Золотое правило нравственности

alf

Как раз к этому и стремлюсь. Воспринимать картинку в целом - а не кусочно-линейную апроксимацию. Видеть лес, а не рассматривать листочки на дереве, сравнивая два листочка в разных уголках леса, непонятно по какому критерию названных добром и злом.

Эт сначала используется индуктивный метод. С отбросом частностей и упрощением. Потом появляется дедуктивный, исключения из правил, исключения, становящиеся правилами, смена правил...
Для примера - сравни поведение очень хорошего человека в разных ситуациях. Дома, в кругу семьи - и в бою, защищая свой дом и любимых.
В каждой ситуации свой моральный закон.
Добра и Зла не существует. Есть мир, в котором живем. А всяческие Добро, Зло, Справедливость... Это чисто человеческие заморочки.

Ну, ты себе радугу представляешь? И наложенные на неё Дистанции?
На каждой дистанции, строго говоря, свой моральный закон.
Или - как вариант, та-же радуга, но вдоль цветов раскиданы ситуации.

Ну я понял, Добро = польза, Зло = вред. Хорошо, пусть будет такая трактовка. Согласен.

Я стремлюсь к адекватному и объективному (в меру своих возможностей конечно) восприятию мира. Конкретную сиюминутную пользу или вред можно оценить непосредственно в событии. Менять их местами в голове вполне возможно. Есть даже такое упражнение в Синтоне, называется вычерпывание плюсов. Я понимаю что ты Ангел говоришь о подмене понятий, а я в данном случае говорю о неоднозначности оценки - потому что в любом действии всегда есть и польза и вред... меняется только их пропорции для каждого конкретного участника той ситуации. А со временем оценка может поменяться еще и еще раз... и нет гарантии что с более длительным временем не поменяется еще раз. Вчера ты себя хвалил что поступил правильно, потом ругал что сделал такую глупость и т.д. и все об одном и том же событии.

Согласен. Каждый при этом использует те законы и ту нравственность какой сам и придерживается. Конфликты с собственной совестью - это неэффективно.

Согласен. Первая реакция именно такая. Потом начинают из контекста понимать о чем речь.

Знаешь, Ангел, пожалуй я нашел для себя четкое определение безнравственного человека - это человек который не думает о пользе. (ну не только думает, но и учитывает в своих действиях, конечно)
Если ты не думаешь о пользе для себя - значит ты безнравственен по отношению к себе.
Если ты не думаешь о пользе для других - значит ты безнравственен по отношению к ним.
И ненадо никаких ЗП... если ты думаешь - сам разберешся чтотут польза а что вред. Как тебе?
Остаются только размытыми понятиями что такое "польза" и как "правильно" думать ... ах да ещё что важней в первую очередь сам или в первую очередь другие.

Это только в том случае, если смотреть на мир с личной, индивидуалисткой позиции.
Если же смотреть на мир, исходя из принципа «общего блага», то становятся видны некоторые общие ценности. Например – свобода, терпимость, не насилие, любовь. Все эти ценности, кстати, вытекают из «золотого правила нравственности».

Принцип "общего блага" - это что за зверь? Что то в духе - польза для всех?
Или как в синтоне - "побольше добра миру" ? Или в духе римлян - "хлеба и зрелищ", что бы всем было хорошо, а там хоть трава не расти?
Дай свое определение этого принципа и его конечных целей.

Предпологается что следуя ЗП - ты всегда нравственен, т.е. поступаешь всегда с пользой. Я же говорю, о том что следуя ЗП можно причинить и вред. Просто по незнанию. Потому что знать и предусмотреть все на свете нельзя. Именно поэтому я не могу использовать ЗП как аксиому - у аксиомы вероятность срабатывания должна быть 100%. Либо ЗП в такой траскрипции как сечас просто недоработано.
У Азимова есть такая фант. повесть про роботов. И там был эпизод в котором произошло убийство - отравили человека. По условиям того мира ни один робот не может причинить вред человеку, но именно робот подсыпал яд в воду. Потому что другой человек сказал что нужно подсыпать яд в воду чисто из научных целей - посмотреть на хим реакцию. А робот не смог продумать дальнейшие последствия такого поступка. И человек погиб, хотя никто вроде напрямую и не виноват. Вот и ЗП в данном случае, как правило для робота... без мозгов - ничто. Да и с мозгами имеет лишь вероятностную срабатываемость.
Я хочу такое ЗП, которое однозначно будет работать в люой ситуации, и вне зависимости от моей умственной мощности на тот момент. В противном случае, я буду использовать мозги и собственные принципы, а не правила.

