На главную страницу



Страницы: (7) « первая ... 5 6 [7] все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> М и Ж - полигамия или многамия?   [ Что по этому поводу говорит наука ]
Пользователя сейчас нет на форуме The Good
Дата 8.06.2010 - 12:17
Цитировать сообщение


I Got You (I Feel Good)

Группа: Заблокированные
Сообщений: 432
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 174]


Антон АА, наш вид не относится к "стайно-стадному". Возможно, некоторые особи icon_biggrin.gif
На данный момент мы - социальный вид, выше пример привел, там одна, выражаясь Вашей терминологией, самка из России убила себя и детенышей потому что когда ее уволили ей было нечем платить за съемную квартиру (гнездо?) и не за что купить еду в то время как самец уехал к другой самке. Это пример, считай за Дискавери. Насчет примера Европы - не совсем понял о чем это, насколько я знаю там этнический состав сильно изменился уже и процесс продолжается.
Кстати, насчет моногамных видов. Моногамия встречается там, где есть сложное жилье, как, например у журавлей или бобров или строгие иерархические отношения как у волков (у нас, похоже). Так что со смертью "самца" изменялся и статус и возможности на выживание его потомства "сироты".

Сообщение отредактировал(а) The Good - 8.06.2010 - 12:20


--------------------
Добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил - тот и добро :)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Уолш
Дата 9.06.2010 - 07:54
Цитировать сообщение


смыслитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1086
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+57 | -9 | 389]


Антон АА Дата 8.06.2010 - 11:45
Цитата
Наш вид относится к стайно-стадному, поэтому выживание/смерть конкретного самца не так уж и важны с точки зрения выживания вида.
А можно я несколько усложню "карту"?
С моей т. з. хоть вид у хомо сапиенс и один, но вот ветви эволюционного развития несколько различаются. То как обеспечивается выживание в западной-христианской цивилизации, не стоит рассматривать как общевидовую стратегию выживания. Я уверен, что существуют и более совершенные стратегии выживания.
Ещё раз: малая важность выживания отца потомства - это частный случай характерный для западно-христианского общественного устройства. И я против того, чтобы обобщать его до масштабов всех человеческих сообществ, как существовавших/существующих, так и могущих существовать.
Конкретно, если гибнет лидер государства или некоего общественного движения, то история имеет уйму примеров, что с ним может погибнуть и вся цивилизация (эволюционная ветвь) этого человеческого сообщества.


--------------------
1. Все люди разные. 2. Человек существо ограниченное. 3. Палка всегда о двух концах.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 9.06.2010 - 08:41
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (The Good @ 8.06.2010 - 13:17)
наш вид не относится к "стайно-стадному".
Биологи, антропологи и этологи считают иначе. Хотя твоё право закрывать на это глаза.
Цитата (The Good @ 8.06.2010 - 13:17)
На данный момент мы - социальный вид
"На данный момент" никоим образом не относится к биологической характеристике вида. Цивилизация существует не более 50 тыс. лет, вид homo sapiens имеет возраст минимум в 20 раз больший. Так что - стайно-стадный, живущий на данный момент в искусственно созданной среде, с искусственными законами и т.д. Но от биологии никуда не деться - характеристики вида существенно не изменились.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме The Good
Дата 9.06.2010 - 13:29
Цитировать сообщение


I Got You (I Feel Good)

Группа: Заблокированные
Сообщений: 432
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 174]


Антон АА, кто и на что "закрывает глаза" - был бы ты биологом, ну или хоть смежной специализации, то можно было бы говорить, да? icon_smile.gif
Я уже говорил, что даже очень схожие виды или даже подвиды одного вида могут иметь абсолютно разное поведение, так что не этологи, а, скорее, историки могут судить какое поведение более характерно именно для нашего вида изначально. Поэтому я не утверждаю что для нашего вида именно характерна исключительно моногамия. Но и нельзя сказать что для нас характерна исключительно полигамия или, тем более, что для мужчин характерна полигамия, а для женщин моногамия. Это какая-то попса, называя вещи своими именами, то есть идея которая как-то там проникла в массовое сознание, но не имеет под собой каких-то валидных исследований. То есть верование типа гороскопов, экстрасенсов или чего-то наподобие.
Одна женщина раньше рожала по 20 и более детей за свою жизнь и вопрос их выживания - был серьезный вопрос в аграрную эпоху. При этом в 10 лет человек - еще ребенок не только психически, но и физически - не способен к самостоятельному выживанию. Вдвоем, мужчина и женщина, могли построить дом и их вырастить в наших климатических условиях. Для этого должны быть у них были соответствующие отношения, ну чтоб никто никого не прибил, выражаясь просто. При этом для нашего вида характерна забота о РОДственниках. Взаимное уважение (ну чтоб вместе эффективно взаимодействовать, это нужно), уважение доблести, уважение собственности другого (чтоб друг друга не поубивать). В то же время, авторитет лидера.
Кстати. Вот волки в своем поведении с нами очень схожи. И знаешь почему они моногамны, Антон АА? Как у них это обеспечивается?

Сообщение отредактировал(а) The Good - 9.06.2010 - 13:42


--------------------
Добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил - тот и добро :)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Уолш
Дата 10.06.2010 - 07:48
Цитировать сообщение


смыслитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1086
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+57 | -9 | 389]


The Good Дата 9.06.2010 - 16:29
Хочется уточнить.
Цитата
При этом в 10 лет человек - еще ребенок не только психически, но и физически - не способен к самостоятельному выживанию.
Во-первых, может теоретически, и практически есть случаи, даже современные (брошенные дети, одного нашли живущего в собачей будке...).
Если же судить по крупному, то даже взрослый мужчина выживший самостоятельно (Робинзон Крузо такой) не отличим от умершего, потому что человек жив только для себя, но не для сообщества а значит его всё равно что и нет.
Цитата
Вдвоем, мужчина и женщина, могли построить дом и их вырастить в наших климатических условиях.
Нет, не вдвоём, а в общине. И дом им ставили всем миром, и воспитанием их детей занимались сообща с родственниками и старейшинами.
Цитата
При этом для нашего вида характерна забота о РОДственниках.
Это характерно не для вида гомосапиенс, а для человеческого поведения, которое можно воспитать, но с инстинктами не передаётся.


--------------------
1. Все люди разные. 2. Человек существо ограниченное. 3. Палка всегда о двух концах.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 10.06.2010 - 12:31
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата
Это характерно не для вида гомосапиенс

О как... то есть, для обезьян, львов, крыс - характерно, а для нас - нет? А мужики-то и не знали...


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Афа
Дата 10.06.2010 - 13:09
Цитировать сообщение


шволочь. и провокатор.

Группа: Пользователи
Сообщений: 715
Профиль

Отзывы: [+2 | -0 | 195]


Цитата (Волшебник @ 10.06.2010 - 08:48)
Цитата
Вдвоем, мужчина и женщина, могли построить дом и их вырастить в наших климатических условиях.
Нет, не вдвоём, а в общине. И дом им ставили всем миром, и воспитанием их детей занимались сообща с родственниками и старейшинами.

Я напомню.
Стандартный способ появления новых деревень-хуторов - мужик с несколькими женщинами уходил в никуда, строился, впахивал. Постепенно народившиеся дети начинали помогать. Но - в начале основания рода - ни о какой помощи общины и речи не шло.
Да - я смотрю на вырожденный вариант. Когда всё совсем херовато. Но сравнивать выживающего ребенка и обустроенную деревню - а не стартап - не находишь, что за это стоит подсвешником?


--------------------
...survivors will be shot again.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Уолш
Дата 11.06.2010 - 07:58
Цитировать сообщение


смыслитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1086
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+57 | -9 | 389]


Цитата (Крысолов @ 10.06.2010 - 15:31)
Цитата
Это характерно не для вида гомосапиенс

О как... то есть, для обезьян, львов, крыс - характерно, а для нас - нет? А мужики-то и не знали...

Я о том, что для гомосапиенсов не менее характерно и пренебрежение заботой о родственниках. Внутри одного и того же общества существуют и такое, и такое поведение (и так было во все исторические эпохи). Насколько я вижу, эта забота зависит от идеологии и воспитания, а не от принадлежности к виду.
А ты Крысолов о чём?

Афа Дата 10.06.2010 - 16:09
Цитата
Я напомню.
Стандартный способ появления новых деревень-хуторов - мужик с несколькими женщинами уходил в никуда, строился, впахивал. Постепенно народившиеся дети начинали помогать. Но - в начале основания рода - ни о какой помощи общины и речи не шло.
Да - я смотрю на вырожденный вариант. Когда всё совсем херовато. Но сравнивать выживающего ребенка и обустроенную деревню - а не стартап - не находишь, что за это стоит подсвешником?
Я не совсем понимаю в чём тут возражение. Если речь об выживании без участия общины, то какими временными рамками мы измеряем выживаемость? Что дети появившиеся у этих мужчины и женщины друг с другом должны будут размножаться, община не нужна?

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 11.06.2010 - 08:05


--------------------
1. Все люди разные. 2. Человек существо ограниченное. 3. Палка всегда о двух концах.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 11.06.2010 - 10:07
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


The Good
1. Мы, вроде как, о стадности только что спорили, а ты почему-то про моногамию опять начал. Я так понимаю, ты согласен с тем, что наш вид - стадный? (Хотя бы потому, "инстинктивная мораль" у нас тоже - стадная: с построением иерархий, коллективной защитой/заботой о потомстве и прочим, что для "одиночных" видов совсем не характерно.)

Цитата (The Good @ 9.06.2010 - 14:29)
Одна женщина раньше рожала по 20 и более детей за свою жизнь и вопрос их выживания - был серьезный вопрос в аграрную эпоху.
При этом для нашего вида характерна забота о РОДственниках.
2. Насчёт 20 детей - это преувеличение, я думаю icon_smile.gif. Хотя бы потому, что роды без обеспечения соответствующих санитарных условий приводили к смерти от сепсиса (а также других возможных проблем) в 10-30% случаев. При таком риске родить 20 детей - это большое везение. Не говоря уже о том, что женщине необходим перерыв хотя бы на год-два от родов до следующего зачатия. Иначе организм истощается очень быстро, а помощи в природе ждать неоткуда. Этот перерыв обеспечивался естественными механизмами - отсутствием интереса к сексу, гормональной блокировки менструального цикла при активном грудном вскармливании и т.д. Учитывая, что рожать начинали лет с 14, а максимальная продолжительность жизни не превышала 30-40 лет, имеем теоретически максимальное количество в 13 детей. А реально их было меньше - в среднем 6-10. Никак не 20...
Забота о родственниках появилась не так уж давно - не более 50 (100?) тыс. лет назад. Именно этим возрастом датируются первые находки скелетов со сросшимися после переломов костями в стойбищах. Т.е., до этого человека с переломом ноги (например) никто не выхаживал. А связывают это с улучшением материальной культуры - увеличением доли добываемой пищи.

Цитата (The Good @ 9.06.2010 - 14:29)
волки в своем поведении с нами очень схожи.
3. Волки в своём поведении очень от нас отличны.
1) Волки - это хищники-охотники, люди - собиратели-падальщики.
2) Волки - сильновооружённые животные, люди - слабовооружённые. (отсюда разная "инстинктивная мораль")
3) Волки выращивают потомство в логове, homo sapiens постоянно кочевали, как и другие человекообразные обезьяны. (собственно поэтому для волков и актуальна моногамность, хотя у их ближайших родственников - собак хотя и есть пары, занимающиеся выращиванием потомства, но "собачьи свадьбы" - неотъемлемое явление))
Намного ближе к нам - орангутаны, например. Но они, как на зло, полигамны icon_smile.gif

ps.gif Кстати, этологи объясняют и "нутряное" нежелание людей признавать родство с обезьянами (которые даже многим кажутся противными). Это работает инстинкт межвидовой изоляции, обеспечивающий разделение близких видов, незначительно различающихся по внешним особенностям. У людей иногда он срабатывает даже на такие детали, как цвет кожи, черты лица и т.д. С другой стороны хищники нам кажутся красивыми (инстинктивная программа внимательного наблюдения за опасностью), инстинкт межвидовой изоляции на них не срабатывает - они на нас совсем не похожи - поэтому считать их "похожими родственниками" сознанию куда приятнее icon_smile.gif


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме The Good
Дата 11.06.2010 - 10:28
Цитировать сообщение


I Got You (I Feel Good)

Группа: Заблокированные
Сообщений: 432
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 174]


Цитата (Волшебник)
Я о том, что для гомосапиенсов не менее характерно и пренебрежение заботой о родственниках.

Вначале ты говорил что забота о родственниках "с инстинктами не передаётся". Безапелляционно. Тебе был приведен пример - передается и не только у нас. Теперь ты так же категорично заявляешь - "для гомосапиенсов не менее характерно и пренебрежение заботой о родственниках". Для "гомосапиенсов", как ты говоришь, характерна забота о родственниках и чем ближе к природным условия существования тем более характерна эта забота. В современных урбанизированных обществах скорее характерно вообще "чайлдфри", то есть прекращение размножения. Хотя с точки зрения биологии (инстинктов) это совсем не характерно для живого.
Насчет общины.
Конечно, мы - социальные существа, строим взаимодействие и помогаем друг другу. В том числе и строить дом, когда его строительство уже стало более-менее сложным. Однако семья - это, прежде всего, общее хозяйство, а дом не общинная собственность основной вклад в его строительство вносит семья. Две хозяйки на одной кухне и сейчас довольно редко уживаются. Из того что мне известно, полигамия существует там, где женщина становится товаром, как скот (коровы, свиньи), то есть на более поздних стадиях развития (уже не первобытных). Поскольку самой женщине свойственна ревность и агрессия к сопернице, как и мужчине. У волков, например, моногамия потому, что оба партнера доминируют и не подпускают других к своему партнеру это как для самок характерно так и для самцов. То есть при равноправных отношениях в большинстве случаев осталась бы пара у которой бы было общее хозяйство и общие дети.


--------------------
Добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил - тот и добро :)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме The Good
Дата 11.06.2010 - 10:41
Цитировать сообщение


I Got You (I Feel Good)

Группа: Заблокированные
Сообщений: 432
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 174]


Цитата (Антон АА)

1) Волки - это хищники-охотники, люди - собиратели-падальщики.
2) Волки - сильновооружённые животные, люди - слабовооружённые. (отсюда разная "инстинктивная мораль")
3) Волки выращивают потомство в логове, homo sapiens постоянно кочевали, как и другие человекообразные обезьяны.

Антон АА, специально для Вас древние люди оставили послание.
1) Охотники - эффективнее волков.
2) Вооружены сильнее волков.
3) Жилище сложнее чем у волков, собственно послание было размещено на стене жилища. Смотрите icon_smile.gif
user posted image
Охотились они на очень разных животных, практически на всех, волкам, Антон АА по эффективности в охоте до нас очень далеко всегда было. icon_smile.gif
(ниже уже современная картинка, как вы догадались)
user posted image

Сообщение отредактировал(а) The Good - 11.06.2010 - 10:42


--------------------
Добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил - тот и добро :)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Уолш
Дата 11.06.2010 - 11:02
Цитировать сообщение


смыслитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1086
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+57 | -9 | 389]


The Good Дата 11.06.2010 - 13:28
Цитата
Вначале ты говорил что забота о родственниках "с инстинктами не передаётся". Безапелляционно.
Я безапелляционно говорю сейчас: забота о родственниках приоритетно относится к воспитанию.
Аргументирую: представители одно вида, с одними инстинктивными программами (т. е. гомосапиенс) на протяжение всей обозримой истории демонстрировали и такой, и другой виды поведения. Поэтому дело не в инстинктах, а в воспитании.
Цитата
Насчет общины.
не вкурил... Община для выживания рода не важна? Можно выжить без неё? На как долго, на всегда? Цивилизация по-боку, будем эволюционировать в гермафродитных Титанов-одиночек?

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 11.06.2010 - 11:04


--------------------
1. Все люди разные. 2. Человек существо ограниченное. 3. Палка всегда о двух концах.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 11.06.2010 - 11:21
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (The Good @ 11.06.2010 - 11:41)
1) Охотники - эффективнее волков<...>
Охотничьи племена - лишь краткий эпизод (10-20 тыс. лет) в истории человечества (и далеко не на всех территориях существовавший). До этого homo sapiens около 1,5 млн. лет были собирателями-падальщиками, а после 10-20 тыс. лет - земледельцами. За 20 тыс. лет нового вида не получается, инстинкты и видовая мораль не изменяются. Вида "хомо охотникус" так и не возникло (большинство животных перебили раньше). Хотя, именно в охотничьих племенах возникли такие аномальные для вида явления, как забота о товарищах, например, (находки со срощенными костями относятся именно к периоду цивилизации загонных охот, если мне не изменяет память). Но это уже - результат изменения социального устройства и воспитания.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме The Good
Дата 14.06.2010 - 12:18
Цитировать сообщение


I Got You (I Feel Good)

Группа: Заблокированные
Сообщений: 432
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 174]


Цитата (Антон АА)
До этого homo sapiens около 1,5 млн. лет были собирателями-падальщиками

Антон АА, а Вы уверены что те homo про которых Вы говорите были именно homo sapiens ?? Потому что вот пишут что современная наука считает что нашему виду не более 0,2 млн. лет (а не 1,5, как Вы написали). Также есть такое предположение, что "собирателями-падальщиками" были неандертальцы, которых, кажется, не относят к нашим предкам.


--------------------
Добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил - тот и добро :)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 15.06.2010 - 11:29
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (The Good @ 14.06.2010 - 13:18)
Также есть такое предположение, что "собирателями-падальщиками" были неандертальцы, которых, кажется, не относят к нашим предкам.
Именно homo sapiens и их предки (см. В.Р. Дольник, "Непослушное дитя биосферы"). Неандертальцы предками homo sapiens не являются, это верно.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (7) « первая ... 5 6 [7] все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса