На главную страницу



Страницы: (20) 1 [2] 3 4 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Золотое правило нравственности
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 15:29
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Я думаю, можно сделать обобщение колоссальной важности и заявить: НЕТ на Земле людей, которые ХОТЕЛИ БЫ, чтобы к ним применяли насилие.

QUOTE
Есть мужчины, которые платят специально обученным женщинам деньги за то, чтобы те их унижали, издевались над ними, били их и всё такое. Деньги платят, да? То есть им это надо.


По-твоему, мазохисты получают удовольствие от ЛЮБОГО насилия над собой? Можно подойти к нему на улице, ударить палкой – и он получит оргазм? smile.gif Я думаю, что нет. Поэтому то «насилие», которое они над собой учиняют, уже нельзя назвать насилием.

QUOTE
То есть, в полном соответствии с золотым правилом, мазохист может причинять боль, унижать и плохо обращаться со всеми подряд.


Мазохист получает не БОЛЬ, а УДОВОЛЬСТВИЕ. Ты же сам сказал: «Мазохизм - форма девиантного сексуального поведения, в котором эротическое удовольствие связано с болью, плохим обращением или унижением».
И, в полном соответствии с «золотым правилом», мазохист отвечает за своё удовольствие удовольствием (платя деньги). Так что к нему нет никаких претензий. smile.gif

QUOTE
Так что, увы, в качестве нравственного императива синтоновский лозунг позволяет оправдать совершенно любое действие.


Да, я это тоже хочу отметить. «Добро» - понятие очень расплывчатое. «Золотое правило» сформулировано гораздо определеннее.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 15:30
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Синтоновский лозунг я понимаю так: четкого, объективного во всех ситуациях понятия добра нет, но если в конкретной ситуации подумать, что здесь есть добро, то додуматься можно. Следовательно в каждой ситуации надо думать, что здесь есть добро.


Я, например, знаю одного синтоновца, который полагает, что бедным людям помогать не надо. Что спонсируя за счет богатых бедных, общество только потакает их лени, тунеядству и безответственности (что, в общем-то, так и есть, конечно smile.gif ).
Когда я у него спросил: «Ну, а что же будет со всеми этими бедняками, если их лишить всякой социальной поддержки? Ведь они же умрут!? Ты полагаешь это правильным?» - он не дал мне ясного ответа, но, насколько я понял, его такой исход событий особенно не пугает. sad.gif Пусть погибнут слабые, зато останутся самые «лучшие» - так считает он.
Честно говоря, от такого «добра» у меня мороз по коже.

QUOTE
Если бы Гитлер честно подумал, а что здесь есть добро, если бы он вообще хотел творить добро, а не реализовывать свои амбиции, то и действовал бы он иначе.


Я полагаю, что если любой человек возьмет и честно подумает, то он неизбежно придет к «золотому правилу нравственности». smile.gif Потому что, несмотря на многовековые усилия философов, ничего лучше на сегодняшний день не придумано.

QUOTE
Данный лозунг – это в первую очередь ориентир для личностного развития.


Синтоновский лозунг, все-таки, согласись – вещь новая и, потому, не проверенная. А вот «золотое правило нравственности» испытано двумя тысячелетиями! Лично мне оно внушает больше доверия.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 15:30
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Пойдём от простого к сложному. Ты рассуждаешь с точки зрения асоциального человека. Общающегося с человеком. Для социума - правило должно звучать по-другому.


Как?

QUOTE
Хочешь ли ты, чтобы твои свободы были ограничены настолько же, как и остальных членов общества? Или предпочтёшь анархию? Хочешь ли ты, чтобы законы в стране работали? Хочешь ли ты, чтобы милиция ловила бандитов? Или предпочтешь самостоятельно разбираться с гопниками? А ведь любое ограничение свобод - насилие... Мда. Критика вышла немного деструктивной... wink.gif


Что ты хотел сказать? Что наше современное общество нравственно несовершенно и потому вынуждено прибегать к само-насилию в виде законов, запретов, аппарата принуждения и т.п.?
Я это понимаю. Ну, и что? Что это, по твоему мнению, доказывает?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 15:32
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Хочу сообщить всем участникам этой дискуссии, что я буду отвечать в этой теме раз в неделю - на выходных. smile.gif
Отвечать всем не обещаю. sad.gif Потому что это много времени отнимает. Я обычно стараюсь ответить всем, но прошу не обижаться, если этого не произойдет. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 19:17
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
У тебя очень интересный ход доказательств. Очень похоже на древние софизмы: я не собака и крокодил не собака, значит, я - крокодил.  ;-)


Может, и похоже. Но это не софизм.

QUOTE
Приносить в жертву крокодилу Васю - безнравственно, а приношение в жертву - насилие, значит, насилие - безнравственно!!!  


Ничего подобного. Моё доказательство совсем другое, прошу тебя не искажать факты. smile.gif
Я рассуждал, исходя из «золотого правила», которое гласит: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой. Я задал себе вопрос: хочу ли я, чтобы надо мной осуществляли насилие? Ответил: не хочу. Далее я задумался: а есть ли вообще на Земле люди, которые хотели бы, чтобы над ними осуществляли насилие? И решил, что таких людей нет. Опираясь на это обобщение и на «золотое правило» я и сделал вывод о том, что насилие – безнравственно.
Крокодил же был лишь для иллюстрации. smile.gif

QUOTE
А воздух, который создает сопротивление, и ты не можешь бежать со скоростью света безнравственен? А наругать ребенка, который сует пальцы в розетки и перебегает дорогу, когда ему вздумается, безнравственно?


Извини, но ты приводишь абсурдные примеры.

QUOTE
Мне кажется, что ты прав в том, что правило \"Поступай  с другими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой\" - Золотое. Только вот золото не везде можно использовать, например, в пустыне ты его, скорее всего, выкинешь, потому что это лишний балласт, а дорога дальняя и пить очень хочется.


Аня, должен сказать, что ты высказалась эмоционально (это не беда), и безсодержательно (а вот это беда). sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 19:18
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
предлагаю точно обозначить формулировку правила - эта очень размыта и допускает неоднозначность трактовки. Опишите правило ну к примеру как правило дорожного движения: проезд на красный свет светофора запрещен за исключением случаев...


Точнее некуда. smile.gif В таком виде это правило прошло через века. Впрочем, если ты хочешь предложить какую-нибудь иную формулировку – пожалуйста. Я с интересом рассмотрю её.

Пока же еще раз формулирую «золотое правило» в том виде, в каком я его знаю:
Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой.

QUOTE
Пока это только лозунг.


Это больше, чем лозунг. Это руководство к действию. smile.gif

QUOTE
Давайте также определим четко что такое \"насилие\" - точное и полное определение. Под данное определение (нравственное) попадает практически все действия, которые совершаются против воли другого человека.


В принципе, можно считать насилием любые действие, которые совершаются над человеком против воли этого человека. Но это слишком широкое понятие насилия. В этике обычно под насилием понимают более конкретные вещи. Я для наших целей предлагаю такое определение насилия:
Насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда.
Понятно, что понятие «вреда» тоже требует уточнения, но полагаю, что пока можно обойтись интуитивным пониманием этого термина.

QUOTE
ребенок хочет смотреть мультики до утра, а папа хочет выучить с ребенком уроки и уложить ребенка спать, потому что завтра утром в школу.... Действия папы - уже получаются насильственными по отношению к воле ребенка.


Если использовать предложенное мной определение насилия, то действия папы не будут считаться насилием (при условии, что ребенку реально не причиняется никакой ни физический, ни психологический ущерб). Например, папа может мягко, но твердо сказать: «Сынок, я понимаю, что тебе хочется посмотреть телевизор, но уже 10 часов, поэтому пора спать. Досмотри мультик и выключай телевизор». Пока я еще был женат, и занимался воспитанием дочери, я никогда не прибегал к насилию. Всегда у меня как-то получалось договариваться с дочкой. Так что я знаю, о чём говорю. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 19:19
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Я предполагаю, в \"З.П.\" насилие - разрушение (в т.ч. и здоровья).


Да, что-то такое и я мыслю. Насилие отличается от просто принуждения. Принуждение может быть неприятно, но оно всё же не наносит человеку ощутимого вреда. Насилие же – наносит. Можно считать, что насилие – это жесткая форма принуждения. Причем насилие может быть как физическим, так и психическим.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 12.06.2004 - 19:19
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
1)Приведённый тобой пример (с поклонником бога Аллигатора) и алгоритм принятия решений интересен и может работать,  но он требует:
а) системного взгляда на мир. То есть спокойного и лёгкого перехода из позиции Я в позицию ОН и в позицию МИР. Сложно предположить, что обыкновенный поклонник Великого Крокодила будет этим владеть. Да и простой обыватель тоже.
б) Определённого времени и усилий на рассмотрение проблемы. С таким простым вопросом всё ясно. А если требуется решить более сложную и многогранную проблему? Например, проблему атомных электростанций или свободного ношения оружия? Что делать в этом случае?


Согласен, что эффективно применять «золотое правило» в жизни надо учиться – как и всему остальному на свете. smile.gif И, собственно, нравственный рост человека, на мой взгляд, как раз и заключается в том, чтобы разобраться с «золотым правилом» и научиться применять его в жизни.

