Золотое правило нравственности

Хм… Нет.
Мне кажется, это совсем независимые друг от друга мотивы. Например, поступок может быть красив, но не эффективен с точки достижения какой-либо конкретной цели – ты согласен? Так же и эффективность поведения – это только эффективность, и ничего больше. Эффективный поступок может быть и не красив, и безнравственным, и не красивым. Одно от другого не зависит. Поэтому я и написал, что для меня нравственный поступок, чаще всего эффективен, комфортен и красив. Но не обязательно, что все эти три компонента будут всегда присутствовать.

Конечно, нет. Например, принципы жизни, которым следуют бандиты явно отличаются от моих. Но ты согласишься со мной, что «бандитская» модель жизненного поведения – это довольно-таки примитивная форма существования?

Придумай их себе сам.
Главная причина, как я уже говорил, это следование «принципу разумности» - как это предложил Кант. Разумный человек ОБЯЗАН быть нравственным. Насколько я знаю, никто до сих пор эту мысль Канта не опроверг.

Спасибо. Интересная выборка. Главное, что меня порадовало – в ней нет внутренних противоречий. Это означает, что я последователен. Это хорошо.

Меня лично убедил Кант. Он строго показал, что разумность и нравственность – это, практически, синонимы. Человек, который считает себя разумным, просто ОБЯЗАН следовать категорическому императиву нравственности. Если же он этого не делает, значит, он не полностью разумен.
Впрочем, должен признать, что себя я считаю разумным лишь наполовину. Так что позволяю себе некоторые послабления.

Хм…
Я как-то раньше не задумывался на тему – какой побочный негативный эффект может дать синтоновская «работа над верованиями»? А сейчас вот задумался…
Что, как мне кажется, делает Синтон при «работе над верованиями»? Он предлагает не делать различия между верованиями. Вернее, он отказывается делить верования на «нравственные» и «безнравственные» (именно поэтому я и написал, что «Синтона не интересует нравственность», за что получил «минус» от НИКа). У него другое критерий: «эффективные» и «неэффективные». Те верования, которые помогают жить, он предлагает оставлять. Те, которые затрудняют жизнь – отбрасывать.
Вот ты «нравственные верования» поставил в один ряд со всеми остальными. И оцениваешь их по обычным, предлагаемым Синтоном, критериям: облегчают они или затрудняют тебе жизнь?
Но в том-то и дело, что нравственные верования – это всегда ТРЕБОВАНИЯ. Это запреты, предписания, ограничения… Они ВСЕГДА усложняют жизнь (просто в силу своей природы). И именно поэтому от них, в первую очередь, и избавляются при «ревизии верований».
Отсюда вот и возникает мнение, что Синтон разрушает нравственность. И, как мне кажется, это мнение достаточно обоснованное.

Э, нет!.. Если бы ты принял мысль о том, что насилие – зло, последствия этого для твоей жизни могли бы быть весьма значительными. Были бы эти последствия благоприятны для тебя с точки зрения твоего личного существования – не известно. Но я уверен, что с точки зрения «увеличения количества добра в мире» это было бы неплохо.

Ты абсолютно прав, Михаил. До тех пор, пока для тебя главным мерилом качества твоей жизни будет уровень твоего личного комфорта, никакая нравственность тебе не нужна.

Если откровенно, Михаил, ты будешь работать, при этом, на себя. Как мне сказал Иеро: «нужно перестать быть эгоистами, нужно стать Супер-эгоистами». Твоя модель поведения – это модель поведения супер-эгоиста. И я это вовсе не в осуждение это говорю: супер-эгоизм действительно способен приносить в мир пользу. Но такая модель всё же – ОГРАНИЧЕНА. И чтобы идти дальше, на каком-то этапе человеку приходится отказываться от супер-эгоизма, и принимать принципы нравственности. Впрочем, всему свое время. Может быть, и не нужно «прыгать через ступеньку». По сути, единственное, что я хочу – чтобы вы воспринимали ваш «супер-эгоизм» не как «высшую точку развития личности», а лишь как еще одну ступеньку в лестнице личностного развития, за которой следует другая, а за ней – третья и т.д. Собственно, об этом у нас и идёт спор: вы считаете, что «супер-эгоизм» - это ступень, следующая ЗА нравственностью, а я полагаю совсем наоборот.

