Про истинную близость [ И как с нею работать ]

Расскажите мне plzzz, что такое эта ваша "истинная близость".

А то у меня пока сложилось такое впечателние:

Вот есть у человека сознание. В каких-то местах оно хорошо устроено, а в каких-то - пардон, засрано.
Ну и когда человека узнаешь - примерно понятно становится, где у него всё хорошо, а где - нет.

Пока я это воспринимаю как данность, т.е. засраные места аккуратно обхожу - это называется "Он меня понимает."
Когда я изучаю новые места и запоминаю, где там засрано, и как там куда пройти, чтобы больше не вляпываться - это называется "Каждый день мы всё глубже и глубже узнаём друг-друга." И т.д. и т.п.

И это всё замечательно работает, пока мои амбиции не идут далее чем допустим "дойти с ней до койки нигде по пути в каку-бяку не вляпавшись."

Но иногда хочется человека хоть чуточку да поменять, а тут моя модель работать перестаёт, потому что если я каую нибудь особо неудобно расположеную каку показываю и говорю, что блин, ну кака же, давай её уберём! - то это называется "Ты моральный урод и эмоционально бесчуственный тип" и "Психоанализ не заказывали".

Есть у кого-нибудь модели, свободные от этого недостатка?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 6.05.2010 - 18:18

Чего то я не очень понял как к этому относиться истинная близость.

А модель очень проста. Если тебе кака не нравиться измени себя так чтобы кака не мешала. Иногда это про одеть хорошие сапоги и пройти дальше. А иногда про нарастить мышцы и научиться держать лопату Ну ещё можно взять плётку или пряник и уговорить человека убрать

Короче если тебе что то не нравтиться проблема в тебе.
Давай примеры так будет понятнее.

Проблема в том, что начав пытаться что-то изменить в человеке (особенно, в том, которого хочется назвать "любимым") трудно удержаться от продолжения этого действия.
Кроме того, эффективность "изменений извне" обычно крайне низкая, а времени и сил они отнимают очень много.
И главное: сумев-таки изменить человека, мы получим не того человека, который нас привлёк когда-то. Если мы-таки переборем его, то его самобытность, то, что нас восхищало в начале отношений, будет исчезать, он начнёт превращаться в наше зеркало. Итог - печален...

Что тут можно посоветовать:
1. Изначально выбирать в спутники жизни человека, у которого "тёмных мест" в душе - минимум и они не находятся на наших "торных тропках".
2. Выбирать того(ту), кто захочет нас радовать (предполагается, что мы любимого(ую) хотим радовать по-умолчанию ). Ради того, чтобы порадовать любимого (любимую) можно горы своротить и многое в себе поменять. Главное - чтобы это было желание "изнутри", а не "снаружи".
3. Принимать выбранного человека целиком, не искать "какую бы запчасть сменить".
Рекомендую почитать на эту тему Ричарда Баха "Мост через вечность". Очень красиво и подробно подобный поиск описан.

Ээээ... давайте классиков почитаем:

© Витакер, "Полночные размышления семейного терапевта"

Сообщение отредактировал(а) Manowar - 6.05.2010 - 15:53

Ну это то, что я имел в виду говоря по выяснение маршрутов, позволяющих добраться до цели, нигде по пути ни во что не вляпавшись. И это работает.

Ну например вдруг выкидываются все мои фильмы про Эммануэль. Или скажешь что нибудь хорошее про Жанну Фриске - телевизор начинает переключаться когда начинаются её клипы.
Или... правда с другой девушкой - заходит разговор о детях:
Я: Давай если будут девочки - то первую назовём Катей а вторую - Гулей. А если мальчики - то ты их будешь называть, ты ведь в мальчиках лучше разбираешься...
Она: Вот ещё! Как я вообще буду жить с ребёнком, зная что ты её назвал в честь какой-то своей бывшей бабы?!!!

Я когда раньше был глупый и наивный - то пытался как-то объяснить... А сейчас

- отмечаю себе что вот тут - засрано
- вспоминаю свою цель в рамках текущего разговора
- прокладываю маршрут к цели в обход известных засраных локаций

И это - работает... Вот только....

Короче я пожалуй перефрмулирую вопрос темы:

Являются ли на ваш взгляд отношения, выстроеные на описаных мною принципах - "истинной близостью", и если нет - то что надо менять?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 6.05.2010 - 16:00

У Шопенгауэра была такая метафора - люди, как дикобразы: им холодно, они стараются прижиматься друг к другу. А когда прижмутся - им становится больно от иголок и они опять расходятся. И так все время.

С близостью между людьми ситуация похожая - хочется быть ближе к другому, но став ближе, сталкиваешься с тем, что отношения в чем-то ограничивают тебя, чем-то не устраивают (ну например, это может проявляться в том, что тебе что-то не нравится в другом человеке и ты хочешь это изменить). И хочется опять свободы, отойти от человека подальше. Это естественный и неизбежный процесс. Можно только учиться эффективней быть собой и быть вместе с другим.

Эта ваша истинная близость - то же самое что и мем =эти ваши интернеты=. Чисто виртуальное понятие.

Вся штука в том, что =можно быть близко, но не ближе, чем кожа=. И, если это понимать, то становится ясным напрасность близости. Как и напрасность попыток своими руками с молотком и гвоздем переделать человека.

Очень хорошо про близость спел Высоцкий, помните: =Что б было с кем пасоваться, аукаться через степь=? Но даже и в песне - нет пути, а есть уверенность, что =прирежет за общим столом=.

О переделке же человека стОит сказать особо, известной легендой - =Коня привести к водопою можно. А заставить напиться - нет.= Меняться надо самому, подавать надо пример, и тогда, может быть, окружающие тоже захотят стать такими же, как и вы. И - тоже изменятся, но - сами, без ваших штангенциркулей. Еще мне нравится такая история про перемены:

=
Опыт тоталитарных и не тоталитарных государств говорит о том, что человека развить невозможно до тех пор, пока он сам этого не захочет. Но в человеке можно пробудить желание быть более счастливым. Для этого нужно показать, что возможно быть счастливым. Когда тибетский крестьянин пашет на яке на узком склоне и мимо него пролетает лама, крестьянин думает: "Ага, значит ему можно, а мне нет? Я тоже так хочу". И тогда у крестьянина появляется шанс.
=

http://pi.zen.ru/arhiv/2002/000/inerview-bg.shtml

СережаКу, если после описанных тобой ситуаций у тебя на этих девушек по прежнему встает и они дают, значит близость истинная, если нет - то и не было никакой любви, а так только легкая влюбленность.

По примерам: агрессия со стороны девушек в твой адрес естественна. Ты свою агрессию направляешь на них, думая, как бы их изменить, они - свою на тебя в таких (на первых взгляд алогичных) ситуациях.

А что тебя не устраивает-то?

Понимаешь, есть мнение, в том числе поддержанное "классиками", что моё текущее состояние имеет защитную посттравматическую природу, и для того, чтобы стать к "истинной близости" способным, надо взрасти духовно и последствия травм преодалеть. Однако, когда я пытаюсь составить конкретный план этого самого преодаления и развития, у меня возникает впечатление, что у "классиков" в голове бардак с прямо с уровня определений.
То есть берём например приведённый тобой отрывок.
"бред близости" - определение понятно, к моей ситуации - не отностися.
"иллюзия близости" - определение непонятно, как применить его моей ситуации - не ясно.
"pеальная близость" - определение непонятно, как применить его моей ситуации - не ясно, хотя упоминаниие о "восприятии другого как самого себя" - наводят на мысль, что это таки не про меня.

С другой стороны существует альтернативное мнение - что "истинная близость" - это полный бред и состояние из серии
"Психоаналитик избавил вас от энуреза? - Нет, но зато теперь я им горжусь". Видимо это имел в виду Abu

И я хочу как-то определиться...

На всякий случай поясню: я вовсе не одержим маниакальной страстью к изменениям. Но время от времени возникают ситуации, когда человек... как бы это сказать... низко наклонив голову начинает резко ускоряться в направлении ближайшей стенки, с явным намереньем треснуться об неё лбом, несмотря на наличие рядом двери. И вот в таких ситуациях меня как-то не прикалывает постоянно забегать между ним и стенкой дабы принять удар на свой брюшной пресс. А хочется как-то вот научить дверью-то пользоваться...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 6.05.2010 - 18:29

Кто такие "классики" еще, помимо Витакера?

А может, и пусть имеет? Я вот вообще не считаю, что защиты - это плохо.

Иллюзия близости, как я понимаю, возникает из-за неприятия собственной агрессии на партнера, желания считать отношения идеализированными. Когда в голове есть только картинка "МЫ", и нет картинки "Я".

Очень сложно такие вещи определять без психологических терминов. Я вот собственно на форуме этому и учусь.

Я несколько не могу понять, как связаны близость и желание изменить другого? То есть как твой рост связан с желанием кого-то научить?

Сообщение отредактировал(а) Manowar - 6.05.2010 - 17:30

Я тут подумал - наверное действительно никак. Давай считать, что это была не слишком удачная попытка рационализации моего недовольства своей схемой построения отношений.
Тем не мение недовольство - присутствует, и хочется научиться строить отношения как-то по другому. И в связи с этим - хочется выяснить у тех, кто в теме, что же такое "истинная близость" и как она строится. Есть ли мне смысл учиться чему-то в этом направлении или это путь изначально бесперспективный.

Насчет классиков - как-то сразу не могу вспомнить. Но есть же куча книжек например про то, как мама в детстве что-то там не доделала, а человек теперь ведёт себя не вполне адекватно. Может тебе Амелия в соседней ветке подскажет?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 6.05.2010 - 17:59

Чтобы точнее ответить на твой вопрос: а что ты подразумеваешь под словами "истинная близость"? Можешь немного развернуть?

Я, как раз понятия не имею, и хочу узнать что это такое от тех кто сам знает или хотя бы догадывается.

Попробую ещё раз объяснить, зачем мне это надо:

Меня не вполне устраивали те отношения, которые у меня складывались с девушками. Девушек они не устраивали тоже.
Когда я попытался у них выяснить, что мне надо в себе поменять - в качестве обратной связи часто приходила информация о том, что
я их воспринимаю не как личность, а как объекты воздействия и эгоистических манипуляций, обвинения в "эмоциональной тупости" и неспособности к "истинной близости".

Ну поскольку "клиенты хочют" - я постарался эту "истинную близость" им предоставить методом, описаным в стартовом посте топика. И теперь я вроде как научился вести дела так, что притензии к "неистинности" близости практически пропали. Это конечно определённый успех в понимании её природы, но что-то как-то меня это всё по-прежнему напрягает. И хочется понять - может я опять что-то не то делаю????

З.Ы.
Люди!!! Человеки!!! Plzzzz!!! Будте повнимательниее - как то странно в ответ на вопрос "Что такое истинная близость?" получать ответ "а что ты подразумеваешь под словами истинная близость?" Если бы я точно это знал - я бы ведь не спрашивал... просто, задавая этот вопрос, я изложил какие-то свои мысли и наработки.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 6.05.2010 - 19:45

Что-то не очень понял пост, но отвечу на то, что привлекло мое внимание.
Если человек не хочет меняться, а хочет только менять других, то ему будет трудно. Обычно хорошую пару образуют люди, которые 1. Хотят меняться сами 2. Готовы помочь в этом другому.

В этом случае всяческие каки с интересом обсуждаются, вырабатывается план действий и радостно же выполняется, если хватает настойчивости и последовательности. Некоторый перекос баланса учительства в какую-то сторону в таких случаях никого не парит.

Синтон учит в том числе благодарно принимать помощь по работе с каками, включая непрошеную, и учит оказывать ее без пристройки сверху.