QUOTE
Какое бы решение не было принято всё равно оно приведёт к применению насилия в той или иной степени.


Мне это утверждение не кажется справедливым. Оно, на мой взгляд, голословно.

QUOTE
Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.


QUOTE
Прежде всего, я так понял, что ты имеешь в виду насилие только физическое.


Я дал выше своё определение насилия:
Насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда.

QUOTE
как быть с необходимостью применения насилия или агрессии словесной. Или любой не физической? И с её применением. Что встречается гораздо чаще. А как ты ответишь на явную агрессию в общении? Полное неприятие твоих доводов, использование запрещённых приёмов, использование  позиции превосходства и.т.д.?


На словесную агрессию я постараюсь не обращать внимания – это самый лучший способ с ней бороться, знаю по опыту. Если меня, к примеру, обматерят, материть в ответ я не буду. Попрошу, чтобы человек принёс мне извинения, если он не согласится – вежливо попрощаюсь и уйду. Главное – вести себя с достоинством, тогда ничего тебе не страшно. smile.gif
Случай физического насилия – это немного другое дело. Если тебя ударили, а ты просто ушёл, в большинстве случаев это воспримется как трусость. Поэтому в таких случаях главное – показать, что ты не испугался. Сделать это можно разными способами, один из них – ударить в ответ.
Но если есть хоть малейший способ избежать насилия – надо это делать, помня, что насилие – это плохо.

QUOTE
Говоря о самой природе насилия, нужно помнить, что всё наше общество построено на принципе применения насилия (сухим юридическим языком: методов принуждения), с целью предупреждения ещё большего насилия. И далеко не всегда это насилие является нравственно обоснованным по этим выкладкам, то есть ответом на другое открытое насилие. Чаще всего насилие со стороны государства и общества носит превентивный характер. И чаще всего это - лучший вариант. Каково твоё мнение по этому поводу?


Моё мнение очень просто: насилие – это всегда плохо. То, что сейчас люди вынуждены прибегать к насилию, может быть оправданным с точки зрения текущих задач, но это плохо с точки зрения перспективы. Насилие годится на то, чтобы сдерживать другое насилие, но созидать при помощи насилия что-то прочное – невозможно. В истории было много империй, созданных силой – и что с ними стало? Насилие – самый непрочный материал для строительства.
В конечном счете, общество должно избавиться от насилия (и я верю, что так и будет). И чтобы добиться этого, надо всем нам постепенно отвыкать от привычки использовать насилие для достижения своих целей.

QUOTE
Золотое правило допускает не меньшее, а может и большее количество толкований.


Приведи пример, пожалуйста, различных способов толкования «золотого правила».

QUOTE
Ситуация: На тебя без причины напали три \"бугая\" и один удар по челюсти ты получил, но на ногах, положим, устоял. Ты тоже ударишь его по челюсти? с той же силой?


Не стоит доводить принцип справедливости до абсурда. Такая степень «зеркальности» не требуется. smile.gif Тебя ударили - ты ударил в ответ. Всё справедливо. Принцип талиона говорит об ином: если тебя, к примеру, оскорбили словом, не переходи на следующую ступень лестницы насилия – не бей врага кулаком. Или если тебя ударили кулаком, не стоит доставать нож и убивать обидчика. То есть, не стоит производить эскалацию насилия. smile.gif

QUOTE
Резюмируя. ИМХО: Правило даже в доработанном виде будет работать далеко не всегда, а в глобальном масштабе применимо не более и не менее, чем любое другое правило такого типа (универсального). То есть, эффективность будет той же. Почти никакой или минимальной.


На мой взгляд, «золотое правило нравственности» - уникально. Я уже сравнивал его с синтоновским лозунгом и с «правилом Баха» (не в этой теме) и мне кажется, что «золотое правило» намного четче, яснее и сильнее сформулировано, чем любое из этих двух. С какими «другими правилами такого типа» ты ещё предлагаешь его сравнить?

QUOTE
Думать надо!!! И иметь сообразные нормы морали! А там -применяем, что нужно, и что считаем более сообразным по ситуации. Каково твоё мнение, GreyAngel?


Думать надо всегда. smile.gif А вот насчет «сообразных норм морали» должен заметить, что не велика ценность той «морали», которой человек следует только в удобных для себя обстоятельствах.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 12.06.2004 - 23:52
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2 GreyAngel

QUOTE
Я, конечно, понимаю, что у психолога моя последняя фраза может вызвать легкий шок.  Ведь сейчас в психологии (поправьте меня, если я ошибаюсь), чувство вины считается однозначно деструктивным состоянием.