Гы гы гы... ага ... инопланетный заговор в действии. Не слишком ли много тебе кажеться? Надо еще найти этих самых синтоновцев, что бы признались!
А если серьезно, то тогда ты прав. Синтоновцы (ИМХО, так как я всеравно не синтоновец) предпочитают быть творцами в своей жизни - а это значит жить не так как должно, а так как они хотят.
(А кто сказал что некие мифические синтоновцы нехотят следовать ЗП? Ну ка покажите на них пальцем!)

Ясно. Ну чтож, наверное так проще искать эту самую суть. А поговорку про "Золотую середину" мы тогда отнесем к "вредным и опасным суевериям".

"...Я знаю, что вы, в отличии от меня, не пересчитываете все на деньги... но все же сколько это стоит? "...

Если мы принимаем утверждение что Насилие = вреду, а Добро = пользе... то такая формулировка возможна. Получается что делая вред, в результате получается тоже вред (что логично) или польза (что опять же нередко подтверждается практикой). Можно попытаться оценить наподобиее делая маленький вред в итоге получаешь большую пользу... но это уже из вопроса о цели и седствах. По мне - цель не оправдывает все средства, но некоторые оправдывает. А вот какие?
Лично я предпочту сделать все возможное что бы насилие оказалось лишь самым последним из вариантов. Этому кстати тоже посвещен тренинг в Синтоне, по моему он называется "автобус".
Боюсь, Ангел, что я не поддержу тебя в одназначном запрете на приченение вреда вообще. Я считаю что иногда в малых дозах, причинение вреда - наиболее эффективный путь. Подчеркну еще раз - не насилее всегда и везде... а лишь в очень тщательных дозах, и подумавши о последствиях раза три как минимум. Как горькое лекарство.

Деление мира на добро и зло – это образ, но образ ОЧЕНЬ полезный. Он помогает делать личный выбор. И заставляет человека принимать на себя ответственность

Нет, этот образ лишь пудрит мозги. Он часто является оправданием лени думать. Определив что тот или иной человек - плохой, злой - это значит дать себе индульгенцию на борьбу с ним (или защиту от него), с его ЗЛОМ. Это в превую очередь приводит именно к насилию. Потому что как ты сам говорил что срабатывает принцип справедливости - если я думаю что он Зло, я отвечаю ему тем же.
А личный выбор и ответвенность дает осознание того что нет плохих или хороших людей, что все люди разные и заслуживают как минимум понимания. Что твои поступки это поступки не по отношению к "ЗЛЫМ людям", а поступки к таким же людям как и ты сам.

GreyAngel

Извини уж - ты начал говорить глупости. Путь воина как-раз и ведет к умению не применять силу там, где не нужно. Маленьких детей топором не наказывают. Сила - применяется для чего-либо. Не потому, что она есть. И закон есть. Свой.
Если ты увидел ТАК - уж звиняй, с твоими проекциями разбирайся сам.

Солнце .
Ангел, милый... Этика - конечно наука. А вот как быть с утверждением "Анархия - мать порядка"? Очень этичное утверждение. И практически напрямую следует из твоего правила... Конфуций жил вона когда. А правило так и осталось теоретическим. Почему? Ты можешь это внятно объяснить? Что, все кто следуют другим правилам, делают осознанное ЗЛО? Ибо хотят сделать миру гадость, в силу своей мерзопакостности? И много ты таких встречал? Мне думается, каждый страмиться к добру, и старается его делать. В меру своего разумения. По своим правилам. И плюет на Конфуция. Или считает, что следует ему. А результат - увы, оставляет желать лучшего. Почему бы?
Вон Джорж Буш, спроси его, так напрямую следует этому правилу. И Саддам Хусейн ему следовал (если брать его собственное мнение). А результатат ковровые бомбардировки. В рамках правила...

GreyAngel

С 70% вероятностью - убиваешь.

Не тогда, когда в стае. И не тогда, когда их страх заставляет их действовать.

Ситуация вполне реальная. И действия у тебя очень похожи на действия парня девушки. Теперь он предпочитает разговаривать с отморозками с чем-нибудь тяжелым и твердым в руках... Надеюсь - ты в такую ситуацию не попадешь.
Да, все события разворачивались метрах в 20-30 от ОПОП-а. Оживленная улица - за углом. За минут 5 - ни одна зараза не поинтересовалась, что за вопли из двора раздаются.

Это твоё ощущение. Тебе с этим жить.
Не было других вариантов. Вариант - оставить девушку - я не рассматриваю.

Ладно. То, что мне интересно было - я узнал. Что хотел сказать - сказал. Если ты хочешь продолжать разговор - в ПМ.

2 GreyAngel

фишка именно в словах «следовать ему». Ты мне предлагаешь вариант из Высоцкого:
«Желаешь двигаться вперёд? Пожалуйста!». А речь в песне, напоминаю, шла про колею. Так вот. Я не хочу загонять себя в колею. Я предпочитаю идти по чистому полю. И если на то пошло, то может статься, что я более нравственен, чем тем, кто гонят вперёд по колее «золотого правила».

