Золотое правило нравственности

Злобный Фрейд> тогда, я думаю, стоит помечать где генерализация, а где форма беседы. Что скажешь?

Я думаю, это лишнее. Я полагаю, что у людей, практикующих НЛП, обвинять окружающий в «генерализациях» - это профессиональная болезнь. На самом деле, насколько я понимаю, «генерализация» - это необоснованное общее утверждение. Я думаю, всегда можно отличить, где человек неправомерно обобщает, а где просто говорит, обращаясь ко всем.

Злобный Фрейд> Ага, что то в этом есть. Понять бы что. Вот только я всё равно так жить не буду.

Я могу понять такой настрой. Я сам так во многом живу. Знаю, например, что надо регулярно ходить к врачу на обследования, но ведь не хожу же! Но как быть в таком случае с осознанностью? Вот в чём вопрос...

Alf> Ты никогда не докажешь, что мир стал лучше. Сколько бы ты не приводил примеров.

Верно. Поэтому я даже не стал пытаться. Так же и ты не сможешь доказать обратного. Тебе не нравится, что я называю тебя пессимистом – но как же иначе? Твой взгляд на развитие мира - пессимистичен. При этом я вполне могу допустить, что по жизни ты – оптимист, одно другому не противоречит. Да и что плохого в пессимизме? Я вот, например, довольно-таки настороженно отношусь к Синтону. Я бы не сказал, что моя позиция в отношении Синтона пессимистична, но и назвать её оптимистичной тоже не правильно. Пессимизм – это крайнее проявление консерватизма. Разве консерватизм – это плохо? Я считаю, что нет. По отношению к Синтону я выступаю с консервативных позиций. Ты же с таких позиций выступаешь по отношению к идее о развитии мира. Наше отличие лишь в том, что я довольно-таки осторожный консерватор, а ты требуешь принять твою точку зрения как аксиому – потому я и имею основание назвать твою точку зрения «пессимистической».

Alf> Ты веришь в то, что мир становится лучше. Это уже ближе к истине. Верить у нас ни во что не возбраняется. Но я не могу вести разговор в русле идеализма

Я же говорю: чтобы общаться, нужно иметь нечто общее во взглядах. Задав ограничивающее условие: «Ты должен согласиться со мной, что мир не меняется», ты, по сути, не оставил путей для развития дискуссии.

Alf> Разве есть такая идея - прогресса? Личностного развития? В смысле, есть такие научные гипотезы, подкрепленные фактическим материалом и статистикой? Тебе не кажется странным, что каждое новое поколение уверено, что они живут лучше предков? Вот есть такая уверенность. В лучшем завтрашнем дне. Не подкрепленная ничем. Особенность оценки действительности у человека такая. Но чем ты измеришь счастье? Это развитие личностное? Только твоим восприятием, насколько полон или пуст стакан с водой?

Я понимаю твою точку зрения. Как минимум, она интересна. Действительно, можно полагать, что мир становится лучше, можно – что хуже, а можно считать, что мир не меняется. Кто прав? Понятия не имею.
Но знаешь, что сказал Цицерон по поводу души? (пересказываю своими словами) «Я не знаю, верен или не верен постулат о бессмертии души. Но мне ПРИЯТНО верить в то, что моя душа не умрёт вместе с телом. Поэтому я считаю наиболее разумным – верить в это». Вот и мне кажется наиболее разумным верить в то, что мир становится лучше.

Alf> Мы должны верить. Но должны также знать, что от наших пожеланий мир не меняется.

Я думаю, ты не прав. Усилия людей могут многое изменить. «Мы – победим!» - верили солдаты Великой Отечественной. Причем верили и русские, и немцы. И что самое интересное, одна из сторон оказалась права. А вот если бы мы не верили – то точно бы не победили. Так что вера реально способна творить чудеса.

Alf> Ты выше писал, что мир стремится к снижению насилия. Верно. Стремится. Потому, что очень много насилия. Это вечная борьба. Мы не можем не бороться за мир и не можем не начинать войны. Добро никогда не победит. Как и Зло.

