Золотое правило нравственности

2 GreyAngel

Мое ИМХО заключается в том что оба этих способа мышления нужны. Только они преследуют разные цели.
Безоценочное мышление очень полезно для решения конфликтных ситуаций. Эффективно для сбора качественной информации.
Оценочное - важно для мотивации и самооценки.
Стоит ли выбирать есть кашу без масла или без крупы? - и то и другое часть целого.
Вообщето под "безоценочностью" я понимаю - лишь отсуствие эмоциональной оценки и все. Все остальные оценки там есть и даже лучше работают. В психологии давно известна зависимость, что при переживании эмоций - мозги отрубаются... почти пропорционально.

Повторюсь еще раз - безоценочность и оценочность - касается только эмоций. Плохой или хороший - это эмоциональная оценка.

Я познакомился с техниками позволяющими мирными средствами по принципу "я выйграл - ты выйграл" достигать своих целей. Краеугольным камнем в таких отношениях является цель. ЗП на мой взгляд навязывает ненужную мне цель - быть нравственным. Лично мне от этой цели ни холодно ни жарко - зачем я буду следовать ЗП?

Прямо синтоновская максима, да? Ты согласен с тем что принося максимум блага одним, ты лишаешь меньшего блага других? А разве лишать других блага это нравственно? Например: вот перед тобой три друга- двое из них нуждаются в 100 руб не меньше, и третьему нужно тоже 100 руб не меньше, но у тебя только 1 бумажка в 100 руб - Какой поступок будет нравственным? Ведь тот кому ты не дашь денег - будет считать твой поступок - вредным для себя - и будет прав!

Согласен.

Согласен.

Мешает. Именно поэтому я её и не использую. Для меня синтоновская максима - бесполезна. Это лозунг Веры - "Я верю что количество добра в мире должно увеличиваться". Этот лозунг не отвечает на вопрос - а зачем? В таком виде это вектор а не конечная точка. И лично мне не хватает в этом лозунге именно конечной точки.
Того же мне не хватает и в Нравственности.
Вот например у коммунистов был лозунг - "построим светлое будущее" - замечательный лозунг, т.к. есть конкретное достижимое состояние - "светлое будущее" (понятно что формулировка расплывчата, но её можно уточнять). У христиан есть их рай... тоже все ясно и просто - не греши и после смерти попадеш в рай. У анастасиевцев - есть их родовое поместье - опять же есть конечная точка.
А к чему зовет синтоновская максима? или нравственный путь? к служению без конца? Заработать милион баксов и что дальше? Нет уж, увольте, я не синтоновец.
Даже идея "солнечного дома" насколько я слышал заглохла.

Я не мифический, я не синтоновец, и как я уже говорил, я использую ЗП как технику достижения нужной мне цели ровно настолько насколько оно себя оправдывает - в моем случае это 60%-80%.

Ура!!! Черно-белый мир закончился.

Сколько людей столько и оценок. Принимать чью-то оценку как единственно правильную, я не вижу смысла. Скажи пожалуйста, какие последствия имеет для тебя оценка поступка как "Добро" и "Зло". Что тебе такая оценка дает? Только если можно конкретно, про себя, без абстракций типа "увеличение добра в мире".

Оценивать поступки других людей можно. Жить, не оценивая поступки людей, можно.

Меня попросили дать ссылку на цитату из "Философских сказок", которую я привёл выше. Вот, даю: стр. 267 и 268. На сайте НИКа "Философские сказки" есть в pdf-формате.

2 GreyAngel

судить действительно сложно, потому что я не говорю об абсолютной свободе. Я говорю о том, что ограничителем для человека должен стать сам же человек. Не правила, не устои, а сам человек. Каждый. Конкретный.

могу сказать по другому – ты увидел то, что захотел.

помню.

естественно, видишь. И над каждым твоим замечанием я размышляю. Потому что понимаю, что ты совершенно бесплатно делаешь серьёзную работу. За что я тебе и благодарен.

не «принципиально иное», а «несколько другое». А пример – пожалуйста. Слово «личность». В быту одно, а в психологии – совсем другое. Определений этого термина, по-моему, за сотню. И этот пример – не единичен.

а какие об‘яснения тебе нужны? Я написал, что потом можно спастись только если группа посчитает тебя хорошим человеком и выпустит. А происходит это путём динамической социометрии. То есть, выборы происходит в движении, спонтанности и в каком-то смысле заранее не просчитываются. Ты же не будешь просить меня рассказывать тебе весь тренинг. О, кстати! Он же есть у Н.И. на сайте в разделе «Тренинги». Посмотри там. Думаю, тебе много станет яснее. Если возникнут вопросы, я с радостью отвечу.

хм, мне показалось, что я говорил о другом. Ну, тоже вариант.

мы все обречены на одиночество. С этим, увы, ничего не поделаешь.

я скорее о лозунгах и людях. Одни кричали за мировое братство и вскоре топили соседние (и свои!!!) народы в крови. Другие не кричали об этом и не пошли за большевиками. Я как-то за тех, кто не кричал.

это не ошибка, а умышленно произведённое внушение. Ноги бы ему повырывал.

так ли я им следую…. Но в общем, да, не правда. Не означает. Я ошибся.

а это тебе решать. Возможно, когда-нибудь тебе пригодится навык стрижки самого себя.

родной, я не отвечу на твой вопрос. Я слишком мало тебя знаю, вдобавок, знаю только по виртуальному общению.

а ты не знал? Мораль – страшная штука. Особенно для нормальных людей. Удивлён? А удивляться нечему: нравственность и мораль – это разные веши. И мораль любого обществе, как правил, без малого людоедская. Нравственность – другое дело. Но для того, чтобы стать нравственным, нужно проснуться. Ибо в нравственности всё приходится решать самому. А в морали – всё давно решили за тебя. «Первой не звони», «на ходу не кури», «громко не смейся». Знакомо?

можно сделать такой вывод. Можно сделать другой. Такой: я, чтобы не спать, должен понять, что несёт мораль, всё ли в ней хорошо.
Быть нравственным и следовать моральным установкам – это разные вещи. Часто – не совместимые.
И кстати, а где же в цитате про «подпорки для слабаков»?

сам ты батюшка.

давай без «вас». Кто конкретно должен был подумать об этом? Вот им и надо адресовать вопросы. Прошу, не генерализируй. Мы тут все – разные. Что и ура.

я не знаю, какие правила есть у «нас». Наверное, потому что себя к этим мифическим «нам» (или «им»? ) не отношу. Недостатки у МОИХ правил есть и действительно существенные. Вот и давай говорить О НИХ.


С уважением.

GreyAngel, мне показалось очень странным, что ты согласен с моим ответом Михаилу и не согласился ни с чем, что было обращено к тебе. А между тем моя позиция цельная. Я знаю, что позиции Синтона в обосновании свободы и пресловутого многоцветья мира - зыбки, и они потому ускользают от прямых ответов, переводя разговор в иную плоскость. Но и ты сам согрешил тем же, когда я прямо обратился к тебе.

Не надо обвинять меня в пессимизме. Когда ты начинаешь уверять, что мир стал лучше - извини, либо ты неисправимый романтик, либо не знаешь жизни. А синтоновцы - практики. А практика требует разбивать яйца при приготовлении омлета. Вопрос только в том, как их разбить.

Поэтому я повторю вопрос, обращенный лично к тебе. Меня очень интересует, чем именно ты объясняешь неспособность человека (вцелом, как вида), строго следовать своим идеальным представлекниям о мире. Вот ты написал, что лично тебе не хватает сил. Почему? Почему это так трудно? Почему абсолютное большинство только декларируют высокие принципы, но продолжают нарушать заповеди?

Могу ответить глобально из Библии: Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Михаил К> Мое ИМХО заключается в том что оба этих способа мышления нужны. Только они преследуют разные цели. Безоценочное мышление очень полезно для решения конфликтных ситуаций. Эффективно для сбора качественной информации.
Оценочное - важно для мотивации и самооценки.

