Золотое правило нравственности

Под субъективностью в данном контексте я понимал то что у каждого человека есть свое понимание что такое нравственность ну и все что с ней связано. Объективным я считаю нечто такое что однозначно и одинаково понимается и принимается всеми людьми без исключений. Как например сила тяготения.
Возможно нравственность и объективна, но тогда значит что еще никто её не нашел, потому как жизнь (да хотябы этот форум) показывает массу разных толкований нравственности, что противоречит определению объективности (ИМХО конечно). А вот будешь ли ты или кто-то оспаривать существование силы тяготения?

Да, я сталкивался с мнением что большинство всегда право, что "провереное веками" - это объективнось. И всегда предлагаю подумать над таким вопросом. В истории есть пример рабства. Представь себя в те времена и давай порассуждаем - Рабство было всегда, значит рабство - это жизненая необходимость. Ты согласен с этим? Будешь утверждать что без рабства люди бы не выжили? Докажешь?

Я не отрицаю опыт множества умных и замечательных людей - наших предков, наоборот опыт всегда в кассу, я лишь призываю относиться к этому опыту с умом, а не как к аксиоме. У того же НИКа есть понятие "полицейский" - это как раз и относиться ктому, что если сам не в состоянии качественно продумать свои поступки, то тогда да - следуй "провереной веками мудрости".
Я кстати нередко сам так и поступаю, поскольку знаю, что далеко не во всех вопросах я могу или хочу качественно думать. Но в тех в которых могу и хочу - я поступаю по собственному разумению.

Ага, я согласен. Я верю, что с твоей субъективной точки зрения существуют Зло и Добро, Совесть и т.п. . И у меня есть определеное понимание этих понятий. И у Васи Пупкина еще какое то понимание этих терминов. Да они существуют. Да они существуют не физический а в головах. И что дальше?
Ты уверен что то, что ты считаешь Добром - и все окружающие считают таким же? Уверен? Если да, то тогда тебе пора в начальники, цари, святые или еще выше.

Попробую разбить вопрос о ЗП и нравствености вообще на два уровня - практический и идеалогический.

Идеалогический уровень - это стратегия, она влияет на задачи глобального характера, глобального в плане всей жизни. Решения идеалогического уровня всегда бессрочны по времени действия - это и смысл жизни и категорические ограничения собственных поступков и мыслей, это выбор приоритетов при сравнении каких то целей и поступков.
Основная цель идеалогического уровня - это самооценка и самоудовлетворение.

Практический уровень - это тактика, она влияет на выбор эффективного способа решения уже поставленных целей, с учетом всех ограничений идеалогического уровня.
Основная цель этого уровня - это баланс полученной и отданной энергии, в каком то смысле покой, может даже свобода от внешних воздействий любой допустимой ценой.

Для практического уровня неприемлимы нечеткие неконкретные формулировки, этому уровню не нравятся ограничения - т.к. вынуждают увеличивать затраты энергии на решение поставленых задач, а их еще надо изыскать. Для этого уровня нравственность - это "плохо", в силу того что на этом уровне нравственность несет только лишь ограничения, практический не давая техник для повышения эффективности.

Для идеалогического уровня нравственность это хорошо, так как дает критерии самооценки. Этому уровню нравится нечеткость формулеровок, потому что это позволяет большее количество своих поступков засчитать себе в плюс. Получить больше самоудовлетворения.

В каждом человеке всегда есть два этих уровня, и их сочетание и превращает людей в паразитов, поторебителей, романтиков и т.п.

У кого какой уровень развит мощнее, тот так к нравственности и соответсвенно к ЗП и относится.

Все сказаное конечно мое ИМХО. Совпадения имен случайны.

Проблемы с пониманием нравственности возникают только в одном случае - когда твои интересы противоречат требованиям нравственности. Вот только с этим и связано "различное толкование" и поиск нюансов.