Да, в БОРЬБЕ никто не победит. Но есть иной путь – путь ненасилия. Тогда Зло просто отомрёт, потому что в добром мире жить комфортнее, а люди всегда стремятся к большему удобству жизни. Ты не веришь в это? А я верю. Я идеалист? Пусть так.

Alf> Ты не согласен с устройством мира? Законы - не нравятся? Я в детстве тоже над многим расстраивался. Например, что я вынужден каждый день ходить в туалет. Выбор? Или убить себя, или жить с этим. Что у меня есть не только светлые мысли, но и мое тело, которое первично, а потому поправляет меня, как только мне в голову придут слишком светлые мысли.

Я и не предлагаю расстраиваться по этому поводу, я предлагаю пытаться найти способы обойти ограничения, накладываемые на нас нашим животным наследием. Один из таких путей – развитие сознания. Что самое интересное, вы ведь в Синтоне этим и занимаетесь! Но когда я предложил еще одно направление, в котором стоит поработать – упёрлись. Интересно, почему?.. (риторический вопрос)

Alf> Ладно, не говори за весь мир. Говори за себя. Почему ты слаб? Почему твои светлые мысли о нравственности не сделали тебя апостолом духа? Что конкретно мешает? Возможно, когда ты поймешь, насколько трудно изменить и понять себя, ты поймешь, почему этого не могут сделать и остальные.

Я понимаю, что изменить себя – трудно. Но ведь я нахожусь на Синтоновском форуме! Здесь, по идее, собрались люди, которым интересно себя менять! Ведь трудно – это вовсе не означает невозможно, верно?

Alf> человек одно из самых низкоморальных животных.

Мораль вообще свойственна только человеку. У животных нет морали - потому нет сознания.

Alf> Мы можем убивать и даже поедать себе подобных. Чего не делают большинство зверей , у которых нет "высоких" мыслей о Добре и Зле.

Нам было бы гораздо проще жить, не имей мы сознания. Есть мнение, что все животные – счастливы. Скорее всего, так оно и есть… По крайней мере, человеку, который не обременяет себя «высокими думами», жить на свете – проще. Но мы-то говорим о подлинной человечности. А подлинная человечность проявляется в нравственности.

GreyAngel, повторю вопрос в третий раз:почему ты лично - слаб? И не надо уходить от ответа.

Ты же ведь пробовал. Не получилось. Даже на синтоновкий форум пришел в надежде, что здесь путь истинный укажут. В настоящий момент, после множетсва попыток стать воистину нравственным, к каким выводам ты пришел? Чем конкретно объяснил себе неудачу? Слабостью? Что мешает стать сильным? Если дело в духе, то что мешает укрепить дух?

Alf> GreyAngel, повторю вопрос в третий раз:почему ты лично - слаб? И не надо уходить от ответа.

Такое ощущение, что ты требуешь от меня ответа.
А если я НЕ ЗАХОЧУ отвечать на твой вопрос, что ты обо мне подумаешь?

В твоих вопросах нет ничего такого, на что я бы боялся или не мог ответить. Но мне непонятно - почему ты на меня давишь??? Как минимум, ты должен попросить меня ответить на твои вопросы и тогда, быть может, я удовлетворю твою просьбу.

Что я подумаю о тебе, если ты не захочешь? То, что и ты бы подумал на моем месте: что ответ на этот вопрос сильно повредит твоей позиции. Иначе ты сразу бы воспользовался моим вопросом для ее укрепления. Именно поэтому ты ниже добавляешь - "в твоих вопросах нет ничего такого..." Есть. И вопрос этот ключевой.

Вижу также, что ты сейчас ищешь выход в возможности обидиться (меня прижали, на меня надавили, не буду отвечать из принципа). Не одевай шлем, не бери в руки меч. Вопрос ты поднял сложный. Решать его надо поэтапно. Я внимательно прочел все, что ты писал о нравственности. Написано логично и красиво. Но мы знаем, что и фантастический рассказ читается не менее приятно, если написан также логично. Единственная разница между выдумкой и советами как жить - проверка практикой.

Может, ты подумал, что мой вопрос задан лишь для того, чтобы сказать "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива"? Я далек от этого. Я считаю, что в тебе, во мне, во всех людях есть нечто такое, что мешает претворить в жизнь мечты о всеобщем счастье. Это нечто надо нащупать. Как человек, который много думал над этой проблемой и уже старался измениться, ты мог бы помочь в определении этого нечто.

GreyAngel

Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: “Hа помощь!“
А дальше - чавканье и хруст...

Путь ненасилия - уж извини - приведет к отмиранию добра. Не могут чистые души изменять мир. Мир меняют те, кто видел и добро и зло. Те, кто знает. И стремится слабых, чистых оградить от грязи.

Это по какой теории добро не победит?
Совершенно не согласен.
В этом мире есть только две силы:
1) Божья сила - сила добра , т. е любовь.
2) Диавольская сила - сила зла, т.е. обман, прильщения сатаны.
Как известно, добро уже победило однажды через смерть на кресте Самого Бога. И в итоге победит окончательно, когда придёт Христос во второй раз на Землю, чтобы уничтожить окончательно зло.
Первое пришествие Его было для спасения - миссия любви.
Второе, же для совершения спраедливости - миссия освобождения(для верных) и наказания(для не верных).

Ноел, для твой системы необходимы минимум два условия : что есть божья сила и что она добра. Что есть дьявольская сила и что она зла.

Далеко не всем также известно, что добро уже раз победило, хоть и таким оригинальным образом, как смерть на кресте. Радует также твоя уверенность , что будет итог, что придет Христос во второй раз. Интересно, кто скорее на землю придет, Аллах или Иисус? Или у каждого верующего свой бог, свой апокалипсис?

Ты можешь быть не согласен и верить в божественное. Но неужели надо дожидаться конца света? А сейчас как жить? Две тысячи лет народ верит в Христа. Истово верили, до полного самоотречения. Не жалели ни своей жизни, ни чужой. И что? Стали жить счастливее?

Аллах это имя Бога у мусульман, как Христос у христиан.
Апокалипсис у всех будет один, хотя каждый его ждёт из своего оврага и по своему.

Я его специально не дожидаюсь. Он приидёт независимо от моего ожидания. Я просто стараюсь быть готовым к нему, чтобы оказаться на правильной, выбранной мной, а не сатаной, стороне...
Что за вопрос: как жить? Живи во славу Божию, а не свою или тем более, диавола. Разве от того, что человек живёт праведно, его жизнь теряет качество?

Народ верит в Христа не две, а около шести тысяч лет. Христос есть Бог, которого ждали люди, как Избавителя, от своего грехопадения.
А то, что перебор в вере некоторых "верующих", это тоже работа врага Бога. Перегиб в любом деле вредит...
Счастливее наверное жить до пришествия уже не будем "...со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "

Привет! Очень интересное у вас обсуждение...
Хочу сказать и свое скромное "гав" на эту тему...

У меня в связи с этим вопрос - как могло добро победить через СМЕРТЬ кого бы то ни было, тем более сына Божьего (а не Бога, кстати)?

А здесь вообще добро получается какое-то однобокое, для своих...
Мне вообще кажеться, что добро и зло - две стороны одной медали... Ведь нет ни одного определения добра, которое не строилось бы на противопоставлении понятий "хорошо-плохо", "добро-зло"... И именно потому, что добро и зло едины, и возможны ситуации, когда одно и то же явление, одно и то же действие в зависимости от ситуации может быть и добрым, и злым, и хорошим, и плохим...

А как отец отдаёт свою жизнь за своих детей?; например защищая свой дом. В ситуации со смертью Христа на кресте немного подругому... Там Бог своей смертью отменяет закон (за грех-смерть). Смерть Иисуса спасает тоже условно; только в случае, если веришь в то, что Он принял смертью твои грехи на себя и живёш по ЕГО ВОЛЕ.
Неплохо бы знать хотя бы основные принцыпы христианства(не укор). Иисус и есть Одна из личностей триединого Бога(Бог Отец,Бог Сын, Бог Дух Святой), в православии Святай Троицы.

А никто не запрещает Вам быть своими для Бога, ведь Вы Его дети, создания. Не нужно Ему противиться, просто стойте на Его стороне.Такова реальность. Добро не бывает двубоким. Иногда, с первого взгляда, оно кажется злом... Это вопрос философии и где-то уже обсуждался на этом форуме...

Ноел, как я понимаю, ты не являешься последователем какой-либо ортодоксальной веры. Сочувствующий или реформатор. Для мусульман нет бога, кроме Аллаха. Это даже вредно для здоровья, цитировать им твои слова, что есть один бог, только зовется он по разному. Далее, твои слова имеют значение только для монотеистких течений, христианства и мусульманства. Язычники и почитатели многобожия, вроде древних греков и римлян с тобой бы не согласились. Как и поклонники Будды, где нет вообще понятия добра и зла. А есть единое целое, переходящее одно в другое.

Если окинуть взглядом все бесконечное многообразие того, во что верили и за что резали представителям других религий глотки люди за многотысячелетнюю свою историю, то станет ясно, что настаивать в истинности именно того учения, в которое веришь - глупо. Другие люди не твоей веры вряд ли глупее тебя. А ты так уверенно преподносишь истины о Боге... Мало того, та же история человечества подтверждает, что ни один Бог не сделал верующего в него лучше или счастливее. Мир остается прежним, воюющим, агрессивным, жадным до страстей.

Кстати, скажи о вере в Христа евреям , тем , кто написал Ветхий Завет. Они никогда не считали, что Христос и есть тот самый избавитель. У каждого народа - свой Бог(или боги), которого(ых) он считает только своим(ми). Если бы люди верили в одного Бога под разными именами и знали об этом, то почему они не могут отменить это многообразие имен? Приычка и стереотипы здесь не при чем. Людям НАДО, что бы их Бог был круче чужого. И разгадка лежит в основе человеческой психологии.

Я являюсь последователем той веры, которая зародилась сразу после грехопадения Адама и Евы. Когда были сшиты одежды из первой жертвы за грех, указывающей на будущую, в то время, и уже состоявшуюся для нас, жертву Христа.И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Для кого-то я покажусь смешным со своей верой и убеждённостью, но это право каждого: смеяться или пробовать понять, если не принять. Я высказываю своё мнение, подтверждённое Библией.
Ладно язычники, согласен ли ты? Иногда язычники гораздо легче и быстрее принимают истину, чем те же артодоксы. К примеру в Африке, где язычество процветало всегда, сейчас христианство очень прогресирует.

Если взять Иудаизм, то да. Если говорить о евреях в частности, не соглашусь... Я знаю многих евреев-христиан. В самом Израиле есть церкви христианские. А апостолы по национальности кем были?

Меня больше интересовало то, что мне надо, а уж потом, что людям. Разгадка интереса меня тоже мало волнует, т.е. в психологии она или ещё в чём-либо. Меня больше интересует, что есть истина... И уже с этой позиции рассматривать "Золотое правило нравственности". А то получается очень большой контраст между этими правилами в разных верованиях.

Людям свойственно ошибаться, поэтому я не ставлю себе критерием их действия, даже иногда разумные. Повторяю ещё раз, я основываюсь на том, что говорит Бог через Библию и пророков. Каждый человек, при желании, может разобраться в том, что есть истина. Комунисты отвергали Бога, так и что ?! Католики резали Вальденсов?!...

Какой именно веры? Мой вопрос конкретный - последователем какого именно течения ты являешься. Протестант, католик, православный, отвентист седьмого дня, пятидесятник, старовер. Это вопрос не праздный. Как-то я беседовал с одним верующим, который утверждал, что смертный грех не имеет ничего общего с сексуальными отношениями Адама и Евы. Я не мог взять в толк, почему он противоречит общепринятому толкованию Библии о греховности плотских утех, пока не узнал, что он проповедует взгляды одной из протестанских сект.

Мне показалось, что ты увидел в моих словах насмешку. Для того, что бы направить нашу беседу в нужное русло, подчеркну - я и в мыслях не держал такую цель - высмеять. В моем взгляде на мир нет того многоцветья, о котором здесь писали, но так и не расшифровали, но вера в высшие силы, управляющие нашей жизнью, каковы бы они не были - это достаточно серьезная человеческая потребность, что бы над ней смеяться.