Я и не спорю, что нужны. Я только сказал, что, с моей точки зрения, в Синтоне уделяется чересчур большое внимание безоценочному мышлению. Ты правильно сказал, что такое мышление помогает выходить из конфликтных ситуаций. Но ПРАВИЛЬНОЕ оценочное мышление позволяет в такие ситуации НЕ ПОПАДАТЬ. Можно сказать, что оценочное мышление помогает в решении стратегических задач, а безоценочное – тактических. А стратегия важнее тактики, хотя важность последней, конечно, я тоже не отрицаю.

Михаил К> Вообще-то под "безоценочностью" я понимаю - лишь отсутствие эмоциональной оценки и все. Все остальные оценки там есть и даже лучше работают. В психологии давно известна зависимость, что при переживании эмоций - мозги отрубаются... почти пропорционально.

Есть такой факт, да. Поэтому в стрессовой ситуации важно оставаться спокойным. Но бывают и наоборот: ситуация не стрессовая, и мозги вроде работают, и знаешь, что делать, но – неохота. Лень, или страшно, или еще что… И человек успокаивает себя рассуждениями: «Да ведь ничего пока не произошло… Стоит ли волноваться? В конце концов, на всё это можно посмотреть и иначе…» И в результате упускает время, когда ситуацию можно исправить в зародыше и создает себе проблему, с которой потом доблестно борется, используя «безоценочное мышление».

Михаил К> Я познакомился с техниками позволяющими мирными средствами по принципу "я выйграл - ты выйграл" достигать своих целей. Краеугольным камнем в таких отношениях является цель. ЗП на мой взгляд навязывает ненужную мне цель - быть нравственным. Лично мне от этой цели ни холодно ни жарко - зачем я буду следовать ЗП?

Ты уже задавал мне этот вопрос, и я тебе ответил, как смог. Тебя не удовлетворили мои ответы. Жаль. Те причины, которые я тебе назвал, лично мне представляются важными. Может быть, есть и другие причины, которые ТЕБЕ бы показались важными, но я не могу их отыскать за тебя. Но я уверен, что если ты их будешь искать, то найдешь.

GreyAngel> Общее благо - это принесение максимального суммарного количества добра группе людей (включая тебя)

Михаил К> Прямо синтоновская максима, да?

Да. И я уже показывал, как можно превратно истолковать такое правило. Именно поэтому я не люблю пользоваться этой формулировкой, а предпочитаю «золотое правило». И я твержу всю тему, что я не против синтоновской максимы, а всего лишь считаю, что она нуждается в дополнительном ограничивающем условии, на роль которого предлагаю «золотое правило нравственности».

Михаил К> Ты согласен с тем, что принося максимум блага одним, ты лишаешь меньшего блага других?

Бывают ситуации, когда это необходимо. Пример: стихийное бедствие, все жилища разрушены, уцелело лишь несколько домов. Допустим, что я – начальник штаба спасателей. Будет ли нравственным с моей стороны применить власть и приказать хозяевам уцелевших домов принять у себя пострадавших? И даже, если понадобится, применить силу для этого?
Строго говоря, это будет отступлением от правил нравственности. Но я пойду на это.
А теперь обрати внимание на то, как реально действует МЧС в таких ситуациях: хотя спасатели обладают правом на такие действия, они их избегают. Обычно для размещения людей используют палатки, либо общественные здания. И это – правильно.

Михаил К> А разве лишать других блага это нравственно?

Лишать - не нравственно.

Михаил К> Например: вот перед тобой три друга - двое из них нуждаются в 100 руб не меньше, и третьему нужно тоже 100 руб не меньше, но у тебя только 1 бумажка в 100 руб - Какой поступок будет нравственным? Ведь тот кому ты не дашь денег - будет считать твой поступок - вредным для себя - и будет прав!

Честно говоря, надоели мне примеры из серии «один скафандр на подводной лодке». Да, бывают ситуации этически неразрешимые. Но такие ситуации – редкость. В подавляющем большинстве случаев ситуации не так однозначны и, как говорится, «есть варианты». Что же касается приведённого тобой примера, то здесь нет нравственного тупика. Деньги МОИ, так что я никого блага НЕ ЛИШАЮ. Это моё право решать, кому я ДАМ это благо. Могу вообще никому не давать. Или дать тому, кто мне больше нравится. Ты, может быть, спросишь: «А как же ЗП? Ты ведь должен поступать так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой?» Да, будучи на месте одного из друзей, я хотел бы, чтобы деньги дали мне. И если я вижу, что мой друг ХОЧЕТ, но НЕ МОЖЕТ дать деньги каждому из нас, то обвинять его в чем-то будет с моей стороны верхом неблагодарности.