Человек оспаривает все. Даже тяготение. Ему так и хочется взлететь, что он и сделал, хотя законов тяготения не отменил. И в этой теме - тоже самое. Мы может перенести точку приложения сил, найти других врагов, но саму нравственность как таковую - не отменить. Она, как и тяготение - всегда одна и та же. Разделить мир на полезное и вредное. Так устроено наше мышление. Восточные филофы пробуют как-то совместить, искусственно вбить в голову, что нет ни добра, ни зла, но на выходе деление на своих и чужих все равно происходит. Есть нравы, обычаи, ритуалы, необходимые к исполнению. Не нравятся эти, появятся другие, те же по смыслу. Идентификационные метки. Разум не приемлет размытости, он ищет и находит всему определение, даже если оно не верное, но только в виде дискретных форм оно запоминается и используется.

По поводу правоты мнения большинства - я не писал того, о чем ты со мной споришь. Возможно, я не смог найти нужных слов, что бы выразить своё мнение точнее, за что приношу извинение.

Я имел в виду следующее. Нравственность, как совокупность взглядов большинства, существует и существовала всегда. Это не лень массы, не желающей думать своей головой, но и не особенная мудрость сермяжной правды, это и не опыт предков. Всё это штампы, уводящие нас от сути явления. Нравственность - приспособление, помогающее человечеству выжить. Какие формы бы она не приобретала - она не мешает, а помогает выживанию. Потому она никогда не бывает статичной настолько, что бы её нельзя было подправить, но она всегда сохраняет костяк, не способный к изменению ни при каких условиях.

А второй твой пост, по поводу разделения практики и теории... Нравственность мешает только тому, кто совершает поступки, противоречащие нравственности. Во всех остальных случаях помогает. Ну, на то она и нравственность, что бы удерживать нас в рамках. Тяжело её преодолевать? Ничего, это в первый раз тяжело. Думаю, что Раскольников вторую старушку убил бы не моргнув глазом.

Да, уровни разные. Первый - то, как мы нравственными законами пользуемся, а второе - что мы по поводу них думаем. И вот это действительно разные вещи. Мы можем вообще призывать к полной анархии, но вот съесть на ужин человечинки побрезгуем. Или, например, избить ногами беременную женщину - тоже не каждому под силу. Не смотря про разговоры, что на практическом уровне нравственность мешает, что нет Добра и Зла, что все субъективно.

Для меня "полезное" неравноценно "Добру" и наоборот, хотя конечно это все терминологические споры. Я говорил о том что "полезное" для одного - может быть "вредным" для другого. И то что "полезно" для всех людей либо не существует, либо обладает настолько размытыми характеристиками что малоприменимо на практике. А когда "полезно"/"вредно" для группы людей пересекается с "полезно"/"вредно" для конкретного человека - то вообще туши свет.

Согласен. Полностью. ИМХО это нормальный результат работы психики здорового человека. И что из этого следует?

Согласен. Нравственность существует. Даже хотябы тот факт, что мы сечас говорим о ней - это факт её существования. Разве вопрос в том есть она или нет? Я говорю о том что нравственность и её правила не абсолютны. И ты сам пишешь что "не одни так другие". Ангел же пытается утверждать что ЗП это как звезда прибитая к небосводу - всегда одна и та же и на одном и том же месте и всегда правильная.

Я согласен. Только замечу что речь может идти не всегда о выживании. Пожалуй я бы сказал так - Нравственность нужна многим людям. А цель - это может быть и в эстетической области например - как искуство. Помнишь? - "Красота спасет мир"... чем "Нравственность спасет мир" хуже?
И не только эстетические. Есть еще и искуственно воспитанные потребности психологического характера. И множество не до конца изученых законов работы психики человека. "Нравственность - приспособление, помогающее человеку выжить психологический". Как тебе такой лозунг?
Я тоже считаю что она человеку нужна. У меня вопросы к тому какая именно нравственность, и должна ли быть она универсальной - т.е. одинаковой для всех людей. Вот например в стране эквивалентом нравственности ИМХО выступает юридический закон. Но в разных странах законы разные. А несовершенство законов уже заеженная тема.

Это очевидное утверждение. И что оно дает?

Я думаю есть немало примеров в истории в которых делали именно эти вещи, и при этом считали себя правыми и нравственными. Лично я против таких поступков. Однако категорично утверждать что такое всегда безнравственно я немогу.
Знание того что все субъективно - помогает мне проявлять больше терпимости к чужим точкам зрения, помогает при понимании других людей, помогает не пытаться оценивать поступки других людей, помогает быть более гибким по жизни. Знание того что все субъективно не является для меня разрешением на вседозволеность.
Вот GreyAngel утверждает что насилее - это всегда безнравственно.
А я бы сказал что насилие очень часто безнравственно. Разница видна?

Вот сравни два утверждения:
"Правило Х - всегда правильно. Все кто думают иначе - ошибаются. Надо всех научить тому что есть правильно! Тех кто его не соблюдают всегда и везде - вразумлять!"

"Правило Х - это правило которое нравиться мне и еще группе людей. Мы живем по этому правилу. Это правило может и не является абсолютной истиной, но на територии нашей группы считается обязательным к исполнению. Все кто у нас живет постоянно или в гостях - обязательно выполняйте правило Х!"

Разница есть?

Вот! Наконец-то! Спасибо, Михаил К. Рубикон перейден, от черно-белого мира переходим к оттенкам серого... Может, и до цветного мира дойдем.

А мир давным-давно цветной. Только краски у каждого свои.

Угу. Но 9 страниц темы пережевывали только два цвета. Этакую маленькую войну устроили. Теперь - беседа выходит на новый уровень. От булевой логики - к нечеткой. Становится еще интересней.

Афа, если следовать этим путем, то можно вообще перестать различать оттенки. Динамика идет в сторону увеличения дополнительных данных. Картина усложняется до хаоса. Мышление же человека работает в обратном направлении - поиск ключевых пунктов. К построению картины мира, состоящей не из разноцветных точек, а так, что бы сложилось изображение. Нет разных оттенков нравственности. Нельзя быть немножко беременным. Выбор невелик - либо дуализм, либо прозрение дао, где нет ничего.

А вообще, интересно было бы посмотреть, как вы будете составлять многоцветье. Можете привести пример?

Михаил К, что это дает? То, что твоя мысль о том, что на практическом уровне нравственность мешает, верно только то, что она мешает совершать дурные поступки. И помогает тому, кто не творит зла, не идет против своей совести. И если ты начинаешь сетовать : "Ах, мораль не позволяет совершить то-то и то-то", не надо сетовать. Не делай этого и мешать не будет.

Да, добро и зло относительно, но они сохраняют универсальность. Они всегда есть, они применимы к любой ситуации, берут источник из личного осознания "польза - вред" и простираются настолько, на какое расстояние простирает человек своё "Я". Если он социопат, аутист - его мораль замыкается на нем. Все, что делает он - добро, все, что делают ему, он расценивает как полезно ему или вредно. "Воистину свободный человек" - из этой группы. Если он идентифицирует себя с родными, семьей, любимым человеком, с узкой группой подельников - корпоративная мораль. Внутри своей группы он совершает Добро, весь остальной мир - Зло. А если человек распространяет свое "Я" на все человечество, то вот здесь и выходит, что унижать, презирать и "разводить на бабки" нельзя никого. ЗП из узкого и эффективного инструмента для выявления своих и чужих и отбраковывания несогласных становится универсальным и начинает буксовать, наталкиваясь на бесчисленное множество очагов корпоративной морали.

Но нельзя на основании выражения, что нравственность относительна, произвольно менять местами добро и зло или вообще отрицать их наличие. Как правило, это делается для оправдания неблаговидных поступков.

Я вижу выход из этой вилки только в одном - ни в коем случае не опровергать нравственность, а учитывать, использовать её законы в своих целях. Противопоставлять себя обществу - путь неблагодарный. Ведь мы же знаем, как общество "любит" тех, кто от неё отличается. Всех собак навешают. Это разве эффективно?

Alf> GreyAngel, как же так? Ты же сам написал, что тебе не удается. Почему?

Потому что многие люди стремятся использовать доброе отношение к ним в качестве ресурса для удовлетворения своих личных интересов. С людьми совестливыми, то есть теми, которые придерживаются «золотого правила нравственности», таких проблем не возникает.

Alf> Почему не удалось не только тебе, а всему человечеству в целом?

Когда-нибудь удастся. Мир медленно меняется к лучшему. Хотя ты с этим и не согласен.

Alf> Примеры твои про Иисуса... Кажется, в этой теме написано, что раз сам он в блудницу камень не бросил, следовательно, грешен.