Конечно, нет. Вот возьмем для примера Америку. Когда она напала на Ирак, большинство её населения поддержало своего Президента. И это неудивительно – ведь в Америке процветает культ силы. Их боевики – тому пример. Но, слава богу, есть в Америке и другие люди, которые выступают против насилия – и таких людей немало. И я думаю, что рано или поздно, но сторонники ненасилия победят. Потому что в этом – историческая необходимость.

Эх… Я не хочу быть категоричным. Правда – не хочу. Я и так стараюсь изо всех сил смягчать формулировки, избегать нравоучительного тона, не «вещать», а просто говорить от своего имени, не настаивая на истинности своих высказываний.
Но что мне делать, если я УБЕЖДЁН в том, что я прав? Я искренне верю в то, что я говорю. И эта моя убежденность, естественно, проявляется в моих высказываниях и, как мне кажется, я ничего с этим поделать не смогу.

Я уже говорил, что насилие годится на сдерживание зла – и более ни на что другое. Более того, я готов признать такое насилие необходимым. Если человек не понимает по-хорошему, иногда (подчеркиваю – иногда!) необходимо его «стукнуть». Но такое насилие должно быть строго дозировано и следует понимать, что даже «насилие во благо» - это всё равно насилие, а значит – это плохо.

Да, верно.

Да, это тоже верно. Судебная система – несовершенна, потому что несовершенны люди, которые в ней работают.
К счастью, смертная казнь в России больше не применяется. Я против убийства даже самых отъявленных злодеев.

Те же, что и обычно – повышение уровня жизни, просвещение, «окультуривание» людей.
Быстрых путей нет и, более того, я против «быстрых методов», потому что не верю в их эффективность. Как я уже говорил, надо эволюционировать, а не революционировать.

Сегодня открыл случайно книгу Гончарова «Обрыв» и попал на место, которое очень мне подходит. У меня часто так бывает.

«Райский считал себя хоть и не новейшим, … но и отнюдь не отсталым человеком. Он открыто заявлял, что, веря в прогресс, даже досадуя на его черепаший шаг, сам он не спешит укладывать себя всего в какое-нибудь, едва обозначившееся десятилетие, [b]дешево отрекаясь и от завещанных историей, добытых наукой, и еще более от выработанных собственной жизнью убеждений, наблюдений и опытов, ввиду едва занявшихся квази-новых идей, более или менее блестящих гипотез, на которые бросается жадная юность. … Он приветствовал смелые шаги искусства, рукоплескал новым откровениям и открытиям, видоизменяющим, но не ломающим жизнь».

Вот и я также против «дешевого отречения» и «ломания» всей старой жизни.

Нет, я не понимаю, что ты имеешь в виду.

to GreyAngel

Ваше утверждение по поводу того, что Иисус не сделал Иуде ничего плохого можно поопровергать...
Тока вдруг здесь верующие есть - нехочу с ними спорить. На то они и верующие, что бы верить... просто верить.

:-) GreyAngel, У тебя очень хорошо получается быть терпимым к чужому мнению. Мне приятно тебя читать. Да и не только мне, смотри как разрослась твоя тема.

В плане какая ступенька является следующей... вот старенький анекдот который как мне кажеться будет в тему.
В поезде Москва-Воркута, в вагоне-ресторане беседуют двое мужчин.
- Ты куда едешь?
- Я в Воркуту. А ты?
- А я в Москву. Ну надо же!!! До чего техника дошла!!! В одном поезде едем в разные стороны.

Вот и наша жизнь что этот поезд, многие считают что они куда то едут (развиваются, растут). Но почему то получается что немало людей растут в разные а порой и в совершенно противоположные стороны.
И при этом немало людей не могут выйти за рамки "поездного мышления" и абсолютно уверены что "после Ярославля, будет Иваново, и никак не наоброт, а кто думает по другому Глубоко ошибается". Иногда даже видя это, вместо того что бы выбрать нужный поезд и пересесть самому, пытаются убедить машиниста и пасажиров - "вы товарищи едете совсем не туда! Вам туда не надо! Вам надо вон туда! Это Зло что вы туда НЕ едете!"... А ведь еще можно из поезда совсем выйти... вот только будет ли лучше? ;-)
И ИМХО Синтон не разрушает нравственность, он разрушает илюзорные стены отсутствия выбора, точней ограничености выбора всего двумя вариантами. За это я ему благодарен. И тогда, после рухнувших илюзий (не все люди живут в илюзиях.... не все люди ходят в синтон...) , люди могут реально выбирать, и это далеко не всегда та сторона в которую едут люди Нравственные или люди Религиозные... за это Синтон не любят. За то что он освобождает людей. Освобождает всех кто хочет освободится. Освобождает от того что считается плохим... и от того что считается хорошим тоже.
(Перечитал сам... прям Матрица какая то... )

Только не подумай, что я против того что бы ехать куда-то, или против того что бы ехать в сторону Нравственности. Наоборот, Движение это жизнь. Я лишь хочу сказать что по моему ИМХО жизнь гораздо многогранней, многосторонней чем "быть нравственным" или "не быть им". Как думаешь?

У разных людей есть свои полюсы притяжения, ну или по другому "вершина" личностного развития. Это для кого то Бог, для кого то Человек (нужные прилагательные поставить)... для тебя это Нравственность, Долг, Разумность... Однако, большинство вырастая "вверх", оказываются кто где... ;-)

Может по ходу своей жизни я и побываю в поезде Нравственности, не знаю... пока мне это не нужно, в этом ты прав.

За неимением, пока, возможности комментировать (а может, просто я еще не умею этого делать), отошлю тебя к моим ответам в этой же теме Михаилу К и Bonditу. Там все, что я думаю на эту тему - прописано . Прочти, и ответь мне пожалуйста.

Эффективный. Ведущий к цели. Желательно - чтобы решалась не конкретная сиюминутная цель - а общая. Не накормить голодного - а научить его ловить рыбу.

Добрый я или злой, жестокий или какой еще - спроси у участников лагеря под Калугой. Который "вертикаль". Они видели, как я действую. Причем - в разных ролях. И в разных ситуациях.
По-моему, ты упорно путаешь жестокость и жёсткость. Первое свойственно садистам. И очень неэффективно. Жестокий человек накушается эмоций и отвалится. И не сможет через некоторое время вести человека к цели. Не сможет обучать.

Благодарна. За методы - тоже.

Не только. Идешь по улице, видишь, как пара дебилов насилуют девушку. Я - не стану задумываться, убью или нет. Бить буду на поражение. В полную силу. Скорее всего, один будет убит или покалечен. У второго останется шанс уйти сравнительно неповрежденным. Мелкие травмы типа сломанной руки не учитываем. А вот как будешь действовать ты? Ведь угрозы твоей жизни нет. Угрозы жизни девушки нет. Возможно, она еще и удовольствие получит...

Атлична. Является ли нравственно созревшим воин? И является ли воин хищником?
Он может убивать. Без необходимости - убивать не будет. За справками обращаться в сторону шаолиней, Уэсибы, различных боевых школ. Туда, где воспитывают воинов. Туда, где начинается путь воина. Или путь меча. Название сам подбери.

Еще раз. Формулируй. Так, чтобы не было разногласий. Чтоб звучало. Думаешь, легко мир переделывать? Информационная война - дело сложное....

Мда. На шаг вперед подумать - не? От загоревшегося дома могут загореться и другие дома. Это раз. В процессе гашения возможно создать сравнительно безопасный проход к сидящим внутри людям. Это два. Ну и, шансы выжить у бомжей и спасателей тех бомжей будут значительно выше, если ставить задачу гашения дома. Уж извини, ребенка достоевского с его чугунными слезками здесь никак не применим. А не видеть за деревьями леса - преступление. Против людей. Человечества.

За преступную халатность. И создание ситуации, угрожавшей жизни людей. За что судят шофера, врезавшегося в столб и выжившего? В отличии от семьи, ехавшей в его-же машине? Этой аналогии хватит?

Закладывать - не стал бы. Нет необходимости. Но "кровь за кровь" - могло быть применено. Ситуация неопределена - и решение не известно. Причины поджога распиши. Кстати. Ты уверен, что тебе удалось бы заложить кого-либо? Могут ведь и успокоить...

Почему боевое оружие не доверяют детям? Почему "Спички детям не игрушка"? Попробуй применить это правило к ведущим в синтоне. К ассистентам, учавствующим в "плите". Особенно к тем, кто не переключается в режим механизма, отстранившись от ситуации - а работает эмоционально.
Я могу еще примеров подкинуть...

Опровергай. Мне интересно. Верующие (если они тут есть, что вряд ли ) не обидятся.

Неее, Ольга. Так не пойдёт. Слишком большую работу ты мне предлагаешь.
Ты много чего им говорила, подбей итоги и выдели главное, пожалуйста. И задай мне конкретный вопрос.

А почму меня никто не "цитирует"? Неужели я настолько не интересен?

Ольга, я там спрашивал... (с дальним прицелом) вы историк?

Ну, и лентяй, Вы однако, батенька... Собственную тему читать тебе долго... Чого ж открывал-то
А там, в тех постах, ответы на тот самый вопрос, который ты старательно заставил меня переформулировать раз ...цать, чтоб ты его прочел таки... Ну, что ж, сублимирую, для тебя, специально...

------------------------
Возьму на себя смелость утверждать, что разделение на товар и цель искуственное. В какой-то момент, в определенных условиях, товар становится целью. И наоборот. В зависимости от политического режима, существующего в данной местности. А так же, от уровня развития техногенной цивилизации...

и примерчик

Если взять древнего ацтека (майя), готта (спартанца), и современного человека, живущего в европе, то каждый из них будет с пеной у рта доказывать действенность своей морали. То есть своей системы, что есть товар, а что есть цель. И, опять повторяюсь. Каждый будет логичен. Каждый будет нравственнен. В рамках своей нравственности. А уж если брать китайцев и японцев, то и по сей день они по нравственным критериям, присущим их (восточной) цивилизации очень сильно от нас отличаются. Как к ним (или они) применять "золотое правило"? Особенно, если европеец и японец начнут применять его друг к другу...
----------------------------------

А почему ты решил, что продажа ребенка - предательство? Вот, например, Микелянжело Буанаротти, был продан в мастерскую художника в качестве подмастерья. Так как, лучше было б, чтоб он остался крестьянином?...И погиб от недостатка еды в семье, еще ребенком?
---------
to Bondit
... Я - инженер программист... просто читаю много...в том числе, и историческую литературу (хроники, исследования, словари...)

2 GreyAngel

привет, извини, что долго молчал. Был в лесу в тренинговом лагере.

не совсем так. Я вижу ситуацию по-другому. Я не хочу, чтобы меня что-то ограничивало по определению. Я прекрасно могу ограничивать себя сам. На это у меня хватает осознанности.

конечно, есть. Разве об этом речь.

возможно, ты прав. У меня другое ощущение.

про это есть дрпугой тренинг – «концлагерь». Вот там единство вколачивается напрямую – выйдут или все или никто. А «все» - весьма разные. И здоровые и больные/увечные. Вот там нравственная ориентировка на единство даётся. У ПЛ другая задача.

согласен с тобой полностью. Поэтому на своих тренингах я и мои коллеги нравственные установки и ориентиры – даём.

Почему? Искренне не понимаю.

это твоё понимание. Именно понимание. Ты представил себе ситуацию и сделал свои выводы. Тренинги – не про это. чтобы говорить, что даёт ПЛ участникам нужно пройти этот тренинг. О вкусе устриц говорят с теми, кто их ел. Ага?

Родной, мы не готовим людей к таким ситуациям. Это не наша задача. Тренинг – о другом.

я о таком не знаю.

сомневаюсь. Метафоры в принципе весьма далеки от реальности. На то они и метафоры.

возможно и такое толкование. Всяко можно толковать

не думаю, что синтоновский императив – это лозунг.

GreyAngel, ты не раз отметил, что ни сам, ни окружающие не в состоянии всегда выполнять условия ЗП. Нравственным быть не получается. Всегда что-то мешает. Я смею утверждать, что не было и нет ни одного человека, полностью выполняющего требования нравственности. Какого бы уровня интеллектуального развития не достигало человечество за все века истории (не будем считать, что сегодняшняя технологическая революция хоть на йоту приблизила человека к нравственному совершенству), зла не становится меньше. Даже в субъективном его понимании.

Чем ты это объясняешь?

>Михаил К В плане какая ступенька является следующей... вот старенький анекдот который как мне кажется будет в тему. В поезде Москва-Воркута, в вагоне-ресторане беседуют двое мужчин. - Ты куда едешь? - Я в Воркуту. А ты? - А я в Москву. Ну надо же!!! До чего техника дошла!!! В одном поезде едем в разные стороны.

Кто-то из них заблуждается. Разве нет?

>Михаил К Вот и наша жизнь что этот поезд, многие считают что они куда то едут (развиваются, растут). Но почему то получается что немало людей растут в разные а порой и в совершенно противоположные стороны.

Сейчас довольно модной среди религиозных людей считается теория, что Бог – един, и различные религии – это всего лишь разные пути к нему. Но эти люди, по крайней мере, сходятся в том, что Бог – есть. И на этой основе у них есть шанс договориться между собой. А вот атеист с верующим человеком по вопросу существования Бога договориться никак не смогут, потому что различие во взглядах у них – фундаментальное. Так же и у нас с тобой. Мне «золотое правило», в общем-то, было нужно для обоснования тезиса о том, что насилие – это зло. Ты не хочешь со мной в этом согласиться. Я могу махнуть рукой на то, что ты не хочешь принимать «золотое правило» - в конце концов, можно быть добрым человеком и без этого. Но когда ты заявляешь, что насилие – это НЕ зло, тут у нас с тобой возникает патовая ситуация.

>Михаил К И ИМХО Синтон не разрушает нравственность, он разрушает иллюзорные стены отсутствия выбора, точней ограниченности выбора всего двумя вариантами. За это я ему благодарен. И тогда, после рухнувших иллюзий (не все люди живут в иллюзиях.... не все люди ходят в синтон...) , люди могут реально выбирать, и это далеко не всегда та сторона в которую едут люди Нравственные или люди Религиозные... за это Синтон не любят. За то что он освобождает людей. Освобождает всех кто хочет освободится. Освобождает от того что считается плохим... и от того что считается хорошим тоже.

Замечание для Злобного Фрейда:
Вот, посмотри на рассуждения Михаила. Это как раз то, о чём я говорил тебе: свобода ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Раз нравственность ограничивает – значит, нафиг такую нравственность!

Михаилу: вполне возможно, что «культ свободы», который ты сейчас исповедуешь, является необходимым этапом в твоём развитии. Но я не считаю, что свобода, САМА ПО СЕБЕ, является ценностью. Впрочем, вы и сами об этом говорите, различая свободу-от и свободу-для.
Я всего лишь предлагаю выбрать свободу-для нравственности. А тебе ДЛЯ чего свобода? Ты знаешь?

>Михаил К Только не подумай, что я против того что бы ехать куда-то, или против того что бы ехать в сторону Нравственности. Наоборот, Движение это жизнь. Я лишь хочу сказать что по моему ИМХО жизнь гораздо многогранней, многосторонней чем "быть нравственным" или "не быть им". Как думаешь?

Я думаю, что есть в жизни вещи, которые пробовать не надо НИКОГДА. Есть ли на свете такие вещи, которые ты принципиально не принимаешь? Ну, например, наркотики? Или, к примеру, хотел бы ты убить человека (плохого, конечно ), чтобы получить «психологический опыт»? Один мой знакомый рассказывал мне, как он, в целях «психологического развития», убил собаку, ободрал с неё шкуру и приготовил шашлык. Я считаю, что он поступил чудовищно. Я бы тоже убил собаку, если бы это было НЕОБХОДИМО, но лишать жизни живое существо только для того, чтобы «развить себя» - это, на мой взгляд, дикость.

>Михаил К Может по ходу своей жизни я и побываю в поезде Нравственности, не знаю... пока мне это не нужно, в этом ты прав.

Если эта тема помогла тебе понять, что нравственность – это всё же не «странная отжившая никому не нужная вещь», а что-то такое, что, по крайней мере, стоит УВАЖАТЬ, тогда я старался не зря.

GreyAngel> Допустим, есть два пути достичь цели: один – долгий и нравственный, второй – короткий и безнравственный. Какой путь лучше выбрать, по-твоему?
Афа> Эффективный. Ведущий к цели. Желательно - чтобы решалась не конкретная сиюминутная цель - а общая. Не накормить голодного - а научить его ловить рыбу.

Понятно. Ты выбрал второй из предложенных мной вариантов, просто заменил слово «короткий» на «эффективный». То есть, ты не станешь тестировать средства достижения цели на предмет соответствия их нормам нравственности. К примеру, ты готов применить к другому человеку те средства, которые ты не хотел бы, чтобы применяли к тебе. Я верно всё понял?

На самом деле, у нас с тобой идёт извечный спор на тему: оправдывает ли цель средства? «Практичные» люди (которых большинство в мире) считают, что да – цель оправдывает средства. «Победителей не судят». Я же считаю, что так считать – опасно. Можно ли убить одного ребенка, чтобы спасти 100 других? На мой взгляд – можно. Но это не значит, что спасение жизни этих 100 детей ОПРАВДЫВАЕТ убийство одного ребенка! Нет, НЕ оправдывает! И потому всегда нужно искать третий, нравственный, путь, и мой опыт показывает мне, что жизнь редко загоняет в такую ловушку, из которой нет нравственного выхода. Да, теоретически такие ситуации можно представить и перед такими случаями этика опускает руки, говоря: это этически не разрешимая задача. Но ценность этики в том, что она требует ИСКАТЬ такой «третий» путь, а не лениться и не сдаваться раньше времени. Любое безнравственное действие должно быть глубоко обдумано и, если хотите, выстрадано. В этом смысле я – за «муки совести» (как ни дико звучит это с точки зрения психологии ).

Афа> Добрый я или злой, жестокий или какой еще - спроси у участников лагеря под Калугой.

Афа, я тебя не считаю ни добрым, ни злым. Я тебя совсем не знаю и не имею о тебе никакого мнения. Не принимай на свой счет ничего, что я говорю. Мы обсуждает здесь предмет нравственности, а не кого-либо из участников. Хотя иногда может возникнуть ощущение, что я целю в конкретного человека. Но это не так. Я понимаю, насколько ошибочно судить о человеке по его виртуальному образу.

Афа> По-моему, ты упорно путаешь жестокость и жёсткость. Первое свойственно садистам. И очень неэффективно. Жестокий человек накушается эмоций и отвалится. И не сможет через некоторое время вести человека к цели. Не сможет обучать.

Нет, я не путаю. Я говорил тебе раньше, что различаю жесткость и жестокость. Осуждать жесткость, как принцип, я не собираюсь. Я допускаю ситуации, когда жесткость необходима. Я говорю о другом:
1) если выбирать между «мягкими» методами и «жесткими», то лучше, на мой взгляд, выбрать «мягкие». И переходить к «жестким» методам можно лишь точно убедившись, что иные методы не действуют. Иначе говоря, прежде чем вырезать болячку, стоит попробовать её вылечить.
2) при применении «жестких» методов надо тщательно следить, чтобы твоё воздействие не стало «жестоким».
Вот и всё.

Афа> Идешь по улице, видишь, как пара дебилов насилуют девушку. Я - не стану задумываться, убью или нет. Бить буду на поражение. В полную силу. Скорее всего, один будет убит или покалечен. У второго останется шанс уйти сравнительно неповрежденным. Мелкие травмы типа сломанной руки не учитываем. А вот как будешь действовать ты? Ведь угрозы твоей жизни нет. Угрозы жизни девушки нет. Возможно, она еще и удовольствие получит...

Я достану мобильный и вызову милицию. После этого выйду и скажу насильникам, что у них есть пять минут, чтобы убраться, пока не появились стражи порядка. Твой вариант – «бить на поражение» тоже, в принципе, для меня допустим. Но сначала я бы подумал: нельзя ли решить проблему как-нибудь иначе? Мне кажется, мы с тобой различаемся тем, что тебе НРАВИТСЯ силовой метод проблемы, а мне – не очень.

Афа> Является ли нравственно созревшим воин? И является ли воин хищником?
Он может убивать. Без необходимости - убивать не будет. За справками обращаться в сторону шаолиней, Уэсибы, различных боевых школ. Туда, где воспитывают воинов. Туда, где начинается путь воина. Или путь меча. Название сам подбери.

Убийство человека – это всегда плохо, независимо от того ради каких целей оно осуществляется и, тем более, независимо от того КЕМ оно совершается – профессионалом или дилетантом.
Поэтому в вопросе «является ли нравственно созревшим воин» слово «воин» можно заменить на «врач», «судья», «палач», «дворник», «воспитатель детского сада» - ответ от этого не изменится. У воина не больше и не меньше шансов быть нравственным, чем у любого другого человека.

GreyAngel>Я не предлагаю слить два правило в одно. На мой взгляд, это ни к чему. Я предлагаю всего лишь использовать «золотое правило» в качестве ограничивающего условия. Это означает, что «творя добро» надо проверять свои действия на соответствие «золотому правилу». И если твои действия таковы, что ты допустил бы их по отношению к себе, тогда ты имеешь право применять их к другому человеку. А если нет – тогда придумай что-нибудь другое. Пусть даже и менее эффективное.
Афа> Еще раз. Формулируй. Так, чтобы не было разногласий. Чтоб звучало.

Зачем??????
Нет никакого смысла сливать эти два правила в одно. Не понимаю, почему ты настаиваешь на единой формулировке.

Афа> Мда. На шаг вперед подумать - не? От загоревшегося дома могут загореться и другие дома. Это раз. В процессе гашения возможно создать сравнительно безопасный проход к сидящим внутри людям. Это два. Ну и, шансы выжить у бомжей и спасателей тех бомжей будут значительно выше, если ставить задачу гашения дома.

Ты не прав. Пока ты будешь гасить дом, люди успеют задохнуться в дыму. Поэтому пожарники сначала спасают людей, а потом уже занимаются спасением здания.

Афа> За преступную халатность. И создание ситуации, угрожавшей жизни людей. За что судят шофера, врезавшегося в столб и выжившего? В отличии от семьи, ехавшей в его-же
машине? Этой аналогии хватит?

Шофёра наказывают не всегда. Его, конечно, судят, но он может доказать, что не нарушил правила, просто «не справился с управлением». Также и дом мог загореться по независящей от людей причине. А ты заранее обвинил людей в том. Я думаю, это неправильно.

GreyAngel>Не понимаю. Что значит – неприменимо? Ты не хотел бы, чтобы к тебе относились по «золотому правилу»? Или ты не хочешь относиться к другим так? Если – да, то ты можешь чётко сформулировать, ПОЧЕМУ?
Афа> Попробуй применить это правило к ведущим в синтоне. К ассистентам, учавствующим в "плите". Особенно к тем, кто не переключается в режим механизма, отстранившись от ситуации - а работает эмоционально.

Что такое «плита» - я не знаю. Но ведущие Синтона вполне могли бы применять «золотое правило» и оставаться ведущими. Не вижу тут больших трудностей. Но ты бы лучше сказал, почему ТЫ не хочешь применять «золотое правило».

>Ольга Рафтопуло Ну, и лентяй, Вы однако, батенька... Собственную тему читать тебе долго...

А ты думаешь, я не читал?

>Ольга Рафтопуло Ну, что ж, сублимирую, для тебя, специально...

Похоже, что лентяй не я, а ты. Собственные мысли лишний раз сформулировать ленишься!

>Ольга Рафтопуло Возьму на себя смелость утверждать, что разделение на товар и цель искусственное. В какой-то момент, в определенных условиях, товар становится целью. И наоборот.

Слово «товар» в данном случае лучше заменить на «средство». Со смыслом фразы согласен.

>Ольга Рафтопуло Если взять древнего ацтека (майя), готта (спартанца), и современного человека, живущего в европе, то каждый из них будет с пеной у рта доказывать действенность своей морали. То есть своей системы, что есть товар, а что есть цель. И, опять повторяюсь. Каждый будет логичен. Каждый будет нравственен. В рамках своей нравственности.

В рамках своей морали – да, будет нравственен. Но сами системы морали – не равноценны. Одни морали – более нравственны, другие – менее.

>Ольга Рафтопуло А уж если брать китайцев и японцев, то и по сей день они по нравственным критериям, присущим их (восточной) цивилизации очень сильно от нас отличаются. Как к ним (или они) применять "золотое правило"? Особенно, если европеец и японец начнут применять его друг к другу...

Может быть, ты удивишься, но Конфуций сформулировал «золотое правило» раньше всех. После него «золотое правило» появилось в буддизме, потом – в иудаизме, затем – в христианстве и, наконец, в мусульманстве.

>Ольга Рафтопуло А почему ты решил, что продажа ребенка - предательство?

Я этого не говорил. Просто мне понадобился пример, иллюстрирующий «не абсолютность» денег и я взял его из мультфильма. О нравственной оправданности такого поступка я ничего не говорил.

>Ольга Рафтопуло Вот, например, Микелянжело Буанаротти, был продан в мастерскую художника в качестве подмастерья. Так как, лучше было б, чтоб он остался крестьянином?...И погиб от недостатка еды в семье, еще ребенком?

В данном случае, такая продажа, НАВЕРНОЕ, была оправдана. Но судить об этом может лишь один человек – сам Микелянжело Буанаротти