Михаил К> Мешает. Именно поэтому я её и не использую. Для меня синтоновская максима - бесполезна. Это лозунг Веры - "Я верю что количество добра в мире должно увеличиваться". Этот лозунг не отвечает на вопрос - а зачем?

Чтобы мир стал лучше. Разве это не стимул?

Михаил К> Ура!!! Черно-белый мир закончился.

Ну, здрасте… Я еще в начале темы говорил, что насилие допустимо, как исключение. Речь ведь я не об этом веду, а о том, признавать ли применение насилия нормой или нет. Ты ведь согласишься со мной, что лучше уметь быть здоровым, чем глотать таблетки?

Михаил К> Скажи пожалуйста, какие последствия имеет для тебя оценка поступка как "Добро" и "Зло". Что тебе такая оценка дает? Только если можно конкретно, про себя, без абстракций типа "увеличение добра в мире".

Если я оцениваю какой-то поступок как «зло», то я, во-первых, постараюсь воздерживаться от такого поведения, во-вторых, я сделаю выводы о человеке, который так поступает, что с ним надо быть поосторожнее, в-третьих, возможно, я сочту необходимым встать на защиту «добра».

Михаил К> Жить, не оценивая поступки людей, можно.

Ну, теоретически, наверное, можно. Где-нибудь в Тибете, в монастыре… Но практически, думаю, оценивать поступки людей не только можно, но и нужно. Я считаю справедливым следующую высказанную кем-то мысль: «Самая страшная вещь на свете – это равнодушие. Потому что только с попустительства равнодушных людей в мире творятся все преступления».

Злобный Фрейд> Я говорю о том, что ограничителем для человека должен стать сам же человек. Не правила, не устои, а сам человек. Каждый. Конкретный.

Не понимаю.
Как ты можешь себя ограничить, кроме как внушением себе определенным принципов??? Какой есть ещё способ у человека себя ограничить???

Злобный Фрейд> мы все обречены на одиночество. С этим, увы, ничего не поделаешь.

Каждому воздастся по вере его.
Я не хочу верить в то, что ты сказал. Я еще поборюсь.

Злобный Фрейд> это не ошибка, а умышленно произведённое внушение. Ноги бы ему повырывал.

А за что, собственно? Врач хотел, чтобы его пациент прозрел. У него возникла гипотеза, что в решении этой задачи может помочь сильное эмоциональное потрясение. Он проделал опыт, который оказался успешным. После этого врач объяснил пациенту, что никакой Бог с ним не разговаривал, что всё это было подстроено – но пациент не поверил.
Врач виноват? В чём?

Злобный Фрейд> а ты не знал? Мораль – страшная штука. Особенно для нормальных людей. Удивлён? А удивляться нечему: нравственность и мораль – это разные веши. И мораль любого обществе, как правил, без малого людоедская. Нравственность – другое дело. Но для того, чтобы стать нравственным, нужно проснуться. Ибо в нравственности всё приходится решать самому. А в морали – всё давно решили за тебя. «Первой не звони», «на ходу не кури», «громко не смейся». Знакомо?

Ну, я бы не стал уж так противопоставлять мораль и нравственность. Нравственность – это набор принципов, а мораль – это набор конкретных норм. Можно сказать, что нравственность – это Конституция, а мораль – это Кодекс законов, более подробно описывающий нормы, заложенные в Конституции. Среди этих законов есть, конечно, устаревшие и нелепые, но, в целом, весь этот Кодекс, довольно разумен. И человеку часто удобнее следовать именно Кодексу, поскольку им легче пользоваться. Но при этом, конечно, ему надо не забывать, что началось всё с Конституции. Поэтому можно нарушить моральные нормы, если видишь, что эти нормы в данном конкретном случае не соответствуют Конституции (нравственности). Я согласен с тобой, что плохо, если человек тупо следует нормам морали, не задумываясь об их истинном смысле. Это, на самом деле, проблема осознанности. Чтобы осознать мораль, надо понять нормы нравственности. Собственно, ты об этом и говоришь вот этой фразой:

Злобный Фрейд> я, чтобы не спать, должен понять, что несёт мораль, всё ли в ней хорошо. Быть нравственным и следовать моральным установкам – это разные вещи. Часто – не совместимые.

