Золотое правило нравственности

Ноел

Возник у меня еще один вопрос, если Вы не против...В чем проявляется эгоистичность, как Вы говорите, стремления объединить все религии??? Как Вы это себе представляете - объединение религий в присутствии Самого Бога и согласно Его Правилам?!?! А что же тогда является Волей Божьей в Вашем понимание???
(упс... получилось чуть больше чем 1 вопрос)

Конечно. У животных нет морали, поскольку нет и сознания. Человек же тем и отличается от животных, что он может ДУМАТЬ. А мораль - это результат думанья.

Хоть я и не преуспел в познании мира, но, может, ты всё-таки откроешь мне этот способ? Даю честное слово, что сильно-сильно напрягусь и постараюсь его понять.

Да, вижу. Но мы, вообще-то, начали спорить о генерализациях с другого примера. А та фраза, что ты разобрал - действительно, генерализация. Ну, и что, собственно? Стоит ли бороться со всеми генерализациями? Я сделал обобщение, которое МНЕ кажется правомерным. Ты с ним не согласен. Ты можешь потребовать: "не генерализируй", а может просто разобрать моё обобщение по пунктам и показать - в чём я, по твоему мнению, ошибся. Так будет проще, по-моему.

Ну, я об этом уже давно говорю - что насилие может быть необходимо для того, чтобы противостоять другому насилию. Единственное расхождение у нас с тобой во взглядах в том, что ты считаешь, будто сдерживая зло насилием ты увеличиваешь количество добра в мире, а я считаю, что таким способом ты всего лишь не позволяешь уменьшить количество добра. Но увеличить количество добра в мире при помощи насилия - невозможно.

Alf> Нравственность - это не переменная. Если ты совершил преступление против нравственности, то ты уже НЕ нравственен. Потом ты исправляешь, грехи замаливаешь, пытаешься уничтожить в себе источник безнравственности. Но проходит время - бац, ты опять совершил грех. Вкл - выкл. Добро - Зло.

Официальная позиция церкви по этому поводу такая: «Все мы грешны, в той или иной степени. Один Бог – свят». С этой точки зрения, действительно, в мире нет АБСОЛЮТНО нравственных людей.
Но вот дальше я не могу с тобой согласиться. Нравственность – это не статус «да/нет». Нравственность – это СТЕПЕНЬ развития человека. Каждый человек более или менее нравственен. И задача человека – стремиться к более высокому уровню нравственного развития.

Alf> А все разговоры, что вот сейчас я совершу маленький грех, но зато получу девиденты, дам больше добра, замолю грехи и попаду в рай - это все от лукавого.

Да, конечно. Я такого никогда и не утверждал.

Alf> Ну не делай плохого. В чем проблема?

Проблема в себялюбии и в недостаточном умственном развитии. Часто человек слишком зациклен на себе, на своих интересах, чтобы принимать всерьёз в расчет интересы других людей. Он согласен нанести большой ущерб другим людям, если это даст ему небольшую личную выгоду. Как говорится, «своя рубашка ближе к телу». В целом, по отношению к миру, такой человек действует деструктивно. Получая небольшую пользу для себя, он разрушает мир вокруг себя. Когда-нибудь это выйдет ему боком, но обычно человек не желает на эту тему задуматься. Он слишком глуп для того, чтобы продумывать свои действия на много ходов вперед и работать на перспективу. Круг его зрения узок, и он не видит дальше своего носа.

Alf> Итак, в четвертый раз я спрашиваю тебя: почему , как ты думаешь, ты не можешь всегда, по собственному желанию, быть нравственным и продолжаешь иногда совершать безнравственные поступки, почему Основному Закону Нравственности так трудно соответствовать, словно это - Мировой рекорд, а не то, что должно соблюдать всем и всегда? Почему это сложно, а не легко, как дыхание?