а так и есть. Состояние это деструктивно, но оно очень часто помогает людям быть нравственным. То есть, его можно использовать во благо. Я, как психолог, против двух аспектов: когда чувство вины забивает собой всё на свете и человек просто не может с этим жить, и когда чувство вины служит оправданием (“вот, смотрите, я чувствую себя виноватым! Какой я молодец! Видите?!”). То есть человек сделал гадость и чувствует себя виноватым ДЕМОНСТРАТИВНО.
Последнее не люблю искренне. Сам придерживаюсь следующего тезиса: за всё надо платить. Я могу делать всё что угодно, но за всё я заплачу. Так или иначе. И не всегда я хочу за что-то платить. Единственный выход из этого – не делать. Это моя позиция, я её никому не навязываю. Только пред’являю.

зы. начал писать в другой теме, потом перенёс сюда: задумался я вот над чем. люди на этом форуме тебе возражают, правило золотое отметают, но я при всё желании не могу назвать их безнравственными. а ты (по моему глюку, который, надеюсь, именно глюк) косвенно говоришь и мне, и им, что мы - безнравственны. вот лично я не считаю, что насилие - это всегда плохо. скорее всего, для тебя я буду в этом моменте безнравственным. но я-то знаю, что я - нравственнен. такая вот диалектика.
чё-то грустно мне sad.gif пора перестать отвечать тебе по ночам.

с уважением


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Михаил К
Дата 14.06.2004 - 14:57
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 50]


to GreyAngel

Хорошо, буду на ты :-)

QUOTE
...общество не может заставлять человека делать что-то, противоречащее его убеждениям, так и человек не может требовать от общества жить по его указке. В случае же чрезвычайных ситуаций (война, например), насилие большинства над меньшинством может быть допустимо, но это не может считаться нравственным.


Из твоих слов, я делаю вывод что отношения человека и общества нужно рассматривать так же как и отношение человека с человеком. Т.е. я должен поступать с другим (где под другими понимается как отдельные конкретные люди так и совокупности людей - семья, группа, общество, партия, и т.п.) так как Я хотел бы что оно поступали со мной. Я правильно тебя понял?
Если да - то тут и возникает вопрос, каждый из нас является не только человеком отдельно, но и членом какой-нибудь группы. И тогда нравственный поступок с одной точки зрения становиться, безнравственным с другой. Попробую пример:
Я защищаю свою страну и хочу что бы страна защищала меня. В качестве защиты страны, я например помогаю милиции задержать преступника, т.е. реализовывать закон. При этом я поступаю безнравственно к задержанному так как сам будучи обвиненным я бы не хотел что бы мне чинили препятствия (например при побеге). В народе ситуация называется - настучать.
Твои коментарии?

Далее из твоих ответов (не только мне), я сделал следующие собственные выводы:
1. Правило не универсально потому что:

- работает не всегда, а имеет определенные (где-то оговоренные этикой или т.п.) исключения

- требует владения объективной информацией.
QUOTE
Да, такая проблема существует: что многие люди не понимают своих истинных желаний и потребностей. Но это проблема решаемая – при помощи той же самой психологии.

Я укрупняю вопрос, добовляя не только свои желания, но и желания окружающих к тебе их критерии "нехочу". Значит ли это что не владея объективной информацией - говорить о нравственности бессмыслено?
Я считаю, что получение объективной информации вообще не всегда возможно, и довольно часто невозможно. В большинстве случаев приходится принимать решения только на основании неполных и (или) непроверенных данных.
Прощай нравственность?

- нечеткость критериев оценки. В силу того что правило, без дополнительной трактовки, может пониматься буквально - возникает разница, когда один вставая тихо по утрам ожидает от соседей ответной тишины, а соседи искренне ничего не подозревают про тишину, и даже если узнают - ну нафиг она им может быть нужна, наоборот - толпой веселей.
Я хочу сказать что трактовка - "не делай того, что..." - предпологает конкретику того что делают, а если мы говорим об общем негативном восприятии, то и правило тогда нужно сформулировать в духе " не делай плохо другому, что бы он не сделал его тебе"... и тогда в "плохо" можно запихнуть все что угодно, я ему "не ору по ночам" , а он мне "не забывает грязные вещи под дверью"... общим знаменателем является взаимный дискомфорт/комфорт... а не шум или грязные вещи - т.е. по сути это будет призыв к компромисам.

- не учитывает возможностей исполненителей. Допустим я не шумлю по ночам и ожидаю к себе того же, но у соседей маленький ребенок и заткнуть его они не могут (дети они ведь такие иногда бывают и ночью в том числе).

- правило работает только с активной позиции. Т.е. если не ты поступаешь, а к тебе поступают. Например Германия напала на СССР. Она может быть поступила и безнравственно, но это уже факт и у тебя выбор... покориться и быть нравственным (неубивать и т.п.) или же отстаивать свою свободу.... я пропускаю кучу разных хитрых вариантов типа - воевать только если они насилуют твоих детей и т.п.