во-первых, я не увидел в теме, чтобы «ВСЕХ романтиков причесали под одну гребенку». Во-вторых, я не слышал, чтобы слово «романтик» было в Синтоне ругательным. В-третьих, ты совершаешь маленькую ошибку, воспринимая бытовое значение слова, за его специальное значение. В психологии сплошь и рядом бытовое значения слова не совпадает с его профессиональным смыслом.

хочется верить, что никто. Хочется потому, что работа, которую ты предлагаешь – пустая. Валидность опросника – тотально низкая. Просто потому, что это опросник. Применять проективную методику тоже не больно получится. Из разработанных ни одна не подходит, а разрабатывать новую невероятно сложно. Так что, надеюсь, никто глупостями не занимается. А экологичность проверяется (и корректируется) в процессе тренинга. Именно поэтому пистолет – это лишь начало тренинга.

кажется. Именно поэтому подводные камни ПЛ (прости за каламбур) давно известны и нивелированы.

это твои страхи. И они факт твоей биографии, а не тех, кто проходит ПЛ. Я повторюсь. Этюд с пистолетом – это лишь начало тренинга. Максимум треть. Остальное идёт по другим правилам. Пожалуйста, услышь меня.

у меня есть один такой приятель. Один в один, как ты описал. И знаешь что? Он очень качественный человек. А уж отзывчивый – просто супер! Но если он в один прекрасный момент поступит, как ты описал, меня это не пугает. Потому что я знаю – у него на это будет причина. А вот люди, которые на ПЛ абсолютно искренне кричат: «Я готов остаться!!!», а сами подленько тянут жребий, лишая других шанса выжить, меня пугают. Потому что, если они возьмут в руки оружие – я не знаю как они поступят. В случае моего знакомого, он выполнит то, что задумал и всё. А вторые – на чём они остановятся?
Чтобы не быть голословным – зверства ( настоящие, тупые, немотивированные) при большевиках творили те, кто называл себя интеллигентами. Не солдаты, заметь, а именно интеллигенция. Которая, дорвавшись до власти, просто озверела. А столько о равенстве кричала. Если интересно, почитай Бушкова «Волчья стая». Там о таком поведении шикарно написано.

да. «Что-нибудь» - обязательно бы дал. Хотя бы опыт.

следовать чему-то – это уже отказ от думания.

не слышал такого. Если в книгах и читал – не запомнил.

кажется, мы договаривались о генерализациях. И ты сказал, что постараешься их избегать. Ага? Потому что твоя генерализация насквозь неправомочна. Чтобы говорить о БОЛЬШИНСТВЕ, нужно иметь серьёзную выборку. У тебя её нет. И потом, откуда ты знаешь, что те, о ком ты говорил, НЕ ПОДУМАЛИ?

у меня к тебе предложение. Давай ты будешь говорить о конкретных людях. Например: «Ты, злобный фрэйд, декларируешь сея как сильного». Так разговаривать можно. А генерализации нас никуда не приведут.

первое. Я воспринимаю вопрос как адресованный одному мне. Второе. Я слышу: играй по моим правилам. Прости, я откажусь. Мои правила – не хуже. Кстати, если у тебя есть аргументы, почему мои правила хуже – милости прошу, напиши. Я внимательно прочитаю и подумаю.

С уважением.

Как-то нелогично все это. Как будто из слова «пистолет» взяли буквы, составили слово «тело» и теперь пытаются найти связь между этими понятиями.

...
За отсутствием (пока) нейтральных комментариев, пишу сдесь. Солнце , поясни пожалуйста, что ты имел в виду. И автору темы (Серому Ангелу), и остальным участникам обсуждения интересны разные точки зрения. И твоя в том числе . Очень интересует

Сложно высказать свою точку зрения ни о чем. Нет мысли, нет и высказывания. Я это имел ввиду.

Я ни первое твоё высказывание не понял, ни второе.
Загадочный ты товарищ.

Михаил К> Я стремлюсь к адекватному и объективному (в меру своих возможностей конечно) восприятию мира. Конкретную сиюминутную пользу или вред можно оценить непосредственно в событии. Менять их местами в голове вполне возможно. Есть даже такое упражнение в Синтоне, называется вычерпывание плюсов. Я понимаю что ты Ангел говоришь о подмене понятий, а я в данном случае говорю о неоднозначности оценки - потому что в любом действии всегда есть и польза и вред...