Он сказал ей, когда все обвинители её разошлись:
Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
Она отвечала: никто, Господи.
Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
Иисус просто пожалел эту женщину.

Alf> Кстати, сколько я Библию не читал, не заметил я у него фразы, что он достиг высшего уровня нравственности.

Иисус не считал себя идеалом нравственности. Это с НАШЕЙ точки зрения он – идеал (и это справедливо). Сам же о себе Иисус говорил так:
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Мне очень симпатичен Иисус именно этой своей скромностью.

Alf> Да, он говорил, как надо. Мы все знаем как надо. Но на практике чего-то ни у кого не получается.

Почему? У многих получается.
Нравственность – это не рубеж, который надо достигнуть. Это ПУТЬ, которым надо идти. И многие люди стараются идти по этому пути. А как далёко им удастся пройти – это зависит от их стараний и от их возможностей.

Alf> Давай пользоваться глобальной статистикой. Отдельные представители, которых ты приводишь в качестве примера, не проверялись на достоверность. Они, как иконы, мы видим их только с одной стороны.

Тебе хочется попинать святыни? Пинай, пожалуйста. Только, на мой взгляд, это ничего не даст.

Alf> Мир лучше не становится - это факт непреложный.

Преложный.
Я думаю, что мир становится лучше.

Alf> Ни количество войн, ни личного счастья не прибавляется. Равенства нет и не будет.

Больших войн не было уже больше полувека. Большинству людей в индустриальных странах сейчас живётся в материальном плане намного легче, чем 100-200-300 лет назад. Широко декларируется лозунг равенства всех перед законом.
Разве это не прогресс?

Alf> Причем тут пессимизм?

Потому что у тебя пессимистичный взгляд на историю человечества.

Alf> Поэтому я не спрашиваю тебя, стал мир лучше или нет.

Зря. Твой вывод кажется мне необоснованным.

Alf> Я спрашиваю, почему он не становится лучше не смотря на тысячелетия и логическую обоснованность, на всеобщее желание и интуитивное понимание каждого, что ЗП - верно.

Мир становится лучше, но – медленно. Почему медленно? Я думаю, в основном из-за культа насилия, который все ещё очень силён. Но всё же идеология ненасилия медленно преодолевает идеологию насилия. И я вижу реальные успехи в этом направлении. Будущее – за ненасилием! Я в этом убеждён. И предлагаю всем работать в этом направлении. Работать на прогресс.
Еще Куприн, 100 лет назад, в «Поединке» писал о том, что люди уже завтра могли бы устроить на Земле рай, если бы взяли и договорились между собой о тотальном отказе от насилия. Но, к сожалению, очень многим людям насилие – выгодно, и они так просто от своих привилегий не откажутся.
Я уже говорил и готов повторить ещё сотни раз: насилие – это величайшее зло мира! А отчего происходит насилие? От избытка силы, при недостаточной нравственности. Поэтому я и отношусь настороженно к призывам типа «будь сильным». Быть сильным, конечно, неплохо. Но куда ты направишь свою силу? Это ОЧЕНЬ важный вопрос!

Alf> И если бы ЗП давало неоспоримые преимущества тем, кто ему следует без отступлений и ошибок - оно бы давно стало всеобщим законом.

А убийство даёт реальные преимущества тому, кто его применяет. Но всё-таки убийство не стало всеобщим законом. К счастью.

Alf> Но что же мы видим? Все хотят добра. На языке уже мозоли от слов о добре. И продолжают творить зло.

Грешить – легко, быть нравственным – труднее. Слабые люди выбирают себе путь полегче. Что тут удивительного?

Alf> Почему, не смотря на верность рассуждений Канта, он сам не мог следовать собственным рассуждениям?

Почему не мог? Насколько я знаю историю его жизни, Кант старался претворить в жизнь свои убеждения.

Alf> Почему ты не нравственен так, как должно?

Потому что у меня не всегда хватает сил на то, чтобы быть нравственным.

Alf> Проблемы с пониманием нравственности возникают только в одном случае - когда твои интересы противоречат требованиям нравственности.

Михаил К> Это очевидное утверждение. И что оно дает?

Что если тебе не нравится «золотое правило», нужно подумать чем тебе ВЫГОДНО его НЕ применение.

