаточно твоего ответа, так как я его не получил.

Так нельзя вести разговор. Он - непродуктивен. Я тебя спрашиваю: "ты должен выбрать из двух ложек одну", а ты мне в ответ "я руками буду есть!". Да ты можешь есть хоть ногами. Меня это не интересует. Меня интересует, какую именно ты ложку выберешь.

Итак, какой из трех вариантов ответа ты выбираешь?

Чтобы проиллюстрировать последствия, которые вызывает такой стиль ответа без ответа я приведу пример с ответом на твой вопрос. Вот, что бы далеко не ходить:

"Два человека. Я и ты. Вооружены. Огнестрелами. У тебя в руках заложник. Ты требуешь, чтобы я положил оружие или заложник умрет.
Вопрос. Рискнешь ли ты убить заложника, если я поклянусь в этом случае не только убить тебя - но и уничтожить весь твой род, всё, что тебе дорого? Зная, что клятву я очень постараюсь выполнить. Да, то, что я начну стрелять сразу, как ты высунешься - даже не вопрос."

Итак, ты у меня спросил четко и ясно, без обиняков: рискну или нет. Я должен выбрать из двух вариантов. Все очень просто. Но вместо того, что сказать "Да" или "Нет", я тебе отвечу так, как это делаешь ты :"Не буду я выбирать. Не должен я это делать. Попробую уговорить, дам команду бригаде, спрятавшейся в кустах (ты мне скажешь - нет там никого, только ты, заложник и я, а я отвечу, а кто сказал, что нет?), загипнотизирую тебя, выбью оружие, и на самом деле я никого убивать не собираюсь, а блефую, у меня нет рода и мне ничего не дорого." Понравится тебе мой ответ? Такой стиль ответа скажет обо мне очень много. И то, что я мыслю неординарно, и воображение у меня развито. Но тебе это надо?

Поэтому я прелагаю начать с чистого листа. И отвечать на вопросы прямо.

alf
Вы этого хотели - нате вам.

Ты меня за дурака держишь? Не стану я требовать положить оружие. Прикроюсь телом и тебя грохну. Тело вполне может быть трупом. Или заложником. Или твоим соратником. Тем, что мне безразлично.
Уж извини за провокацию. Вот этот ответ я готов был принять. Ты его дважды не выдал. Резюме: развито тактическое мышление, слабо развито стратегическое.

Можно попробовать. Если меня будут устраивать варианты ответов. Иначе получишь "ни один из". Без объяснений. Угу?

Как пример. Получив ответ "Не изменю своего личного отношения к врагу" - ты не захотел его принять. И почему-то захотел, чтобы моё восприятие человека, по каким-то причинам ставшего врагом, поменялось. Почему? И - зачем?

alf

Почему? Всё получилось. Мне достаточно твоего такого ответа.

Скажем точнее. Получил. Но не увидел. Или не захотел увидеть. Или не захотел принять.

Где мотивация? Почему мне нужно выбрать одну ложку? И для чего?
Ответ. Не выберу ни одной. Или заберу обе. Откажусь от выбора. Бо есть борщ чайной ложечкой неудобно, а мешать сахар в чашке шумовкой почти невозможно.
"Мусор на входе - мусор на выходе."

Афа "Почему мне нужно выбрать одну ложку? И для чего?
Ответ. Не выберу ни одной. Или заберу обе."

Спасибо. А как ты отвечал на вопросы в школе? Я понимаю, если задача состоит в том, что бы сбить атаку противника, забрать инициативу разговора себе, запутать, не открыть собственных планов - такой стиль общения - великолепен. Но мы сейчас с тобой не воюем, мы ищем истину. Без точных ответов на заданные вопросы поиск не возможен. Если я спросил, какую из двух ложек ты должен выбрать, ответ - "никакую или обе" - неверен. Таким ответом ты показываешь все, что угодно, только не понимание сути вопроса. И закрываешь дискуссию на корню. ты этого добиваешься? Если да, то зачем тянуть, так и скажи: я не хочу с тобой разговаривать. Это проще.

Я уже и не знаю, за кого тебя держать. Если я сейчас восстановлю всю цепочку событий, то самому себе покажусь занудой. ТЫ у меня спросил про заложников: "Два человека. Я и ты. Вооружены. Огнестрелами. У тебя в руках заложник. Ты требуешь, чтобы я положил оружие или заложник умрет."
Понимаешь, это не я у тебя спрашиваю, а ты - у меня. И ты же мне теперь говоришь - "Не стану я требовать положить оружие. " Ты УЖЕ потребовал от моего имени его положить. А ко мне у тебя был другой вопрос - рискну ли я убить заложника после твоих требований или нет.

И твой вопрос про заложников я привел в качестве примера. Того, что ты сам от меня требуешь одного варианта из двух, а когда я тебя спрашиваю - отказываешься выбирать.

Я говорю тебе: "Перед тобой - враг. Его надо убить, иначе он убьет тебя. Для этого ты сначала должен перестать считать его своим братом, не так ли?" По правилу нравственности все люди - братья. Фактически, перед тобой брат, который должен убить тебя. Или ты его. Кто кого без возможности кому-то из вас выжить. Представил свои чувства к брату до того, как узнал, что он должен тебя убить? Это чувство любви. Поясняю, что бы ты снова не придумал отмазку, мол, на самом деле ты брата всегда ненавидел Перед тем, как убить его, ты будешь продолжать его любить как брата, или перестанешь любить, как брата? ДВА ВАРИАНТА ОТВЕТА! НЕ новый, не третий вариант, а один из двух. По условию ты сначала его любил. Как самого себя. Если ты мне ответил:"Не изменю своего личного отношения к врагу", то этот ответ означает, что ты убил брата с любовью.

Есть, но есть и разум, в отличие от других созданий. Инстинкты управляются разумом, при его наличии, и уходят на второй план. И всё, что человек делает инстинктивно, им (человеком разумным)не управляется. Грех, в большинстве случаев, результат проявления инстинктов грешника, реже разума...