Да, это сложно. Не понимаю, почему тебя это удивляет.
Сознание человека – вторично, по отношению к подсознанию (читай – инстинкты). Сознание - это более позднее изобретение эволюции, чем инстинкты. Эгоизм – первобытен. И это первое, что проявляется в человеке. Все маленькие дети – жуткие эгоисты. И лишь вырастая, развивая своё сознание, становясь умнее, человек становится способным контролировать свои инстинкты. Самое забавное, что контроль над инстинктами не означает отказа от удовлетворения своих инстинктивных потребностей. Наоборот, только контролируя себя, человеку удаётся наиболее полно удовлетворять их. Но инстинкты-то этого не знают! И они требуют своего, требуют «прямо здесь и сейчас», и чтобы справиться с ними, нужно обладать определенным умением.

Я могу себя контролировать настолько, насколько могу. Этим определяется моя степень душевного развития. Этим определяется мой уровень «силы» (о которой синтоновцы так любят говорить ).


Alf> если кто и даст нам Грааль, то только она. Если определить психологию как науку, изучающую поведение живых существ, то больше некому. Не отрицая опыта предков, но и не отворачиваясь от достижений современности.

Ну, и славно. Мне, собственно, больше всего не нравится в современных модных «психологических» течениях, что их участники часто не знают больше ничего, кроме своей психологии. У них крайне узкое восприятие мира. Поэтому многие образованные люди не относятся к ним серьёзно, поскольку воспринимают их как невеж. И это, в общем-то, правильное восприятие.

Alf> Убийц и врагов надо убивать? Надо.

Только в том случае, если нет никакого другого способа с ними справиться.

Alf> Но они - нелюди, потому на них правило просто не может распространяться.

Они – люди, но – дикие люди, с неразвитым сознанием. В принципе, есть шанс, что они станут лучше. Это и есть принцип гуманизм – видеть в каждом человеке нечто большее, чем он из себя реально представляет, видеть в нём «искру Божию».
Над гуманизмом сейчас стало модно смеяться, и я понимаю причины. Но те, кто так делают, мне кажется, просто не понимают - к чему призывает гуманизм. Гуманизм не предлагает закрывать глаза на реальное положение вещей. Он не предлагает считать человека, пинающего собаку, добрым. Да, этот человек – злой. И его нужно остановить, чтобы прекратить насилие. Но он злой СЕЙЧАС. Есть шанс, что он ПОТОМ станет другим. Задача гуманизма - ДАВАТЬ ЛЮДЯМ ШАНС стать лучше. Это сложная задача, но иного пути у человечества нет.

Alf> враг - это уже не человек. Это тварь, которую надо уничтожить. Иначе не поднимется рука.

Вполне поднимется. Совсем не обязательно ненавидеть человека, чтобы бороться с ним.

Просьба к модератору: вы не могли вы перенести сообщения Ноэла и Альфа в отдельную тему? У них сейчас идет интересный разговор, будет лучше, если для этого будет заведена отдельная тема.

Dora

Я сказал:

Я хотел сказать, что под маркой мирового христианства люди пытаются помочь Богу в Его работе, хотя в пророчествах Бог сказал людям о другом финале Земной истории.
Это объяснить с лёта не получиться. Для этого нужно немного знать Библию. В Библии есть пророчества о том, что будет в последнее время. Т.е. какие-то признаки последнего времени перед 2-м пришествием Христа. Если очень интересно, могу попытаться объяснить.

Обязательно существует. В моём понимании (я опять о Библии) Истина - это Бог.(Слова Христа: "Я есть Истина и жизнь...")Познающий Бога или Его волю и есть познающий Истину. Есть проблемка, что каждый понимает её по своему, но от этого Истина не раздваевается...

alf

Я отвечу тебе так же, как ты ответил на мой вопрос: "Не должен. Ни убивать, ни перестать считать его братом. Хочу - не дать ему убить меня. Вариантов решения очень много. Какой из них выбрать - решать на месте."

Не передергивай. Сейчас вопрос стоит только про - рискнешь, или нет. На месте будет решаться только жить тебе или нет. Станешь ли ты обменивать жизнь одного человека на жизнь всех близких - ты уже знаешь.

Так. Кто сказал, что я буду играть в чужие игры по чужим правилам? Фору ферзя давать не собираюсь.
Отвечая на твой вопрос. Для того, чтобы не позволить кому-либо убить меня - убивать не обязательно. Достаточно отнять возможность вредить. Сломав руку, раздробив кисть, перебив коленку. Заставить "врага" бояться боли, причиняемой тобой. Заставив его тело сопротивляться причинению тебе вреда.
Или. Устроить показательную казнь. Кровавую. Отвратительную. Страшную. При необходимости воздействия на "соратников врага".
Или. "Съехать на базаре". То, что политики называют переговорами.
Вариантов действительно много. Который будет выбран - неизвестно. До момента выбора. Сейчас известен только необходимый результат. Жизнь. Тех, кто должен жить. И, если возможно - моя.