Я понимаю тебя и согласен с тобой. Как говорится: «всегда есть варианты». Можно посмотреть на дело – так, а можно – иначе… И каждый раз будут видеться разные плюсы и минусы.
Однако, как мне кажется, безоценочное мышление – полезный инструмент, но область его применения довольно узка. На самом деле, оценочное мышление – это абсолютно необходимая вещь для выживания в мире.
Простой пример: ты видишь темные силуэты в подворотне. Как ты поступишь? Пойдешь в эту подворотню или решишь сделать крюк и зайти с другой стороны? Это зависит от того, какую ты вынесешь оценку ситуации - посчитаешь ли ты тех людей потенциально «плохими» или «хорошими».

Михаил К> Конфликты с собственной совестью - это неэффективно.

Конечно, не эффективно. Эффективно жить В СОГЛАСИИ со своей совестью.

Михаил К> Знаешь, Ангел, пожалуй я нашел для себя четкое определение безнравственного человека - это человек который не думает о пользе. Если ты не думаешь о пользе для себя - значит ты безнравственен по отношению к себе. Если ты не думаешь о пользе для других - значит ты безнравственен по отношению к ним. И не надо никаких ЗП... если ты думаешь - сам разберешься что тут польза, а что вред. Как тебе?

Я согласен с твоим определением безнравственного человека. Только вот, по-моему, зря ты отбросил «золотое правило». Оно как раз и предназначено к тому, чтобы человек мог разобраться – в чём польза, а в чём вред. А как иначе ты собираешься решать этот вопрос? Логическим перебором? Это очень сложно, как мне кажется. «Золотое правило» сработает быстрее и эффективнее.

Михаил К> Принцип "общего блага" - это что за зверь? Что-то в духе - польза для всех? Или как в синтоне - "побольше добра миру"? Или в духе римлян - "хлеба и зрелищ", что бы всем было хорошо, а там хоть трава не расти? Дай свое определение этого принципа и его конечных целей.

Я думаю, это принесение максимального суммарного количества добра группе людей (включая тебя).

Михаил К> Предполагается что следуя ЗП - ты всегда нравственен, т.е. поступаешь всегда с пользой. Я же говорю, о том что следуя ЗП можно причинить и вред.

Мы, по-моему, опять возвращаемся к вопросу об универсальности «золотого правила». Я вот не пойму: чего тебе так далась эта универсальность??? Ты согласен, что синтоновская максима – тоже не универсальна? Что и её можно истолковать совершенно превратным способом? Думаю, что да. Но ведь это не мешает тебе ей придерживаться?
Скажи, пожалуйста: какое правило, на твой взгляд, имеет большую «защиту от дурака» - синтоновская максима или «золотое правило нравственности»?

Михаил К> Я хочу такое ЗП, которое однозначно будет работать в любой ситуации, и вне зависимости от моей умственной мощности на тот момент.

Ты много хочешь.

Михаил К> В противном случае, я буду использовать мозги и собственные принципы, а не правила.

Мозги использовать ВСЕГДА надо, даже опираясь на правила.
Но речь ведь не об этом – ты ведь ВООБЩЕ, принципиально не хочешь оглядываться на «золотое правило» в своих действиях? Я правильно тебя понимаю?

Михаил К> А если серьезно, то тогда ты прав. Синтоновцы (ИМХО, так как я все равно не синтоновец) предпочитают быть творцами в своей жизни - а это значит жить не так как должно, а так как они хотят.

Для того, чтобы жить как должно, нужно ЗНАТЬ – что это: жить как должно.
Я полагаю, что жить как должно – это жить нравственно.
А для того, чтобы жить нравственно, надо понимать – как это: жить нравственно.

Михаил К> А кто сказал что некие мифические синтоновцы не хотят следовать ЗП? Ну-ка, покажите на них пальцем!)

Ну, ты, например. Что – нет?! Ты же всю тему это твердишь!

Михаил К> Лично я предпочту сделать все возможное, чтобы насилие оказалось лишь самым последним из вариантов.

Ура.
На самом деле, большего мне и не нужно.

Михаил К> Боюсь, Ангел, что я не поддержу тебя в однозначном запрете на причинение вреда вообще. Я считаю, что иногда в малых дозах, причинение вреда - наиболее эффективный путь. Подчеркну еще раз - не насилие всегда и везде... а лишь в очень тщательных дозах, и подумавши о последствиях раза три как минимум. Как горькое лекарство.

Хорошо.
Как «горькое лекарство» и «в малых дозах» насилие и я допускаю. Не одобряю (лучше ведь жить совсем без лекарств, верно? ), но понимаю его неизбежную необходимость.
Ну что, договорились?