Alf> Нравственность - приспособление, помогающее человечеству выжить. Потому она никогда не бывает статичной настолько, что бы её нельзя было подправить, но она всегда сохраняет костяк, не способный к изменению ни при каких условиях.
Alf> Нет разных оттенков нравственности. Нельзя быть немножко беременным. Выбор невелик - либо дуализм, либо прозрение дао, где нет ничего.
Alf> если человек распространяет свое "Я" на все человечество, то вот здесь и выходит, что унижать, презирать и "разводить на бабки" нельзя никого. ЗП из узкого и эффективного инструмента для выявления своих и чужих и отбраковывания несогласных становится универсальным и начинает буксовать, наталкиваясь на бесчисленное множество очагов корпоративной морали.
Alf> Но нельзя на основании выражения, что нравственность относительна, произвольно менять местами добро и зло или вообще отрицать их наличие. Как правило, это делается для оправдания неблаговидных поступков.
Alf> Я вижу выход из этой вилки только в одном - ни в коем случае не опровергать нравственность, а учитывать, использовать её законы в своих целях. Противопоставлять себя обществу - путь неблагодарный.

Согласен.

Злобный Фрейд> потому что я могу ограничить себя САМ. Это – как летать самому, а не на самолёте.

Мне это не понятно. Разве ограничить себя самому это не значит принять некое ограничивающее убеждение (типа «золотого правила нравственности») и следовать ему?


Злобный Фрейд> ты что-то путаешь. Там осудили людей, ПО СПОСОБУ ЖИЗНИ названных “романтиками”. К людям, которых называют романтиками, они имеют мало отношения.

Нет, не путаю. В той теме вообще ВСЕХ романтиков причесали под одну гребенку. Само слово «романтик» в Синтоне – ругательное. Разве я не прав?

Злобный Фрейд> тогда нужно устроить этим людям аварийную ситуацию. Я, к счастью, не знаю случаев попадания людей, прошедших ПЛ, в такую ситуацию.

Мне было бы достаточно, если бы кто-нибудь из психологов удосужился провести тест-опрос среди участников тренинга. Просто ради проверки на экологичность этой техники. Неужели никто этим не занимался?

Злобный Фрейд> а зачем? Один тренинг в человеке ничего не изменит. Вот вся Синтон-программа направлена как раз на то, чтобы люди в сложных ситуациях действовали нравственно, по-человечески.

Один тренинг, может, и не изменит. Но на каждой упаковке лекарств пишутся возможные побочные эффекты. Мне кажется, и вам необходимо знать – какие «побочные эффекты» могут возникнуть при применении этого тренинга. Разве вам это не кажется важным?

Злобный Фрейд> первая установка: человеческая жизнь – очень ценная вещь.

Хорошая установка.

Злобный Фрейд> Вторая установка: если хочешь, чтобы тебя спасли – будь хорошим человеком. И не только сегодня на занятии, а – всегда.

Хм… В общем-то, это справедливое утверждение.
Но знаешь, что меня пугает? Что вот этот «хороший человек» завтра возьмёт пистолет и, со словами: «Извини, Ангел. Ничего личного – это просто бизнес», спокойно пристрелит меня. И продолжит быть «хорошим человеком».
Такие люди – наподобие Близнецов из романа Агаты Кристоф – кажутся мне чудовищами, тем более опасными, что по ним не видно, что они – чудовища.

Злобный Фрейд> Невозможно понять тренинг, не пройдя его. Очень многие тренинги по описанию напоминают будни сумасшедшего дома.

Хм… Интересно…
Как ты думаешь, мне что-нибудь дал бы тренинг «Подводная лодка»?

Злобный Фрейд> Недавно читал лекцию Кураева (дьякон такой православный, очень уважаемый мною человек). Он писал что одна из задач религии – вырвать человека из привычных стереотипов и заставить думать СВОЕЙ головой. Я поразился насколько это близко к тому, что делает психология и Синтон в частности. И Михаил, как мне кажется, пишет о том же. Думать САМОМУ, а не спать, полагаясь на встроенные в детстве верования.

А разве я не предлагаю именно этого – ДУМАТЬ? А то НИК вот сказал, к примеру, что мораль – это подпорка для слабаков, и большинство синтоновцев ему дружно поверили, не удосужившись ПОДУМАТЬ самостоятельно.
Я же считаю наоборот: мораль может быть точкой приложения сил именно для СИЛЬНОГО человека. Вы декларируете себя как сильных. Именно поэтому я и говорю вам: «Раз вы сильные, попробуйте-ка быть нравственными (в общепринятом понимании). Справитесь ли?».

Михаил К> GreyAngel, я тут задумался над своей целью моего разговора с тобой в рамках этой темы, и пришел к таким выводам. Я тебе хочу сказать, что
1. Нравственность существует субъективно. Это не закон природы, вроде силы тяжести, который не зависит от веры или знаний и который все равно будет действовать.

Я, честно говоря, не понимаю, как можно сравнивать «золотое правило нравственности» и закон всемирного тяготения. Понятное дело, что если все люди умрут, то и говорить о какой-либо нравственности станет бессмысленно, а вот закон тяготения при этом совершенно не изменится. По большому счёту, ВСЁ, что происходит у человека в голове – субъективно. Но в субъективных восприятиях мира разными людьми есть кое-что общее. И вот на эти общее и опирается философия в своих исследованиях. Так что законы нравственности можно назвать некой «объективной субъективностью».

Михаил К> 2. Это не жизне-необходимая физиологическая потребность, не удовлетворение которой ведет к личной смерти.

Да. Быть нравственным – это роскошь, которую может позволить себе не каждый человек. Я это уже давно говорю. Но это не только роскошь, но и необходимость – как условие для духовного развития человека.

Михаил К> 3. Понятия "плохо" и "хорошо", "Зло" и "Добро" - относительны.

Это только в том случае, если смотреть на мир с личной, индивидуалисткой позиции.
Если же смотреть на мир, исходя из принципа «общего блага», то становятся видны некоторые общие ценности. Например – свобода, терпимость, не насилие, любовь. Все эти ценности, кстати, вытекают из «золотого правила нравственности».

Михаил К> А что бы однозначно оперировать такими вещами как польза или вред для конкретного человека в рамках всей его жизни, необходимо обладать информацией такого качества и размера, что это под силу только Богу. Т.е. любое предположение человека о пользе и вреде может оказаться ошибочным в долгосрочной перспективе.

НЕ НУЖНА тебе полная информация о другом человеке, чтобы применять ЗП! Мы с тобой уже беседовали об этом. Достаточно быть гибким и чутко реагировать на изменение среды.

Михаил К> Именно поэтому я не позволю себе считать что ЗП работает на 100% - я в это не верю.

Что значит «работает»?
Я думаю, если ты сформулируешь – что ты ждешь от ЗП, многое станет понятно. Я подозреваю, что ты хочешь от ЗП то, к чему оно вовсе не предназначено.

Михаил К> Считаю ли я насилие - величайшим злом? Я не люблю насилие, ни подвергаться ни применять. Но в принципе способен.

Вот именно. Мне кажется, я понимаю, почему синтоновцы не хотят принять «золотое правило» - потому что тогда им придётся отказаться слишком от многих вещей, к которым они привыкли и которые им нравятся.
Например, многим синтоновцам нравится сила. Причем сила не как СРЕДСТВО для достижения чего-либо, а сила САМА ПО СЕБЕ. Отсюда стремление к абсолютной свободе, увлечение различными «путями воина» и т.п. А если есть сила, хочется её применять – иначе для чего её копить? Нравственность же накладывает слишком много ограничений на использование силы и потому для «силовиков» неудобна. И «силовики» отмахиваются от нравственности, объявляя её глупой и ненужной, хотя, по сути, они просто выдают себе индульгенцию.

Михаил К> Мне почему то кажется, что ты Ангел, все пытаешься прыгать по крайностям. Либо ответ "Да"- либо "нет"... Истинно-Ложно... Нравственно-Безнравственно... И ничего другого нет. Может мне только кажется?

Нет, тебе не кажется. Я специально себя так веду, потому что только так можно докопаться до сути. За общими словами и красивыми фразами можно спрятать что угодно. Например, «чтобы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться» - красивая фраза, но толковать её можно совершенно по-разному. Я приводил выше пример, как можно истолковать её таким образом, чтобы дать заживо сгореть нескольким «нехорошим» людям. И если я хочу понять, ЧТО прячется за красивым фасадом, мне нужны конкретные ответы: как вы поведете себя на тонущем корабле, считаете ли вы насилие – злом и т.п.
У меня не черно-белый мир, как вы можете подумать. Но чтобы ориентироваться в мире, НЕОБХОДИМО иметь какие-то нравственные ориентиры. И у вас они есть, просто они отличаются от моих. И мне хочется понять – отличаются в худшую или лучшую сторону?

Михаил К> Ты веришь что существуют люди которые не делят мир на "Добро" и "Зло", на "Правильно" и "Неправильно"?

Ты предлагаешь на вопрос «Зло ли насилие?», отвечать так: «Насилие – это ни зло, и не добро. Это просто способ воздействия одного человека на другого. При помощи насилия можно творить и зло, и добро. Дело не в самом насилии, а в человеке, который его применяет».
Так?
Я считаю такой ответ неправильным. Потому что насилие не нужно, если нет ДРУГОГО насилия. С кем бороться, если нет врага? И насилие начинается с того, что один человек делает СЕБЯ врагом кому-либо. И, в ответ на это, получает СЕБЕ врага. Получается, что насилие – это самоподдерживающаяся система. Оно САМО СЕБЯ порождает.
Но надо постепенно размыкать стальные кольца насилия, сковавшие наш мир.

Михаил К> А они должны делить мир именно таким образом? Почему?

Деление мира на добро и зло – это образ, но образ ОЧЕНЬ полезный. Он помогает делать личный выбор. И заставляет человека принимать на себя ответственность.
Вообще, представлять, что ты живешь в «однородном», бесцветном мире – это, как мне кажется, опасная иллюзия. Тебе может не быть дела до мира, но миру может быть дело до тебя. И когда террористы взрывают бомбу в автобусе, в котором ты мог ехать, поневоле приходится задумываться: кто прав? кто не прав? что есть зло? что добро? И что надо сделать для того, чтобы зла стало меньше?

Михаил К> Под субъективностью в данном контексте я понимал то что у каждого человека есть свое понимание что такое нравственность ну и все что с ней связано. Возможно нравственность и объективна, но тогда значит что еще никто её не нашел, потому как жизнь (да хотябы этот форум) показывает массу разных толкований нравственности, что противоречит определению объективности

Это просто от недостатка знаний. Если у обычного человека спросить: что такое сознание? – вряд ли он сможет ответить что-то внятное. У каждого человека будет своё толкование. А вот психолог сможет ответить что-то более определенное – потому что он специалист и разбирается в вопросе. Так же и с нравственностью. Для того, чтобы разбираться в этом вопросе, надо изучать этику. Что я вам и предлагаю делать с начала темы.

Михаил К> Для практического уровня не приемлемы нечеткие неконкретные формулировки, этому уровню не нравятся ограничения - т.к. вынуждают увеличивать затраты энергии на решение поставленных задач, а их еще надо изыскать. Для этого уровня нравственность - это "плохо", в силу того что на этом уровне нравственность несет только лишь ограничения, практический не давая техник для повышения эффективности.

Да, верно.

Михаил К> Для идеологического уровня нравственность это хорошо, так как дает критерии самооценки. Этому уровню нравится нечеткость формулировок, потому что это позволяет большее количество своих поступков засчитать себе в плюс. Получить больше самоудовлетворения.

Насчет «нечетких формулировок» я не согласен. Именно «практики» стремятся к большей обтекаемости своих идеологических норм, чтобы иметь большее пространство для маневров. А «теоретики», наоборот, стремятся к четкости и простоте.

Михаил К> В каждом человеке всегда есть два этих уровня, и их сочетание и превращает людей в паразитов, потребителей, романтиков и т.п.

Согласен.
Вот и я предлагаю быть поменьше «практиками», которые «за деревьями леса не видят», а больше работать на перспективу.

Михаил К> Вот GreyAngel утверждает что насилее - это всегда безнравственно. А я бы сказал что насилие очень часто безнравственно. Разница видна?

Я теперь буду говорить так: насилие – почти всегда безнравственно. Чтобы не раздражать людей, которые не любят категоричные утверждения.

Мумук> Как я могу знать, хочет ли Ближний того же, чего хочу я? И с чего он вообще должен хотеть того же???

Зачем тебе это знать?
ЗП: «Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой».
Понимаешь? С ТОБОЙ. Тебе достаточно знать СЕБЯ. Хотя и это, конечно, тоже непростая задача. Но – принципиально решаемая.

Мумук> Думаю я, что ЗП - это частный случай детского эгоцентризма и не более.

Сильно сказано.
Я не согласен.

Мумук> Действует оно в том случае, если наши желания совпадают, а в остальных случаях - нет. Теперь очень интересный вопрос: Много ли людей думают так же как я?

Уф.
Я на этот вопрос уже отвечал в этой теме и весьма подробно. Или я совершенно не умею выражать в письменном виде свои мысли, или ты, Мумук, не читал этой темы.
Кратко: совпадение вкусов людей совершенно не критично для того, чтобы «золотое правило» работало.

Афа> Всю дискуссию я защищаю только один тезис. "Любой выбор, кроме осознанного - вреден."

А я, по-твоему, утверждаю, что надо поступать не осознанно?
Афа! К сожалению, ты совсем НЕ ПОНИМАЕШЬ меня. Это видно из твоих ответов мне. Одно дело, если бы ты понимал меня, но был не согласен – это нормально. И совсем другое дело, когда ты борешься с призраками, которых сам себе выдумал.
Я не хочу комментировать твой пост. Устал я по n-ому разу повторять одно и тоже.

Отвечу только на вот это твоё высказывание.

Афа> Почему ты не спасаешь девушку? За бомжей ты обиделся, за девушку - нет? Ведь человеческая жизнь важнее всего! А пока ты ждешь милицию, девушку точно грохнут - как свидетеля - и спокойно уйдут, возможно - прибив и тебя по дороге. Извини уж, эта ловушка была расставлена специально. Для проверки на двойственность стандартов. Ты - почему-то отступаешь от своего же правила. В ситуации "проверки на вшивость", извини за выражение.

Ты что-то очень странное сказал, Афа. Как это я не спасаю девушку? А что я делаю???
Я выхожу и, как минимум, отвлекаю внимание бандитов, что даёт девушке шанс вырваться и убежать. Я делаю ставку на то, что такие товарищи обычно трусы. У меня был реальный случай, когда я спугнул мужика, начинающего приставать к девчонке. И приезжает милиция на вызовы обычно быстро. Когда я однажды вызвал милицию, увидев, что в мою машину кто-то полез, они прибыли буквально через несколько минут. А тут – такое серьёзное дело, как попытка изнасилования! Я думаю, они примчатся быстро.
Вообще, Афа, от твоих высказываний у меня сложилось четкое ощущение, что ты просто ЛЮБИШЬ применять силу. Прежде чем «бить на поражение» (как ты предлагаешь), может, стоит сначала подумать - нет ли других способов решить проблему? Не таких геройских, как ты предлагаешь, но – не менее эффективных?

Sol> Мне почему-то кажется, что "правило" звучит несколько по-другому: НЕ поступай с другими так, как НЕ хочешь, чтобы поступали с тобой. Ограничение в обратную сторону.

В такой формулировке «золотое правило» тоже встречается и допустимо его употребление и в такой форме.
Но в Библии «золотое правило» сформулировано в позитивном виде.
«И так во всем, как вы хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пороки» (Евангелие от Матфея, 7:12)
«И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Евангелие от Луки, 6:31)

Селена> А кто будет определять, какая мораль более нравственная, а какая менее? Где то мерило, тот эталон для всех людей, с точки зрения которого можно было бы мораль мерить?

Эту задачу и ставит перед собой этика как наука. Предметом её изучения как раз и является различные формы морали. И глобальный вывод, который делает этика (как наука): та мораль более нравственна, которая полнее удовлетворяет требованиям категорического императива Канта.
Идеальная мораль во всём следует кантовскому императиву, но совместить требования идеальной морали с реалиями жизни на практике пока это еще не удалось. Чтобы это стало возможным, нужно нравственное воспитание людей. Из негодного материала невозможно построить что-то хорошее. Нужно, чтобы люди изменились. И этот процесс идёт – медленно, к сожалению, но всё же идёт.