... вроде пока все. С чем из вышеперечисленного ты согласен или не согласен?

QUOTE
В чём именно НИК поступает безнравственно? В том, что не идет навстречу их желаниям? А НИК хочет, чтобы эти люди выполняли все его желаниям? Или нет?

Меня здесь напрягло - это использование слова "все". Я не нашел где бы в требованиях НИКа к эффективности в плане себя стояло бы "... все мои желания..." речь шла только об эффективном использовании. Для конкретики я ссылаюсь на топик "Вопросы к НИКу" и его требования к вопросам... а то мы за него тут столько напридумывали laugh.gif
И повторяю вопрос если я хочу что бы меня все эффективно использовали, значит я должен сам эффективно использовать всех? (тут помоему ничего про желания окружающих не сказано).

QUOTE
То есть ты хочешь спросить меня: является ли нарушение принципа справедливости безнравственным?  
Отвечаю: не всегда. Когда это нарушение является вызванным объективными причинами (в твоём случае – неумение поступать так же эффективно, как НИК), то такое нарушение не является безнравственным.


:-) Понравилось, твое заключение о том что я не умею быть эффективным как НИК. На мой взгляд что бы сделать такой вывод у тебя недостаточно информации. Не буду раздувать тему в этом моменте, просто обращаю твое внимание на необоснованность некоторых твоих выводов.
А в плане примера, я понял так, что все опять упирается в объективную информацию. Так?

QUOTE
почему психологи отмахиваются от богатейшего наследия, накопленного за века развития философской мысли? Чем им, например, не угодило «золотое правило нравственности»???


Как призыв к построению идельного общества оно может быть и классное (я бы и сам не отказался пожить в обществе построенном на ЗП) , а вот как инструмент практический - оно не эффективно... не действует. В смысле не дает того эффекта который от него предпологается. В этом плане это правило - чистой воды романтика. (не подумай что я ругаюсь, отнюдь... я просто анализирую и ставлю ярлык, а к светлым идеалам я отношусь хорошо ;-) ) :idea: А кстати какой практический эффект ты предпологаешь от ЗП ?

А еще мне было бы очень любопытно как надо поступать в той же подводной лодке согласно ЗП. Подводная лодка - это конечно довольно надуманно, но можно взять Титаник и ограниченное число спасательных шлюпок на нем - думаю будет почти тоже самое. В частности меня интересует как бы ты поступил в такой ситуации будучи капитаном (человеком обладающим властью). Кого сажать, в каком порядке, почему именно так (т.е. нравственное обоснование).

QUOTE
...У богатого есть несколько вариантов действий. ...  
Разве только могу попросить тебя стараться яснее формулировать свои мысли и четче ставить вопросы.  