GreyAngel> Деление мира на добро и зло – это образ, но образ ОЧЕНЬ полезный. Он помогает делать личный выбор. И заставляет человека принимать на себя ответственность

Михаил К> Нет, этот образ лишь пудрит мозги. Он часто является оправданием лени думать. Определив что тот или иной человек - плохой, злой - это значит дать себе индульгенцию на борьбу с ним (или защиту от него), с его ЗЛОМ. Это в первую очередь приводит именно к насилию.

Стоп!
Я не призывал делить ЛЮДЕЙ на хороших и плохих!
Может ли человек быть ВСЕГДА хорошим? Я думаю, что нет. Может ли человек быть ВСЕГДА плохим? Я надеюсь, что нет.
По-моему, у Карнеги есть такое правило: «Оценивайте поступки людей, а не их самих».
И мораль, и «золотое правило» нужны не для того, чтобы судить других людей, а для того, чтобы иметь возможность оценивать поступки (причем в первую очередь – СВОИ поступки).
А по поводу осуждения других людей Иисус так высказался:
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете и судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
(Интересно, что я в этой теме играю роль популяризатора Библии ).

Михаил К> А личный выбор и ответственность дает осознание того что нет плохих или хороших людей, что все люди разные и заслуживают как минимум понимания. Что твои поступки это поступки не по отношению к "ЗЛЫМ людям", а поступки к таким же людям как и ты сам.

Я полностью с тобой согласен. Судить других людей – безнравственно.
Но оценивать поступки других людей – разве нельзя? И разве возможно жить, вообще не оценивая поступки людей?
Я полагаю, что правильным будет считать так: да, это хороший человек, но вот поступил он плохо.
Ты ведь согласишься со мной, что ЕСТЬ хорошие, добрые поступки и ЕСТЬ поступки злые?

2 GreyAngel

Никакое.
Ибо каждый все воспринимает в меру своей испорченности.
В том числе и эту фразу.
Например, вместо "испорченности" можно услышать "осознанность"...

__________
О ЗП:
В качестве примера ситуция с хлебным мякишем и горбушкой.
Я люблю горбушки, моя любимая - мякиш.
Поделиться с любимой тем, что люблю сам (горбушкой),
а от нее получить ее (а не мой) любимый мякиш и,
лопая его, молчать в тряпочку о том, что я-то люблю горбушку!
И хвалить себя, за то, что отдал любимому самое ценное...
а она... неблагодарная...
Такой вот кривой вариант ЗП.

Или:
Узнав, что предпочитает любимая (и рассказав о своих предпочтениях),
давать ей то, что нужно ей и получать то, что нужно мне.
И если ставить себя на место другого человека,
поступать с ним исходя из его желаний, потребностей, целей, стремлений, то в этом случае ЗП работает нравственно.
И ведущие на тренингах, провоцируя людей, полностью "соответствуют" ЗП.
(Это не касается ситуаций, когда те же ведущие и другие милые синтоновцы на автомате устраивают "тренинг которого никто не заказывал").
Вот и получается, что каждый все воспринимает так, как он воспринимает.

___________
О "синтоновской максиме":
Сюда же,
>Принцип "общего блага" - это что за зверь?
На игре "Красное-Черное" очень наглядно показывается,
что у любого решения и действия есть последствия.
В жизни это можно старательно не замечать, списывая происходящее на "случайности",
но они все равно случаются (послествия)!
Кроме того, твои (а также мои, его, ее...) действия оказывают влияние
на каждого человека (и не только человека).
А "количество добра в мире", в соответствии с вышеизложенным "принципом восприятия" может пониматься по разному:
- для кого-то мир - это его тело, дело, квартира и прочее имущество.
И "максима" приобретает вид: "... количество добра у меня..."
И снимет с тебя последнюю рубашку.
- у другого "в мире" существуют другие люди (семья, фирма, команда, стая, партия, нация, страна...).
И тогда "... количество добра у нас...",
а кто не с нами, тот против нас!
- Едем дальше... ага... все человечество... а ведь есть еще животные, растения... озоновый слой...
да и всю планету Земля можно рассматривать как единый организм.
Уже и до Марса добрались.

И каждый все воспринимает...

А как "золотое правило" и "синтоновскую максиму" понимаешь ты?
И о какой "защите от дураков" идет речь? От кого защищаешься?

Ольга Рафтопуло> Ангел, милый... Этика - конечно наука. А вот как быть с утверждением "Анархия - мать порядка"?

Правильное утверждение. Нормальное состояние человечества – анархия. Лет так через 1000, я думаю, государство отомрёт за ненадобностью.

Ольга Рафтопуло> Конфуций жил вона когда. А правило так и осталось теоретическим. Почему? Ты можешь это внятно объяснить?

Могу (см. ниже)

Ольга Рафтопуло> Мне думается, каждый стремиться к добру, и старается его делать. В меру своего разумения. По своим правилам. И плюет на Конфуция. Или считает, что следует ему. А результат - увы, оставляет желать лучшего. Почему бы?