GreyAngel

Угу. В том числе.

Да. Я не позволяю увеличивать количество зла. Бо любое сотворенное зло сейчас - это несотворенное добро в будущем. Это первый аспект. Второе. Ты не учитываешь, что насилие может быть ммм "гнусной манипуляцией". Заставляющей творить добро. Этот вариант я и называю причинением добра.

О! Это интересно.
Ты думаешь, Афа, что заставив человека сделать добро, ты способствовал увеличению добра в мире? Мне кажется - нет. Сегодня этот человек под давлением сделал добро, а завтра, скорее всего, САМ сделает зло. И, более того, мне кажется, что насилием ты скорее подтолкнешь человека ко злу, чем к добру.
Человека нужно уговорить делать добро самому, только тогда от этого будет какой-то толк. Это так же как пример с удочкой: можно дать человеку рыбу, можно научить его ловить её самому. Не будешь же ты постоянно ходить за этим человеком и заставлять его делать добро?

GreyAngel

Уже набивший оскомину пример с позволением умереть паре винчестеров, результатом которых явилась установка кондиционеров в офисе. Проблема была в том, что начальство очень долго выбирало. Деньги экономило.
А теперь вопрос. Является ли угроза потери важной информации злом? Причинено ли добро? Является ли сам факт возможности такого давления со стороны сисадмина потенциальным злом или добром? Ну и, после себя я оставил людей, способных при необходимости воспользоваться рычагом. Которым они теперь умеют пользоваться.

А зачем? Я учу людей гнусно манипулировать. Даю рычаг. И показываю пример. Скажем так, я воспитываю не рыбака - а прораба на стройке. Который заставит работать. И создавать добро.
Надеюсь, спорить с тем, что постройка дома является добром - не будешь?

А кстати если ты его принудил он сделал добро а вот ты получается зло.

quote]что в этой ситуации будет нравственным: остановить его силой или не мешать?[/quote] (GreyAngel)

Это неудобный вопрос, т.к. по тому же правилу нравственности мы не имеем право остановить его силой, т.к. мы нарушим 3й пункт. Если я представлю себя на месте этого самого маньяка, то скорей всего мне бы не понравилось силовое вмешательство со стороны, тем более в дело которое мне приносит удовольствие. Поэтому я не могу совершить того что не пожелала бы себе, счледовательно остановить силой маньяка я не имею права...а наблюдать за убийствами тоже не имею права, т.к. невмешательством я гублю жизни других людей. Что же тогда будет правильным? С точки зрения данного закона нравственности вопрос не имеет смысла.

Христос, хотя нет ни единого материального доказательства, скорее всего был. Вероятность весьма велика. Многие исторические деятели прошлого также не оставили нам ничего материального, но мы допускаем их реальность. Мы так же можем поверить, что он был распят. В то время распинали тысячи людей. Но что он воскрес... Извини, это из области чудес. Тут нужны реальные доказательства. Но дело не в этом. Примерно тоже, что ты написал про истинность Библии и Христа тебе скажут мусульмане. Их Мухаммед не менее реален и не менее чудесен. Они так же считают твое учение неистинным. Как будете доказывать? Что то я не припомню собраний, где бы проповедники попытались открыто друг другу доказать истинность именно их учения. Я же говорю - полная недоказуемость, инвариантность. Вот ты - последователь АСД. Почему не католик? НЕ православный? Уж казалось бы, один Иисус, но сколько разных прочтений Библии. Куда ни плюнь - своя истина. Что-то уж больно много истин на одного Христа.

И управляешь тоже ты. Только бессознательно. ты - это не только твой разум, но все твои интинкты-рефлексы. Итак, раз ты не споришь, то можно считать доказанным, что без разума тело жить может? И, если оно может и прекрасно себя без разума чувствует, что же тогда, по твоему, Разум?