Ок. Насколько смогу, постараюсь.
Вопрос про богатого, действительно был недостаточно подготовлен. Там была мысль о справедливости - но ты уже отвечал на эту тему, так что забудем этот вопрос?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 14.06.2004 - 17:50
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Вот что надумал (если что не так — не ругайтесь, а подскажите как точнее).
Первое: обсуждая эту тему, я предлагаю не делать из единомышленников — врагов. Если кто-то не согласен полностью с Серым Ангелом — это еще на значит, что он нравственно ущербный или социально опасный субъект. Если Серый Ангел думает по-другому, нежели кто-то, это не значит, что Ангел вредный тип. Предлагаю принять, что каждый, принявший участие в обсуждении этой темы, является нашим единомышленником, поскольку эта тема, тема нравственности, его волнует.
Согласны?
Второе: настоящая проблема, на мой взгляд, не в том, какая формулировка основного закона нравственности: синтоновская или «золотое правило». Главная проблема в том, что большому числу людей вообще тематика нравственности не близка и не интересна.
• По крайней мере для большинства детей посмотреть мультики очевидно интереснее.
И я предложил бы нам в большей степени не спорить между собой, у кого формулировка лучшая, а что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка. Может быть, это не так увлекательно, но если думать о количестве добра в мире, то, наверное, более правильно.
• Просто замечу, что в данном контексте более уместной мне кажется синтоновская формулировка.
Третье.
В большом числе ситуаций, Серый Ангел прав, «золотое правило» как нравственный ориентир понимается людьми лучше, чем синтоновская формулировка. «Относись к людям так, как ты хотел бы, чтобы люди относились к тебе» — и понятнее, и конкретнее, чем про «добро вообще». За счет чего? За счет того, что человеку дается простой и понятный эталон, тем более исключительно ему близкий — он сам. Примерь к себе — и все ясно. И это здорово, и тут с Серым Ангелом я склонен согласиться.
Четвертое.
Конкретность — хорошо, но за нее приходится платить: ограниченностью использования. Синтоновская формула более абстрактна, но именно поэтому универсально пригодна, а эталон «золотого правила» именно в силу своей конкретности — иногда подводит. За эталон берется конкретный товарищ — а это всегда оправдано? Ну, товарищ чудик. Или просто еще ребенок. Или психически больной. И тогда ему по себе судить о том, как относиться к взрослым и здоровым? Едва ли проходит.
Соответственно, нужно оговаривать эти ограничения.
Пятое: конкретика ограничений.
Я предложил бы следующую формулировку: в той мере, в какой конкретный человек является носителем общечеловеческого начала, родовых характеристик человека — его за эталон брать можно. Там же, где я субъект взаимодействия или мой партнер (мое окружение) имеют значимую специфику, это правило работать перестает: точнее, нуждается в корректировке.
Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года.
Половые особенности. Девушки хотят, чтобы молодые люди дарили им цветы, но из этого вовсе не следует, что они сами должны покупать цветы молодым людям: ритуалы предполагают другое. Я хочу, чтобы жена ко мне относилась как к защите, опоре, добытчику денег и носильщику тяжестей — но очевидно (вроде как), что я жену тяжелой картошкой нагружать не буду: у нас разные роли и просто физиологические особенности.
Личностные особенности, Кто-то ценит в людях сдержанность и держится на дистанции: едва ли будет правильно эту его личностную особенность делать правилом в отношении к людям вообще. Или: я люблю приколы, и мне нравятся, когда прикалываются ко мне. Но это еще не значит, что мои приколы обязательно порадуют соседку-старушку.
Социальные роли и функции. Я воспитан так, что мне естественнее к людям относиться «на равных». Неправильно, объясняют мне знающие люди, прислуга это не понимает или понимает неправильно, перестает уважать и садится на шею. Присматриваюсь: выводы делать пока рано, но что-то в этом есть, и некоторая позиция сверху в отношении прислуги, похоже, является социальной нормой.
Если я пришел служить в армию, то вроде как теперь мои отношения с сержантом определяются не «золотым правилом нравственности», а конкретным уставом, а устав взаимности отношений между солдатом и вышестоящими обычно не предусматривает. И вообще, я хочу, чтобы меня утром не будили и согласен не будить сержанта, но в армии это не волнует никого: там правила другие.
Шестое.
Я прекрасно понимаю, что все эти ограничения ни «золотое правило», ни синтоновскую формулировку про добро — не отменяют. Конкретные правила, законы и ритуалы дают, если хотите, тактику взаимоотношений, а стратегия, правила более высокие — задаются уже законами нравственности.
• Можно, не нарушая устав, быть еще и сволочью. А можно оставаться человеком — всегда.
Седьмое. Если возвращаться к главному вопросу: почему же люди, вроде как знакомые и с золотым правилом нравственности, и с кантовским императивом, и с синтоновской максимой, ведут себя нередко злобно, сволочно и эгоистично (ну, по нашим внешним оценкам), то чаще всего я ответ вижу в том, что люди просто окружающих за людей не считают.
Это предельно серьезно и исключительно житейски распространено.
Вот девочка подросток орет на отца, который, блин, не хочет покупать ей машину (после того, как она предыдущую разбила — я был свидетелем этой разборки) — девочка просто, оказалось, была убеждена, что папа — это не совсем человек, а то, что должно снабжать ее деньгами и удовольствием. Вот ее подруга — это человек, она ее любит и о ней заботится. А папа — разве это человек? Дома есть телевизор, магнитофон, мама и стиральная машина — эти агрегаты ее обслуживают. А папа должен приносить деньги. Это его функция. Чтобы телевизор начал показывать, нужно нажать эту кнопочку. А чтобы папа дал денег — на него нужно наорать. И тогда все получается.
Поэтому в Синтоне одно из важных направлений работы — донести до людей, что вокруг — тоже люди. Что они живые, что они тоже хотят быть счастливыми, что они тоже устают и тоже ошибаются. И когда кто-то из синтоновцев начинает это не просто понимать головой, а еще и постоянно чувствовать (мое любимое упражнение, которое я передаю всегда — «Вчувствование»), то, думается мне, это оказывается реальным вкладом в то, что люди чаще оказываются людьми.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mikai
Дата 15.06.2004 - 09:46
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1645
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 629]


QUOTE
QUOTE
Филосовские игры. Много кто рассуждал тему Золотых правил и естественных законов.

А что ты имеешь против философии? smile.gif
QUOTE
Оригинал статьи - http://www.tinro.ru/lan/gld_rule.shtml

Я не совсем понял: ты привел выдержки из этой статьи в подкрепление или опровержение моих доводов? Что ты предлагаешь обсудить?