Ну, так я об этом и говорю! Очень многие люди считают, что творят добро, но взять на себя труд РАЗОБРАТЬСЯ в этом вопросе – не хотят. А почему не хотят? Потому что им НЕ ВЫГОДНО это! Самое парадоксальное, что человечество еще 2500 лет назад придумало отличный критерий, по которому можно оценивать степень «добрости» поступков, но люди НЕ ХОТЯТ им пользоваться! Просто – не-хо-тят! Ты спросишь: почему не хотят? Ответ простой: потому что следовать «золотому правилу нравственности» - это отказываться от своих сиюминутных, личных интересов в пользу общего блага. А осознание необходимости этого возникает у человека лишь на довольно высокой ступени личностного развития, до которой ещё надо дорасти.

Ольга Рафтопуло> Вон Джорж Буш, спроси его, так напрямую следует этому правилу. И Саддам Хусейн ему следовал (если брать его собственное мнение). А результатат ковровые бомбардировки. В рамках правила...

Сомневаюсь, что они вообще задумываются над соответствием своих поступков «золотому правилу нравственности». Если бы Хусейн хотя бы чуть-чуть уважал нравственность, он не стал бы применять химическое оружие против своего народа – во время подавление восстания курдов.

злобный фрэйд> фишка именно в словах «следовать ему». Ты мне предлагаешь вариант из Высоцкого: «Желаешь двигаться вперёд? Пожалуйста!». А речь в песне, напоминаю, шла про колею. Так вот. Я не хочу загонять себя в колею. Я предпочитаю идти по чистому полю. И если на то пошло, то может статься, что я более нравственен, чем тем, кто гонят вперёд по колее «золотого правила».

Ладно, давай закончим на эту тему.
Я уже высказывался по поводу «абсолютной свободы». Мне кажется, что стремление к обретению силы таким путём – ошибка. Ты считаешь иначе. Кто из нас более прав – судить сложно.
В истории человечества не раз возникали такие ситуации, когда появлялись точки зрения, которые логически ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Пример: марксизм. И только опыт тогда может дать ответ на этот вопрос.
В общем, время нас рассудит.

злобный фрэйд> во-первых, я не увидел в теме, чтобы «ВСЕХ романтиков причесали под одну гребенку».

Я видел.
Понимаю, что ты можешь сказать: это твои проекции. Может, и так…
Помнишь, как Шарапов в «Место встречи изменить нельзя» рассказывал, как он на фронте любил посылать к наблюдателю свежего человека, потому что у старого «от целого дня напряженного вглядывания глаз, что называется, замыливался»?
Вот я смотрю на Синтон и вижу что-то СВОЁ. Вполне может оказаться так, что я, как кривое зеркало, отражаю не истинную картину, а искаженную. Но так же может быть и то, что благодаря «незамыленности глаза» я вижу то, что вы не замечаете.

злобный фрэйд> В-третьих, ты совершаешь маленькую ошибку, воспринимая бытовое значение слова, за его специальное значение. В психологии сплошь и рядом бытовое значения слова не совпадает с его профессиональным смыслом.

Приведи, пожалуйста, примеры психологических терминов (придуманных не Козловым), которые имеют то же звучание, что и в обычной жизни, но принципиально иное значение? Я имею в виду следующее: НИК использовал термин «романтик», но значительно исказил его общепринятый смысл для использования в своих целях. Есть ли в психологии ещё примеры такого рода?

злобный фрэйд> работа, которую ты предлагаешь – пустая. Валидность опросника – тотально низкая. Просто потому, что это опросник. Применять проективную методику тоже не больно получится. Из разработанных ни одна не подходит, а разрабатывать новую невероятно сложно. Так что, надеюсь, никто глупостями не занимается. А экологичность проверяется (и корректируется) в процессе тренинга. Именно поэтому подводные камни ПЛ (прости за каламбур) давно известны и нивелированы.



Ну, ладно… Сказать, что ты меня успокоил я не могу, но и не верить мнению профессионала я тоже не могу.

злобный фрэйд> это твои страхи. И они факт твоей биографии, а не тех, кто проходит ПЛ. Я повторюсь. Этюд с пистолетом – это лишь начало тренинга. Максимум треть. Остальное идёт по другим правилам. Пожалуйста, услышь меня.

Я слышу тебя. Я сказал Афу в том, что он борется с призраками, приписывая мне мысли, которых у меня нет, ты, по сути, обвинил меня в том же.
Может, ты и прав... Но тогда покажи пальцем, что ты говорил мне, а я не услышал. Если ты про эту фразу: «этюд с пистолетом – это лишь начало тренинга» - то она была и остаётся для меня загадочной. Ты не даешь мне объяснения, а предлагаешь просто принять на веру, что: «усё тут нормально, нечего волноваться».

злобный фрэйд> у меня есть один такой приятель. Один в один, как ты описал. И знаешь что? Он очень качественный человек. А уж отзывчивый – просто супер! Но если он в один прекрасный момент поступит, как ты описал, меня это не пугает. Потому что я знаю – у него на это будет причина. А вот люди, которые на ПЛ абсолютно искренне кричат: «Я готов остаться!!!», а сами подленько тянут жребий, лишая других шанса выжить, меня пугают. Потому что, если они возьмут в руки оружие – я не знаю как они поступят. В случае моего знакомого, он выполнит то, что задумал и всё. А вторые – на чём они остановятся?

В этом я с тобой согласен. По этому поводу есть даже присказка: «Храни меня, Боже, от друзей-дураков, а уж с врагами я как-нибудь сам разберусь». Надежный союзник (пусть и временный) лучше ненадежного друга.
Но мы с тобой сравниваем разные вещи. Ты: надёжного союзника и ненадёжного «друга», я: надежного союзника и надёжного друга. Ненадежные «друзья» мне не нужны в принципе. Надежный союзник может быть полезен, но я никогда не смогу ему довериться полностью. А раз так - от него стоит держаться подальше. На всякий случай. Вывод: такие люди, как твой приятель, ОБРЕЧЕНЫ на одиночество. Скорее всего, их это не пугает. Меня, кстати, тоже. Но всё же я хотел бы не быть одиноким. А для этого нужна иная жизненная стратегия, чем исповедуют твой приятель и Близнецы.

злобный фрэйд> Чтобы не быть голословным – зверства (настоящие, тупые, немотивированные) при большевиках творили те, кто называл себя интеллигентами. Не солдаты, заметь, а именно интеллигенция. Которая, дорвавшись до власти, просто озверела. А столько о равенстве кричала. Если интересно, почитай Бушкова «Волчья стая». Там о таком поведении шикарно написано.

Прочитаю. Правда, мне кажется, что ЛУЧШАЯ (понимай: нравственная) часть интеллигенции не пошла за большевиками. Ленин – это обиженный мальчик, мстящий за своего любимого брата. Кстати, ты знаешь историю Гитлера? Он во время первой мировой войны, после ранения, потерял зрение. Причём с глазами у него было всё в порядке, тут просто было что-то психологическое. И тогда его врач-психиатр сделал такой трюк: внушил ему, что сейчас он увидит нечто мистическое и, в темноте, зажёг свечу. И Гитлер – увидел её! Перед этим врач долго внушал ему, что он – не обычный человек, что он может то, на что не способны другие люди, в частности – прозреть по своему желанию. И когда Гитлер действительно увидел свет свечи, он поверил и всем остальным словам врача о себе. И стал диктатором.
Такова вот цена «врачебной ошибки» в психологии.

злобный фрэйд> следовать чему-то – это уже отказ от думания.

Не правда. Ты следуешь идеям НИКа – это означает, что ты отказался думать??

GreyAngel> Как ты думаешь, мне что-нибудь дал бы тренинг «Подводная лодка»?
злобный фрэйд> да. «Что-нибудь» - обязательно бы дал. Хотя бы опыт.

Если я обреюсь наголо, это тоже даст мне какой-то опыт. Но нужен ли он мне?
Вот ты как думаешь (я спрашиваю твоё личное мнение обо мне): дал бы мне что-нибудь тренинг «Подводная лодка»?

GreyAngel> А то НИК вот сказал, к примеру, что мораль – это подпорка для слабаков
злобный фрэйд> не слышал такого. Если в книгах и читал – не запомнил.

Цитата из «Философских сказок»:
«Перед вами огромное стадо, состоящее из существ агрессивным и при том, что пользуются речью, скорее сообразительных, чем мыслящих. Мнят о себе они, однако, как о людях разумных, хотя их обычное состояние – нечто среднее между пьяным и не проснувшимся. … Вопрос: что с ними делать? По-хорошему, конечно, их надо бы просто разбудить. Но пока это удавалось только единицам, и ненадолго, и немногим. А жить надо сейчас, а их много… И в этой тупиковой для любого Мессии ситуации человечество пошло по другому пути: пути парадоксальному, но житейски понятному. Людей не стали будить. Наоборот, воспользовавшись естественной склонностью, их погрузили в глубокий сон… Мораль и религия – это и есть Великий Сон с воспитательными целями».
Угу. Вот так вот: все люди, которые следуют нормам морали, оказывается, спят.
Конечно, никто не хочет быть «спящим стадом». И потому человек, который хочет «проснуться» делает простой до гениальности вывод: раз большая часть «стада» - спит (при этом следуя принципам морали), то мне, чтобы не спать, нужно просто-напросто НЕ следовать принципам морали! Это называется: быть свободным.


злобный фрэйд> кажется, мы договаривались о генерализациях. И ты сказал, что постараешься их избегать. Ага? Потому что твоя генерализация насквозь неправомочна. Чтобы говорить о БОЛЬШИНСТВЕ, нужно иметь серьёзную выборку. У тебя её нет. И потом, откуда ты знаешь, что те, о ком ты говорил, НЕ ПОДУМАЛИ?

Грешен, батюшка. Каюсь. Был не прав.

злобный фрэйд> у меня к тебе предложение. Давай ты будешь говорить о конкретных людях. Например: «Ты, злобный фрэйд, декларируешь сея как сильного». Так разговаривать можно. А генерализации нас никуда не приведут.

В данном случае я задавал вопрос не только тебе. Это был, в общем-то, риторический вопрос, не требующий ответа. Мне хотелось, чтобы вы просто подумали об этом.

злобный фрэйд> первое. Я воспринимаю вопрос как адресованный одному мне. Второе. Я слышу: играй по моим правилам. Прости, я откажусь. Мои правила – не хуже. Кстати, если у тебя есть аргументы, почему мои правила хуже – милости прошу, напиши. Я внимательно прочитаю и подумаю.

Я не считаю, что ваши правила значительно хуже или лучше общепринятых. Я всего лишь полагаю, что у вас есть недостатки, но недостатки – существенные. И об этих недостатках я и веду разговор с самого начала.

Ласкер> О ЗП: В качестве примера ситуция с хлебным мякишем и горбушкой. Я люблю горбушки, моя любимая - мякиш. Поделиться с любимой тем, что люблю сам (горбушкой), а от нее получить ее (а не мой) любимый мякиш и, лопая его, молчать в тряпочку о том, что я-то люблю горбушку! И хвалить себя, за то, что отдал любимому самое ценное... а она... неблагодарная... Такой вот кривой вариант ЗП.

Да, это «кривой вариант» применения ЗП. Потому что в процессе его выполнения «золотое правило» НАРУШАЕТСЯ. Пока вы делились друг с другом тем, что сами любите – вы были в рамках ЗП. Молчать, не желая обидеть другого – это тоже можно, с натяжкой, считать вариантом ЗП. Но хвалить себя и дуться на другого - это уж совсем не ЗП!

Ласкер> Или: Узнав, что предпочитает любимая (и рассказав о своих предпочтениях), давать ей то, что нужно ей и получать то, что нужно мне. И если ставить себя на место другого человека,
поступать с ним исходя из его желаний, потребностей, целей, стремлений, то в этом случае ЗП работает нравственно.

Да, вот это - правильный вариант применения ЗП!

Ласкер> Вот и получается, что каждый все воспринимает так, как он воспринимает.

Но одни воспринимают «золотое правило» неправильно (и можно конкретно показать, в каком месте они ошибаются), а другие – правильно.

А вот с синтоновской максимой ситуация хуже. Здесь труднее указать на ошибку в рассуждениях.
Вернусь к примеру с бомжами, которым дали сгореть в доме. Укажите мне, пожалуйста (вопрос ко всем), в чём я не прав, рассуждая таким образом:

Допустим, в посёлке живет 100 человек. Там же живет 10 бомжей.
Введём термин: уровень счастья (то есть степень удовлетворенности жизнью), который будем измерять в неких абстрактных «единицах счастья». Максимальный уровень удовлетворенности жизнью у человека соответствует 100 единицам счастья, минимальный (смерть) – нулю.
Предположим, что пьяные бомжи абсолютно счастливы и имеют каждый по 100 единиц счастья. Остальные же люди в результате действий бомжей страдают и, в среднем, имеют каждый по 50 единиц счастья. Итого, общее «количество счастья» в посёлке: 100 * 50 + 10 * 100 = 6000.
Теперь предположим, что бомжам дали сгореть. От этого уровень счастья каждого из жителей поселка вырос, предположим, до 80. Ну, а у бомжей, как вы понимаете, уровень счастья стал равен нулю. Подсчитываем количество счастье в посёлке после смерти бомжей: 100 * 80 + 10 * 0 = 8000.
Таким образом, количество счастья ВЫРОСЛО на 2000 единиц!
Общее количество добра возросло? Возросло. То есть, это означает, что в целях «общественного блага» МОЖНО убивать людей? Да? Вы согласны с этим выводом?
Я – нет!

Ласкер> А как "золотое правило" и "синтоновскую максиму" понимаешь ты?

Ну, привет… Я уже 11 страниц объясняю это!

Ласкер> И о какой "защите от дураков" идет речь? От кого защищаешься?

Я – ни от кого.