Я вот только с не согласен, что в самом деле – «часто».

Злобный Фрейд> И кстати, а где же в цитате про «подпорки для слабаков»?

Неужели ты думаешь, что НИК стал бы выражаться так грубо? Конечно, это моя интерпретация. Я привел тебе цитату из «Философских сказок». Если избавиться от красивостей и высказать мысль НИКа иными словами, то и получится, то, что я сказал: «Мораль – это подпорка для слабаков». Разве не так? Не думаю, что я исказил первоначальную авторскую мысль.

Злобный Фрейд> давай без «вас». Кто конкретно должен был подумать об этом? Вот им и надо адресовать вопросы. Прошу, не генерализируй. Мы тут все – разные. Что и ура.

Так… Я решил возмутиться по поводу твоих постоянных обвинений меня в «генерализациях».
Я сказал именно то, что ХОТЕЛ сказать. Я не имел намерения обращаться к кому-либо конкретно. У такой формы высказываний есть определенные преимущества, например: задавая вопрос «в воздух», ты предоставляешь человеку самому решать – отвечать или не отвечать на этот вопрос. Это бывает удобно, когда ты не уверен, что твой вопрос интересен твоему собеседнику или удобен для него. Может быть, ты предполагаешь, что твой вопрос будет чересчур сложен, или неприятен, или скушен для собеседника и, чтобы не доставлять ему неприятных эмоций, ты даешь ему право самому решать – принимать ли ему вопрос на свой счет или нет. Кроме того, бывает, что ты хочешь задать вопрос широкому кругу лиц, и тогда не стоит адресовать вопрос кому-то конкретно, потому что остальные люди могут подумать, что их мнение тебя не интересует и из скромности промолчать.

В общем, я хочу сказать, что «общие» вопросы – это не обязательно генерализации. Это может быть просто форма беседы.

alf> GreyAngel, мне показалось очень странным, что ты согласен с моим ответом Михаилу и не согласился ни с чем, что было обращено к тебе. А между тем моя позиция цельная.

Ты знаешь, меня тоже удивила разница между тем, что ты пишешь мне и Михаилу. Сначала ты отверг нравственность, потом каким-то обходным манёвром вернулся к ней. Я пока не понимаю твоей позиции.

alf> Не надо обвинять меня в пессимизме. Когда ты начинаешь уверять, что мир стал лучше - извини, либо ты неисправимый романтик, либо не знаешь жизни.

Так мы с тобой не договоримся. Чтобы иметь предмет для разговора, нужно иметь хоть что-то общее во взглядах.
Твоя аксиома, что «мир не становится лучше», по сути, противоречит идее прогресса и, в частности, личностного развития. Для чего стараться, если ничего не меняется? Если это действительно так, то надо жить, как живется, вкусно есть, сладко спать, то есть жить как животное… Зачем все эти ненужные усилия «осознать себя», «познать природу мира и человека» и т.п. Зачем вообще к чему-то стремиться, если ничего не меняется???
Я не могу принять такую точку зрения. Я понимаю, что и так, как ты, можно думать, но не вижу смысла ТАК думать.
Если у нас с тобой есть различие в фундаментальном понятии, то чтобы мы друг другу не говорили, мы никогда не придём к согласию. Именно поэтому я не хочу отвечать на вопрос, который ты задал мне. Я уже отвечал на него, но ты не принял ответ, поскольку он противоречит твоей фундаментальной гипотезе. Ты предлагаешь мне принять твою гипотезу – я отказываюсь, поскольку считаю, что ты не прав.
Что дальше?

Можно, я вклинюсь?
12 страниц обсуждения. Может, стоит договориться о терминах? Разобраться с вопросами и уже попытаться прийти к общему мнению? Немножко позанудствовать?