Грей, я ничего не имею против философии и даже наоборот. Любовь к мудрости меня всегда привлекала.

А по поводу ссылки на статью и философских игр хочу сказать только одно.
Тема данного обсуждения очень серьезна. Серьезна настолько, что уходит корнями глубоко в историю. Многие весьма просвещенные мыслители занимались этим вопросом. Как мне кажется имеет смысл прежде чем вступать в полемику изучить эту самую историю и не топтаться на одном месте. Новое без понимания старого рождается с трудом.

Я не хочу ни подтверждать ни опровергать твои доводы, т.к. считаю это бессмысленным. Но считаю, что для полдноценного участия в дискуссии надо знать предметную область. Поэтому и дал ссылку для тех кому интересно - чтобы можно было участвовать в обсуждении более конструктивно.

Могу догадаться, что либо обсуждение уйдет в никуда, т.к. здесь трудно увидеть (мне по крайней мере) цель, либо потом окажется, что все имели в виду одно и тоже, только выражали по разному.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Михаил К
Дата 16.06.2004 - 12:24
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 50]


НИК писал
QUOTE
Первое: обсуждая эту тему, я предлагаю не делать из единомышленников — врагов. Если кто-то не согласен полностью с Серым Ангелом — это еще на значит, что он нравственно ущербный или социально опасный субъект. Предлагаю принять, что каждый, принявший участие в обсуждении этой темы, является нашим единомышленником, поскольку эта тема, тема нравственности, его волнует.  
Согласны?


Ага... Мне интересна тема нравственности, интересна своим потенциалом мотивации. В плане же логической доказуемости ЗП, я (ИМХО конечно) считаю что дальнейшие разборки выльются в разницу аксиом
"лично я верю что... лично мне нравиться когда... "
"ну а я не верю"
"ну и сам дурак"
на чем и заглохнут :-) в силу принципиальной недоказуемости оных.
Лично я бы хотел выяснить для себя механизм взаимовлияния нравственности и мотивации.

НИК писал
QUOTE
Настоящая проблема, на мой взгляд, не в том, какая формулировка основного закона нравственности: синтоновская или «золотое правило». Главная проблема в том, что большому числу людей вообще тематика нравственности не близка и не интересна. ... что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка. Может быть, это не так увлекательно, но если думать о количестве добра в мире, то, наверное, более правильно.  
Просто замечу, что в данном контексте более уместной мне кажется синтоновская формулировка.


Класс! У меня даже появилась мысль о том что ЗП является частным следствием девиза Синтона. :eek: :-E
Контекст данного топика, вообщето, обсуждение ЗП. ;-)
Очень понравилось пожелание НИКа о том, что с точки зрения Синтоновского добра, обсуждение формулировки ЗП несколько не в кассу. ;-) Что же делает ЗП - Золотым Правилом как не его формулировка? Смените формулировку и это уже не ЗП... а что то другое :-)
Николай Иванович, не сочтите моё несколько эмоциональное сообщение, за конфликтоген, честное слово я думал что Greyangel задумал обсуждение ЗП имено в противовес синтоновскому "Добру", а не "Как сделать побольше добра с помощью ЗП".
Кстати, GreyAngel, как ты относишся к тому что бы перейти от обсуждения ЗП к вопросу о нравственности вообще?

А в плане "что нам вместе делать" , думаю что стоит определиться с областью применимости нравственных правил вообще и ЗП в частности (чем собственно говоря я и занимаюсь, так как насколько я понял GreyAngel утверждает что ограничений применимости этого правила нет) . Опредилив эти области, можно будет прикинуть способы пропогандирования этих правил в них. Ну и вообще поговорить о методах (само) воспитания нравственности. Или же будем считать что у человека либо есть нравственные идеалы либо дохлый номер и "горбатого могила исправит"?

QUOTE
Конкретность — хорошо, но за нее приходится платить: ограниченностью использования. Синтоновская формула более абстрактна, но именно поэтому универсально пригодна, а эталон «золотого правила» именно в силу своей конкретности — иногда подводит.


Согласен. Так же хочу отметить, что бывает и наоборот - ЗП оказывается пригодно и полезно, а вот синтоновская абстрактность ни чего толком не дает. Мы все же не абстрактные люди, а вполне конкретные.