Если взять статистику общемировую, то прогрессирует именно мусульманство. Но мы ведь не говорим о том, кто рулит. Мы говорим о том, что в разное время разные религии расцветали и умирали, одни боги приходили на место других, тех, кто ещё совсем недавно правил умами миллионов. Кто сейчас помнит о вере в Митру? А ведь на смену этого учения пришло в свое время христианство. Вот ты веришь в Христа, а другой - в Юпитера. И никто из вас не сможет доказать друг другу, как именно называется тот, самый главный, Бог. Чья вера лучше. Казалось бы, верьте каждый в свое, так нет же, Варфоломеевкие ночи и Крестовые походы. А крещение Руси? Реки, красные от крови...

Про евреев. Я же написал, что имею тех в виду, которые написали Ветхий Завет, следовательно, представителей
Иудаизма. Ты не опроверг моего утверждения, что вере в Христа не шесть тысяч лет. Это личная твоя т.з. на религию, которая совсем не совпадает со взглядами представителей ортодоксальных религий.

Значит, тебя интересует, что есть Истина? А что ответил Христос Понтию Пилату? Я не вижу контраста применения ЗПН в разных религиях. Приведи пример.

Люди ошибаются? Следовательно, ты допускаешь мысль о том, что твоя вера в Христа имеет такие же шансы на ошибку, как их вера в Кришну? Они так же свято уверены в своей правоте, как и ты. Они не менее умны, чем ты. Они такое же люди, как и ты. Так почему ты читаешь Библию, а они - Коран? И каждый приводит свои доказательства в своей исключительной правоте. Это факт. Нас интересует истина универсальная, безотносительно к религии, расе, полу. Которая работает всегда и везде. Искать ее надо в области основ психологии, которые, в свою очередь, кристаллируются из сплава физиологии и воспитания.

Понимаешь о чем я? Ты привел слова из Библии, которые для другого человека, верующего в другого бога - пустой звук. Следовательно, Библия - не универсум. И, настаивая на истинности Библии, мы не решим ни одной универсальной проблемы - ревности, ненависти, подлости, предательства, агрессии, любви. Мысль о том, что Библия поможет хотя бы тем, кто верит в Христа, тоже не верна на основании моего довода - было уже, верили, чтили - не помогла она.

Только не подумай, что я считаю, что Библию надо отрицать и т.д.. Но у религии своя специфическая роль, в которую не входит коренное решение психологических проблем. Она помогает, но не исцеляет совсем.

alf> Что я подумаю о тебе, если ты не захочешь? То, что и ты бы подумал на моем месте: что ответ на этот вопрос сильно повредит твоей позиции. Иначе ты сразу бы воспользовался моим вопросом для ее укрепления.
Уф… Альф, ты обращаешься со мной как с 15-летним. Ей-богу, я уже достаточно взрослый для того, чтобы не ловиться на «слабо».
Я отвечу на твои вопрос, чтобы показать тебе, что ты чересчур просто воспринимаешь мир. Эйнштейн говорил: «Каждая проблема имеет простое, интуитивно понятное, НЕПРАВИЛЬНОЕ решение».
alf> Ты же ведь пробовал. Не получилось.

Почему ты решил, что не получилось?

alf> Даже на синтоновкий форум пришел в надежде, что здесь путь истинный укажут.

Вовсе не за этим.

alf> В настоящий момент, после множества попыток стать воистину нравственным, к каким выводам ты пришел?

Свои взгляды я излагаю уже на протяжении 13 страниц этой темы. Неужели ты хочешь, чтобы я тебе выразил всё в двух словах???

alf> Чем конкретно объяснил себе неудачу?

Какую неудачу???

alf> Слабостью? Что мешает стать сильным? Если дело в духе, то что мешает укрепить дух?

Я уже говорил: я настолько нравственен, насколько хватает у меня сил. Какой еще ответ тебе нужен???
Мне кажется, твой вопрос поход на такой: представь, что ты подходишь к обычному штангисту и спрашиваешь его: «А почему ты поднимаешь только 100 кг? Ведь чемпионы мира поднимают в несколько раз больше! Что тебе мешает поднять больший вес? Ты слаб? А почему ты слаб? Что тебе мешает стать сильным?»
Что, по-твоему, должен ответить тебе на это штангист???