А какое может быть общее мнение в вопросах веры? Одни верят в Бога другие нет. Какое может быть у них общее мнение о Боге? Так же и здесь с нравственостью.

Сжатая выжымка 12 страниц. (юмор)

"
Ангел:
Ну да, я знаю что ЗП несовершенно, неуниверсально, не без исключений. Но давайте все же жить по ЗП. Просто так!

Злобный фрейд:
Ага, что то в этом есть. Понять бы что. Вот только я всеравно так жить не буду.

Михаил К
Ничего в этом нет, кроме искаженных психологических техник . От нечего делать бесятся.
"

Надеюсь никого не обидел?

Михаил К
Угу. Эт ладно - но весь тред светится раздражающая попытка подмены нравственности моралью...
Не помню, где нашел - "Мораль - насаждаемая извне нравственность".

2 GreyAngel

Да в общем-то никаких. Расслабься и прими мою нелогичность.

из твоих слов я понял, что он долго убеждал Гитлера в исключительности. И тем самым сподвиг его на свершения. Вот в этом и виноват. Хотя, конечно, больше всех виноват Сталин, который Гитлеру помогал по-всякому.

не вопрос. Можно читать –«иногда».

интересно, а что по этому поводу думает сам автор….

Так… Я решил возмутиться по поводу твоих постоянных обвинений меня в «генерализациях».

тогда, я думаю, стоит помечать где генерализация, а где форма беседы. Что скажешь?


2 Михаил К

В яблочко!

Ты никогда не докажешь, что мир стал лучше. Сколько бы ты не приводил примеров. Они не убедительны. Ты веришь в то, что мир становится лучше. Это уже ближе к истине. Верить у нас ни во что не возбраняется. Но я не могу вести разговор в русле идеализма, поскольку этот путь ведет в зону свободной интерпретации. Стоит привнести момент идеального - и все становится возможным. Всеобщее счастье, вечная любовь, Бог, святые, без изъянов люди. Опровергнуть постулат веры невозможно. Можно только не дать вере привети человека к поступкам, нарушающим спокойствие других людей.

Разве есть такая идея - прогресса? Личностного развития? В смысле, есть такие научные гипотезы, подкрепленные фактическим материалом и статистикой? Тебе не кажется странным, что каждое новое поколение уверено, что они живут лучше предков? Вот есть такая уверенность. В лучшем завтрашнем дне. Не подкрепленная ничем.Особеность оценки действительности у человека такая. Но чем ты измеришь счастье? Это развитие личностное? Только твоим восприятием, насколько полон или пуст стакан с водой?

Мы стали более развиты технически. Все. Это нам позволило увеличить численность населения и продолжительность жизни. А кто сказал, что человек стал счасливее? Нутро человека осталось прежним. Любовь, ненависть, страсти- все абсолютно такое же, как и во времена античности. Возможно, тебе недостает эмпатии, что ты не чувствуешь, как много людей страдают вокруг тебя? Посмотри новости тогда. Войны не прекращаются ни на минуту. Последняя мировая война закончилась буквально несколько десятков лет назад - секунда в истории человечества. Есть гарантии, что она не вспыхнет вновь? Ты разве не задумывался над тем, что произойдет с нашим перенаселенным миром, когда закончатся основные ресурсы?

Я не говорю, что мир становится хуже. Это - пессимизм. Я говорю, что мир таков, каков был всегда. Твое счастье покупается ценой чужого несчастья. Любой процесс может проходить при разнице сред. Учил химию, физику? И относительность нравственности, о которой здесь много говорилось, по сути, показывает, что любой твой шаг может пройти по спине ближнего. Благими намерениями выложена дорога в Ад. Ты, наверное, веришь в коммунизм? Что всем будет счастье? Всем сестрам по серьгам?

Потому мне так важно узнать, чем же ты объясняешь то, что человек постоянно наступает на грабли. Ты можешь выбрать из нескольких вариантов. И вот по тому, что ты выберешь, я смогу понять, как ты пришел к тому или иному заключению. Ты же отрицаешь вообще сам факт того, что человек не становится лучше. Это - ответ на мой вопрос. Ты ставишь телегу впереди лошади - идеальное впереди реального. Да, в каждом человеке есть желание мира, счастья, спокойствия. Желание. У кого - для себя, у кого - для близких, а кто печется о счастье всего мира. Этот вектор заложен в нас изначально - стремиться к минимуму негативных проявлений, поддержка гомеостаза. Как ответ на вечно меняющиеся агрессивные условия среды. Мы должны верить. Но должны также знать, что от наших пожеланий мир не меняется. Усилием воли облака не разогнать.

Ты выше писал, что мир стремится к снижению насилия. Верно. Стремится. Потому, что очень много насилия. Это вечная борьба. Мы не можем не бороться за мир и не можем не начинать войны. Добро никогда не победит. Как и Зло. Ты вообще представлял мир без насилия? Без агрессии? Сухой, пресный, кастрированный мир, о котором можно прочесть в книжках о всеобщем счастье. А вто это "зачем к чему-то стремиться"... Ты не согласен с устройством мира? Законы - не нравятся? Я в детстве тоже над многим расстраивался. Например, что я вынужден каждый день ходить в туалет. Выбор? Или убить себя, или жить с этим. Что у меня есть не только светлые мысли, но и мое тело, которое первично, а потому поправляет меня, как только мне в голову придут слишком светлые мысли.

Ладно, не говори за весь мир. Говори за себя. Почему ты слаб? Почему твои светлые мысли о нравственности не сделали тебя апостолом духа? Что конкретно мешает? Возможно, когда ты поймешь, насколько трудно изменить и понять себя, ты поймешь, почему этого не могут сделать и остальные.
ps И не надо уничижительно отзываться о животных, про сыто есть. С точки зрения животных - человек - настоящаяя падаль, житья от него никому нет. Оцени дерево по плодам его. Наоборот, кстати, человек одно из самых низкоморальных животных. Мы можем убивать и даже поедать себе подобных. Чего не делают большинство зверей , у которых нет "высоких" мыслей о Добре и Зле.

Михаил К> Ангел: Ну да, я знаю что ЗП несовершенно, не универсально, не без исключений. Но давайте все же жить по ЗП. Просто так!

Нет, я говорю о другом.
Я считаю, вслед за Кантом и Аристотелем, что разумность – это единственное по-настоящему человеческое качество. Что стремление быть счастливым – это такое же животное проявление, как желание удовлетворить голод, жажду, сексуальную потребность. Что нравственность, как следствие доброй воли (даже в ущерб личному счастью) – это и есть проявление подлинной разумности, что, в свою очередь, является признаком подлинной человечности.
Я предлагаю нам быть Человеками. Ведь вы считаете себя "продвинутыми"? Ну так сделайте шаг еще дальше – осознайте разумность нравственных правил.

Михаил К> Ничего в этом нет, кроме искаженных психологических техник. От нечего делать бесятся.

Это называется «мерить всё одним аршином». Тебе интересна психология, и ты (так же, как и НИК), пытаешься весь мир объяснить, используя её понятия. Но мне кажется, что психология плохо приспособлена для понимания нравственности. Психология интересуется процессом мышления, но мы сейчас говорим о результатах мышления. Этим традиционно занимается философия, и нравственность является областью философии. Разбираться в нравственности используя только психологические средства – это, как мне кажется, пытаться решать задачу используя заведомо негодные средства.

Афа> Не помню, где нашел - "Мораль - насаждаемая извне нравственность".

Ты опять видишь в моих словах то, чего я туда не вкладывал. Наоборот, я всю тему настойчиво твержу о необходимости осознания нравственности. Вы утверждаете, что вы – нравственные. ОК. Пусть так. Но как вы определили, что вы - нравственные? Я предлагаю вам критерии оценки вашей нравственности, которые выработаны этикой. Вы отвергаете эти критерии. Но это несерьёзно! Вам следует либо признать, что нравственность вас вообще не интересует, либо пытаться всё-таки разобраться в том, что наработали для вас огромное количество серьёзных людей-философов. А если не хотите разбираться, то тогда вам придётся надо верить им на слово. А как иначе??? Я не понимаю.