QUOTE
почему же люди, вроде как знакомые и с золотым правилом нравственности, и с кантовским императивом, и с синтоновской максимой, ведут себя нередко злобно, сволочно и эгоистично (ну, по нашим внешним оценкам), то чаще всего я ответ вижу в том, что люди просто окружающих за людей не считают.  
Это предельно серьезно и исключительно житейски распространено.  
...
Я воспитан так, что мне естественнее к людям относиться «на равных». Неправильно, объясняют мне знающие люди, прислуга это не понимает или понимает неправильно, перестает уважать и садится на шею. Присматриваюсь: выводы делать пока рано, но что-то в этом есть, и некоторая позиция сверху в отношении прислуги, похоже, является социальной нормой.  


Да, мне тоже это интересно. Интересно выстроить схему приоритетов и посмотреть где же место нравственности в этой схеме. Например - что важней соблюдать нормы или быть нравственным по ЗП. И опять как оценить результаты - по эффективности или по внутренней самооценке или еще как. А еще я слышал лозунг, который утверждает что залогом эмоционального благополучия является безоценочность.

QUOTE
Поэтому в Синтоне одно из важных направлений работы — донести до людей, что вокруг — тоже люди. Что они живые, что они тоже хотят быть счастливыми, что они тоже устают и тоже ошибаются. И когда кто-то из синтоновцев начинает это не просто понимать головой, а еще и постоянно чувствовать (мое любимое упражнение, которое я передаю всегда — «Вчувствование»), то, думается мне, это оказывается реальным вкладом в то, что люди чаще оказываются людьми.


Ага! вот и способ - просветительская деятельность. Да, мне тоже это очень нравится в Синтоне. :good: Может стоит поискать еще что нибудь типа «Вчувствование»... скажем для людей ориентированных на логическое восприятие... алгоритмы там какие-нибудь. Глядишь и ЗП пойдет в кассу.

Большое спасибо Николай Иванович за интересное и вкусное сообщение, мне понравилось. :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Афа
Дата 16.06.2004 - 17:17
Цитировать сообщение


шволочь. и провокатор.

Группа: Пользователи
Сообщений: 715
Профиль

Отзывы: [+2 | -0 | 195]


QUOTE
Я, например, знаю одного синтоновца, который полагает, что бедным людям помогать не надо. Что спонсируя за счет богатых бедных, общество только потакает их лени, тунеядству и безответственности (что, в общем-то, так и есть, конечно smile.gif ).
Когда я у него спросил: «Ну, а что же будет со всеми этими бедняками, если их лишить всякой социальной поддержки? Ведь они же умрут!? Ты полагаешь это правильным?» - он не дал мне ясного ответа, но, насколько я понял, его такой исход событий особенно не пугает. sad.gif Пусть погибнут слабые, зато останутся самые «лучшие» - так считает он.
Честно говоря, от такого «добра» у меня мороз по коже.

Хм. Интересно. Помогать беднякам - как? Дать удочку и научить ловить рыбу - или подкормить? Если второе - сколько бедняка кормить будешь?
Не правильнее ли пнуть - и заставить перестать быть бедняком? Несинтонно - но эффективно. Одним бедняком станет меньше - одним человеком больше.


--------------------
...survivors will be shot again.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Афа
Дата 16.06.2004 - 17:39
Цитировать сообщение


шволочь. и провокатор.

Группа: Пользователи
Сообщений: 715
Профиль

Отзывы: [+2 | -0 | 195]


QUOTE
QUOTE
Пойдём от простого к сложному. Ты рассуждаешь с точки зрения асоциального человека. Общающегося с человеком. Для социума - правило должно звучать по-другому.

Как?

Вариант с количеством добра меня устраивает. Да и, слишком часто я причинял добро. И могу считать доказанным, что творить добро при помощи зла - можно. А иногда и нужно. Само-собой, добро и зло - для группы людей. И добро и зло - с моей точки зрения. И я беру на себя ответственность за свои действия. Вот такая вот "разумная анархия"...

QUOTE
QUOTE
Хочешь ли ты, чтобы твои свободы были ограничены настолько же, как и остальных членов общества? Или предпочтёшь анархию? Хочешь ли ты, чтобы законы в стране работали? Хочешь ли ты, чтобы милиция ловила бандитов? Или предпочтешь самостоятельно разбираться с гопниками? А ведь любое ограничение свобод - насилие... Мда. Критика вышла немного деструктивной... wink.gif

Что ты хотел сказать? Что наше современное общество нравственно несовершенно и потому вынуждено прибегать к само-насилию в виде законов, запретов, аппарата принуждения и т.п.?
Я это понимаю. Ну, и что? Что это, по твоему мнению, доказывает?

Нет. Я хочу сказать только то, что люди ещё не созрели нравственно. Что им нужны костыли и подпорки. В качестве которых выступают законы. И ты пытаешься выразить еще одну подпорку. Интересную. Но с ограничениями. На мой взгляд - опасными. Для жизни.


--------------------
...survivors will be shot again.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (20) 1 [2] 3 4 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса