Есть ли в жизни смысл?

Короче, харе флудить, соберемся вчетвером за чаем и все перетрем.

Нашлась минутка, возвращаюсь...
Крысолов

Тогда давай разберёмся с определением. А то, может быть, мы вообще о разных вещах толкуем? Мы, кажется, согласны в том, что смысл является понятием, не определимым в рамках замкнутой системы. Так смысл жизни человека отсутствует, если рассматривать человека обособленно, на необитаемом острове, например. Смысла жизни человека нет в рамках этой жизни. Значит, нам придётся рассматривать этот вопрос в контексте взаимодействия с чем-то внешним по отношению к конкретному человеку. Я в данном случае сознательно не рассматриваю значение слова "смысл" как основная идея, мысль (текста, теоремы и т.д.).

Ты говоришь "не равна", но не аргументируешь это и не предлагаешь ничего взамен. Чем тебя не устраивает моё определение? Какие у тебя есть альтернативы?
Лично мне нравится старая трактовка НИК-а:

Обоснуй это, пожалуйста, поскольку этот момент лично у меня вызывает серьёзные вопросы. Я уже приводил в пример затвор пистолета как вещь бессмысленную вне рамок надсистемы - пистолета. Можно, конечно, изощряться и придумывать лампочке смысл насеста для мух (а CD-ROM-у - подставки для кофе), но, ИМХО, это уже будет софистика и умственная эквилибристика, имеющая крайне далёкое отношение к реальной жизни. И, соответственно, мало в ней толку.

Не понял. Я разве где-то писал о том, что элемент моделирует надсистему? Элемент реализует свой смысл через выполнение определённой функции в надсистеме и всё. Для этого ему вовсе не обязательно иметь возможность даже приблизительно отразить надсистему.

А причём здесь душевные терзания? Я где-то что-то говорил об обязательности терзаний?

А вот это с моей точки зрения, не совсем верно. Во всяком случае, нуждается в неком более развёрнутом объяснении. Да, действительно, в том, чтобы "париться" относительно своего смысла и предназначения большого проку нет. Но это не означает, что можно нифига не делать и иметь какой-то смысл жизни. То бишь, на примере с лампочкой, лампочка имеет смысл до тех пор, пока она светит. А если она вдруг перегорела (или, что того хуже, - устроила короткое замыкание), то никакого смысла от неё для надсистемы уже нет. Аналогично и с человеческой жизнью.

нечто

Мне кажется, это не так. С точки зрения надсистемы имеет смысл лишь надлежащее функционирование её элементов. А если вдруг в блоке питания компьютера сгорает конденсатор и перестаёт выполнять свои функции (или badblock на диске образуется, то это смысла для компьютера не имеет).
Если же вдруг какой-то элемент оказывается включён в 2 и более надсистем с противоречивыми требованиями, то для понимания его смысла имеет смысл подняться ещё на уровень выше и рассмотреть уже эти надсистемы в их совокупности и смысле. Но это случае нечастый, для качественного рассмотрения вопроса, которым мы сейчас занимаемся, большой роли не играющий.

Пример не доказательство. Даже если с ним согласиться - человек на необитаемом острове - то для меня это будет показателем лишь того, что элемент не имеет смысла в рамках простой замкнутой системы. Для сложных систем уже не так: в силу неопределенности самого понятия "системы", в замкнутой системе (сложной) можно выделить подсистему, содержащую человека (система1) и рассматривать "внешний" смысл в контексте взаимодействия системы1 с система\система1. А поскольку в более-менее житейских ситуациях системы сложные и это можно сделать всегда, то... мы всегда можем "рассматривать этот вопрос в контексте взаимодействия с чем-то внешним по отношению к конкретному человеку". Тогда в чем смысл упомянутого согласия? (в рамках замкнутой системы этой дискуссии )

По-моему это именно наш случай:
Человек включён одновременно в две надсистемы:
1) систему отбора и репликации генов, записываемых в ДНК клеток.
2) систему отбора и репликации мемов, записываемых в нейронных структурах головного мозга.

Цели в рамках этих систем не вполне совпадают, отсюда - все проблемы со смыслом.
А что тут можно взять в качестве надсистемы?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 11.11.2010 - 15:04

Так вот это функционирование элементов происходит не с бухты барахты, а благодаря надсистеме. Это я и называю смыслом всего что случается(внутри системы).

Ага, я вот даже попытался сформулировать критерии первичности надсистемы.
Грубо говоря первичнее та надсистема, которая наиболее полно обьясняет функционал системы.

Ты это... тему то почитай. Особливо последние 2 страницы.
Мы на микроскопе встряли)

Мне думается чем выше надсистема, тем меньше шансов в ее идентификации изнутри системы.
Какого цвета мешок в котором чел сидит с рождения?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 11.11.2010 - 15:27

Крысолов

А вот если всё-таки вернуться к моему определению смысла, как основной функции, то проблемы понимания смысла лампочки не будет. Её основная функция - давать свет. А всё остальное - побочные эффекты.

Дело в том, что числа прибыли, которые получают экономисты - это вторичное следствие главной функции-смысла - светить. Лампочка, которая не светит, никакой прибыли не принесёт - бесполезная штуковина. Соответственно, рассматривать лампочку как средство принесения прибыли - неправильно, т.к. уводит нас от её основной функции.

Нивапрос. Функционал микроскопа позволяет использовать его как маломощный проектор с большим увеличением.
Никто из нас не использует исчерпывающе все функции компьютера. Из чего, согласно твоей логике, следует, что человечество - не первичная надсистема для компьютера?

Не совсем понял. в чём тут принципиальная разница с микроскопом? Мы используем компьютер в его основной функции: работа с данными (обмен, хранение). А какие именно эти данные - это уже детали и частности, на вопрос полноты использования функций особенно не влияющие. Примерно как микроскоп может разглядывать и инфузории-туфельки и пневмококк и клетку лука и структуру металла. Но это не значит, что врач, постоянно разглядывающий эритроциты, не использует всех функций микроскопа.

На отзыв:

Да я бы с удовольствием, но где я, а где ж тот чай? От меня до Москвы 1000 км топать

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 11.11.2010 - 20:58

Вообще-то понятие смысла - сколько угодно. А содержание - только в рамках другой системы.

Тоже спорно. Пушкин с современным читателем взаимодействует односторонне.

Да я, вроде бы, озвучивал. Смысл - это значение сообщения (восприятие объекта или события - тоже поток информации), определяется тезаурусом адресата.

Не знаю, при чем тут русский язык. Если есть что-то "высшее", то "низшему" принципиально непостижимо, служит ли он (или третий объект) этому высшему или нет. Поэтому речь здесь может идти только об иллюзиях.

Пистолет бессмысленен вне субъекта, который его воспринимает.

Совершенно верно. Для предположения о наличии надсистемы и существовании в ней смысла предполагающего, моделировать систему незачем. А чтобы строить предположение о содержании смысла, надо моделировать систему вместе с ее потребностями и оценками ей предполагающего.

Вот я и талдычу, что если человек использует лампочку по назначению - у нее один смысл (для него), если как поплавок - другой, если как источник вольфрама или рения - третий, если как емкость - четвертый. И так далее.

Точно знать, как тебя использует что-то "высшее" - принципиально невозможно.

На сейчас все, потом еще что-нибудь напишу.

Почему смысл отсутствует?
Получается человек ценен только как часть системы, а сам по себе - ничто?
По-моему, человек вполне может жить автономно и сам определять смысл своей жизни, включаясь и выходя из разных систем, когда ЕМУ надо, для ЕГО целей.
Если система идет другим путем, найдется другая.
(Вот только смысл жизни поменять проще. )

Мы подошли к вопросу рассмотрения иерархии надсистем. Вопрос большой, противный. Рискуем закопаться начиная с подвопроса обнаружимости надсистемы силами элемента.

Это из чего такое следует?

Все хорошо. Только конкретная функция существует лишь в рамках конкретной надсистемы. В разных надсистемах и функции разные. И смыслы, даже если привязать смысл к функции.

Лампочки существуют лишь постольку, поскольку дают прибыль заводу. Не было бы прибыли - не было бы лампочек. И что тут первично?

В общем-то ни в чем. Это нечто требует полноты использования функций. Если сделать аналогию с твоим рассуждением, то смысл микроскопа - в получении изображения, и полнота функций - увеличение, предметный столик, фокусировка, подсветка - не рассматриваются.

В дискурсе мы точно его не обнаружим. Нельзя описать нечто за пределами феноменального средствами изнутри феноменального. Но мы можем выйти за пределы феноменального с помощью религиозного праксиса

Ну вот смотри тут рядом обсуждают культовый дзенский фильм - "Весна, лето, осень, зима и снова весна"(это я те как бывшему мастеру дзен). Не имея представлений об основах дзена можно сказать что этот фильм "оболгал традиции, мужик там не медитирует" или "мелодрамка с красивой картинкой" - два произвольных смысла фильма имеющих право на существование. Однако, при такой интерпретации очевидно, что она беднее замысла и только при одинаковом с режиссером, как там блин его, тезаурусе происходит передача знания не остается не обьясненных моментов.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 13.11.2010 - 14:15

Там еще смешнее. Можно получить больше, чем дается. В дзен кое-что, если не многое (а то и не все), на этом построено. Сейчас я тебе одну притчу, криво оттранслированную Пелевиным.

Смысл знака не существовал нигде до того, как был воспринят адресатом. Сам понимаешь, не бабочка же озаботилась психотерапией даоса?

Больше, разве что в плане интеллектуального мудроствования. Но дается то там не это, а прямое указание на переживание. Поэтому это "больше" просто бла-бла-бла.
А притча, то она на то и притча, что как в аналогии иллюстрирует какой-то один аспект и не уделяет внимание другим. Она ведь не про передачу знания, а имхо про взаимозависимость.

Ну давай иначе.

Вот если мосье звенит колокольчиком подзывая прислугу, то со стороны это выглядит как небрежное покачивание рукой с аристократичными пальцами крепко держащими крепежное ушко непосредственно связанное с остовом, отчего в противофазное движение приходит язычок, донося до низших классов идею осознанной необходимости.
(это я так расписал иллюстрируя, что аналогия может быть очень обширной, а пояснять всего оин нюанс. Правда получилась двойная аналогия:))
Здесь движение руки является надсистемой задающий смысл системе состоящей из язычка и остова колокольчика.
Ежели ты хочешь высказать крамольную мысль о наличии, помимо движения руки, и других сил вносящих свой вклад в работу сего устройства, то поспешу уточнить, что сие связано не с моим лукавством, а продиктовано исключительно ограничениями из которых моей метафоре решительно не выбраться, что, однако, не отменяет ее функциональную наглядность.
Все дело в том что и колокольчик и сторонние силы находятся в рамках одной системы и в силу этого не могут с должной корректностью указывать на процесс находящийся вне их смыслового местоприбывания.
Вобщем я согласен, мы тут флудим и тема уже себя исчерпала.

Да, пора за чай. Ближе к ночи позвоню.