Цивилизованнось [ Мы - цивилизованные люди? ]

"Нехорошо человеку быть одному" - чем не хорошо? "Чтоб у жизни были свидетель" - как-то тоже что-то... Ну живи, работай, будет у тебя сотни и тысячи свидетелей, можно даже блог вести...
- Я женюсь на тебе потому что нехорошо человеку быть одному и я хочу чтоб у моей жизни был свидетель, поэтому, давай договоримся ходить в магазин - буду я, а мыть посуду - ты (ну или что там). ))
Скажите, а вот там в природе пары образуются с какой-то целью, может вспомним зачем?

В чем ценность семьи начинаешь понимать после какого-то периода семейной жизни.
Сам же договор при планировании и построении семьи нужен, только он не очень похож на договор подряда, купли-продажи или оказания услуг. Это скорее договор о намерениях с нечеткими пунктами и я согласна с fns, что это договор прецендентный: Нарушение договора или попадание в ситуацию, договором не предусмотренную - это повод разобраться и договориться о таких ситуациях.
Заключение такого договора вещь непростая и тоже требует некоторого жизненного опыта. Свое нынешнее замужество я начала именно с этого.

Семья же, на мой взгляд, создается для рождения и воспитания детей, но существует длительное время по привычке. По этой же привычке создаются новые семьи людей в возрасте, которые уже не планируют совместный детей.
Счастливые из всех этих семей - еще и со взаимной любовью.

Абсолютный консенсус! Вот именно это и может быть стимулом для договоров. Насчет "существует длительное время по привычке", то анекдот вспомнился:
Разводятся муж и жена, мужу 98 лет, жене 95, судья спрашивает, - что это вы вдруг, всю жизнь вместе прожили, а тут.. - Да понимаете, детей жалко было, вот и ждали... пока помрут ))
Дети в современном обществе самостоятельными становятся минимум в 22 года - это старшие
Да, так вот, есть еще одна мысль, это насчет пожилых пар, которые не планируют детей - жить вместе мужчине и женщине гораздо как-то приятнее чем мужчине и мужчине, например.

Два года жил в законном браке (с 19 до 21-го года) - не то чтоб мне было плохо, но как-то тягостно, в основном, от такой мысли: "это что ж теперь всю жизнь вместе? - отвечать за нее, оглядываться что она скажет, подумает, пива нормально не попить..." Т.е. цель семьи изначально нужно осознавать мне кажется.

Ну, основа семьи - оно понятно. Это вполне сойдёт для отдельного форума. Но причём здесь цивилизованность?

Николай Иванович сделал такое предположение относительно личностного качества тех, кто может строить отношения в семье. И назвал его "цивилизованность". Мне думается что указанные 6 вопросов выявляют такую характеристику которую можно назвать в узком смысле "договороспособность" или более широко (и менее точно) "дееспособность". Николай Иванович подразумевает, что не все люди достигшие 18 лет и юридически имеющие дееспособность (недееспособными признаются, например, лица с психическими нарушениями, за ними устанавливается опека) фактически дееспособными являются. См. Уровень развития личности. Термин "цивилизованность", в данном контексте, не конгениален тому значению в котором его предлагается использовать, соглашусь.
Однако, по моему скромному мнению, даже адекватная, "цивилизованная" в предложенном Николаем Ивановичем значении, высокоразвитая личность, просто не будет сохранять семью если не видит такой необходимости. И, напротив, "слабоцивилизованные" люди будут сохранять семью если видят в ней смысл, у них есть мотив, есть понимание ценности, и вот тогда уже они будут искать пути КАК. Главный вопрос - понимание ЗАЧЕМ.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 24.12.2009 - 03:04

Я сам, довольно долго, искренне придерживался именно такой точки зрения - в результате пострадали люди. Поэтому я сейчас по ней слегонца пройдусь каленым железом. Хотел было написать "высоко и коротко", но мыслей столько и они такие, что получится, как всегда, длинно и низко

Мое несогласие с этой точкой зрения (что семья семья создается для детей) проистекает от того, что в ней нет места отношениям тех, кто эту семью создал - отношениям мужа и жены. А это плохо, и вот почему:

• С практической точки зрения ситуация была рассмотрена в одной из книг Н.И. Козлова - о том, как кошка становится хозяином в доме. Навскидку не нашел, тщательно искать лениво.
  
  Вкратце схема такова: есть ребенок, он превыше всего. Есть его главный жрец - мама. Ну и папа тоже есть - он служит маме, как главному жрецу. А еще в семье есть кошка. Ребенок ее очень любит и эмоционально к ней привязан. А кошка гуляет сама по себе, она тупа и потому ни к кому эмоционально не привязана. Посему любой ее взбрык порождает волну, которая передаваясь по иерархической цепочке, усиливается и в конце концов накрывает всех прочих членов семьи.
  
  Собственно, в этом нет ничего плохого, кроме одного - того, что это идиоитизм.
  
• Если слегка логически развить исходную посылку, то видно, что супруги друг другу ничего не должны. Ребенку - да, а друг другу - нет. И это для женщины гораздо хуже, чем для мужчины.
  
  Например, это освобождает мужчину от обязанности терпеть капризы супруги во время ПМС, беременности и просто так. Ибо она сама должна с этим и своими заморочками справлятся. А он будет либо говорить с ней по существу и без дурацких эмоций, либо пусть она приходит завтра, когда успокоится. Она, конечно, тоже не должна терпеть его заморочек, но он-то свои заморочки легко унесет, скажем, на работу. А куда их понесет она?
  
  Секса никто никому тоже не должен. Но и тут мужчине проще: по биолигической роли он - носитель признаков, а женщна - их выбиратель и размножитель. Не все признаки должны размножаться - поэтому мужчина сконструирован так, что без секса он прожить может вполне нормально (по собственному опыту могу сказать - первые три месяца трудно, дальше - пофиг, только 'размораживаться' после двухгодичного перерыва довольно противно). А вот в конструкции женщины - 'размножителя' признаков - не была предусмотрена такая фича, как жизнь без секса. В результате возникает общеизвестный психологический типаж недотралюбленной женщины. Плюс букет всякой психосоматики. Конечно, молодежь в это не очень верит, но когда после лет эдак 30-35 пламенным эмансипанткам это становится вполне очевидно, поезд уже, как правило, ушел.
  
  Конечно, если секса нет в семье, его можно поискать на стороне. Но ведь и искать секс на стороне мужчине проще, чем женщине! Ибо мужчина вполне удовольствуется просто сексом, а женщине к сексу еще чувства нужны. Поэтоиму мужчине в поисках секса придется унижаться гораздо меньше женщины. Кроме того, чем более недотралюбленной является женщина, тем более негативные чувства она вызывает - а ей-то ведь хочется чувств не абы каких, а позитивных...
  
• Я проведу свою любимую аналогию с бизнесом. Она, возможно, будет не слишком убедительна в краю родных осин, но я все равно не могу удержаться. Так вот, есть популярно мнение, что цель бизнеса - генерировать прибыль. Но практика показывает, что бизнес, нацеленный только на генерацию прибыли довольно быстро морально разлагается (вместе со всеми замешанными в нем лицами) и умирает (мда. В краю ли родных осин этого не знать). А вот бизнес, нацеленный на акт творения имеет наглость отличненько выживать - даже несмотря на не всегда высокие прибыли. Кстати, забота о моральном духе коллектива тоже есть немаловажная составляющая устойчивого бизнеса. А прибыль будет скорее где-то на третьем месте, если не дальше.
  
  Прибыль - важное мерило качества бизнеса. Но - именно мерило. Так, длина члена - мерило количества тестостерона в мужском организме, но от удлинения члена тестостерона в организме как-то не добавляется.
  
  Точно так же дети - важное мерило качества семьи. Но - именно мерило, а не цель.
  
• А если ребенок никак не получается, либо получился невоспитуемым (скажем, дауном), либо погиб - это ли не легитимный повод бросить такую жену (вместе с ребенком-дауном)?
  
• Еще немножко логически попродолжаем исходный тезис... Возведение ребенка в ранг цели семьи провоцирует мать, по-возможности, уйти с работы и целиком посвятить себя ему - что само по себе неплохо. Но когда ребенок уже, скажем, вырос и поступил в институт или на работу, его уже не надо растить. А значит отец, казалось бы, может с чистой совестью семью покинуть, невзирая на отсутствие у жены средств к существованию. Не следует думать, что неработающую мать поддержат ее дети - не поддержат, ибо они воспитывались в духе ценности себя, а не родителей.
  
• Какая-то очень уж предсказуемая эта цель - рождение и воспитанеи детей. В моей классификации это сфера души, но никак не сфера духа, со всеми уже разобранными выше негативными последствиями.

В общем, уважаемые женщины! Я понимаю, что с точки зрения биологической роли ничто, кроме рождения и воспитания детей вас не интересует. Но во-первых, не надо бросать в нас, мужчин, своих крокодильчиков (у нас другая биологическая роль, и в ней нет ни слова про воспитание детей). А во-вторых, ну будьте ж вы гомосапиенсами, блин! Смотрите на вещи шире, чем через амбразуру шейки матки!

Сообщение отредактировал(а) fns - 28.12.2009 - 14:34

fns, как-то некорректно по отношению к женщинам ты выражаешься. Это не культурно. Скажи, у тебя была семья? Как долго? Никто не говорит, что дети должны управлять поведением взрослых, а мать ребенка должна быть его жрецом... Ты не понимаешь что такое твой ребенок, потому у него появляется какой-то жрец. Ребенок, это ребенок, а не божество и ему не нужен жрец, ему нужны папа и мама. А если папе или маме - не нужен ребенок, то это сбой биологической программы - разновидность ущербности с биологической точки зрения.

Сложно сказать сколько у меня была семья. От свадьбы до развода прошло 16 лет. А вообще мерять можно по-разному.
Если семья создается для рождения ребенка, значит ребенок управляет семьей. Я считаю, что деятельностью управляет ее цель. Если вы считаете иначе - обоснуйте.
Я понимаю, что такое мой ребенок. У меня двое детей и я их очень люблю. Проблема жречества в нашей семье стояла остро и я, увы, слишком поздно и слишком вяло за нее взялся
Если человек не может какать, то это сбой биологической программы и он умрет. Но какать - это не цель чего то большего, чем сходить в туалет. Хотя если не какать, то да, можно умереть.

Вообще-то женщины, будучи гомосапиенсами, где-то в глубине себя, как мне кажется, знают, что семья создается не для рождения и воспитания ребенка. Но ведь ребенок - это такой удобный щит... Поэтому не все женщины имеют интеллектуальную честность озвучить это внутреннее знание. Вот эта интеллектуальная бесчестность меня и возмущает.

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.12.2009 - 04:51

fns
Ты конечно вполне правильно строишь свои рассуждения, но и предпосылки у них должны быть верными.
А в предпосылке что женщинам без секса труднее чем мужчинам- я бы усомнилась.
По крайней мере - одинаково..

Я тоже считал, что мои любимые фишки относятся к сфере душевного (предсказуемо-описуемого). И буквально лоб разбил, пытаясь обьяснить знакомым девушкам, в чем конкретно они состоят. А они тоже много чего разбили, пытаясь это 'наработать'. Так вот, в свете тотального провала этих (совершенно искренних) попыток я констатирую - они таки из сферы духовного.

Согласно представлениям моей нынешней секты, эта вера основана на психотипе (который у уважаемых Старухи Шапокляк и Николая Ивановича - одинаковый ).

Я, будучи в последние 17 лет испорченным американскими представлениями о бизнесе, выскажу крамольную мысль - семья, это такая работа. Так вот, работа может быть интересной и неинтересной. В некоторых рамках этот интерес регулировать можно, но эти рамки небезграничны. И за пределами этих рамок наступает в лучшем случае - непреодолимая скука, а в худшем, еще более непреодолимые физиологические реакции. Скажем, если бы жизнь меня поставила к стенке и заставила работать аниматором, то мне бы пришлось биться с непреодолимой тягой ко сну (т.е. с желанием упасть и заснуть вот прямо здесь и сейчас). И я бы, в результате, наверное, помер бы от какой-нибудь пробудительной наркоты.

Иными словами, в моей жизни полно достаточно длительных, но совершенно мне неинтересных отношений (хотя отношений интересных мне - тоже много). Семья, принудительно построенная на основе неинтересных отношений, будет для меня не работой на эти отношения, а борьбой против их отторжения. Это какая-то неправильная семья получится.

Свидетель - это какая-то явно нуниверсальная потребность (хотя и вполне легитимная). Свидетель нужен человеку с внешней референтностью. Мне свидетель не нужен. Кроме того, роль свидетеля - это, на мой взгляд, навык духа, а не души.

Ну а Библия... Там ведь не сказано, что каждый может образовывать семью с каждым. Там вообще однополые отношения (тем более - браки) осуждаются (см. историю о Содоме и Гоморре). В библейские времена был очень надежный механизм парообразования - по решению родителей (см., например, историю о женитьбе Исаака). Т.е. решение принималось людьми с богатым жизненным опытом, с незатуманенными гормонами мозгами и которые брачующихся хорошо знали, вместе со всеми их (брачующихся) привычками и закидонами. От детей требовалось только одно - принять это решение. Чтобы принять его было проще в Библии и разместили эту брачную рекламу.

Сейчас библейский механизм парообразования более не применим. Альтернативы же, по качеству, пока не дотягивают. А пока альтернативы столь некачественные я, конечно, с Библией в этом вопросе формально соглашусь. Но оговорюсь, что "...Лучше спи один, чем вместе с кем попало".

Сообщение отредактировал(а) fns - 28.12.2009 - 14:31

- На мой взгяд определять "душевное" как "предсказуемо-описуемое" значит черезчур сильно доверять науке психологии. А то, что не поддается формулировке и предсказанию, определять как "духовное" - вообще ересь.

Я пока плохо разбираюсь в представлениях вашей секты, но к выводам о моем психотипе, исходящим из уст граждан, которые видели меня полтора раза, отношусь крайне скептически. Даже если эти уважаемые и симпатичные граждане называются психологами.

- помнится, несколькими постами выше уважаемый fns указывал на то, что семья - это не работа, а потому договорные отношения ей перпендикулярны Впрочем, с крамольной мыслью я готова согласиться.

- да кто ж велит принудительно строить семью на основе неинтересных отношений! Но это - стадия выбора - с кем строить семью. А Николай Иванович, как мне кажется, имеет ввиду ситуацию когда выбор - по тем или иным мотивам, по любви, по расчету или по залету - уже сделан.

- Почему бы и нет. Поддерживаю и одобряю - если это действительно правда. Но в том, что это - правда, я сомневаюсь.

Теперь по поводу предыдущего поста. Я тоже против того, чтобы делать из детей смысл жизни, смысл существования семьи, воплотителей и продолжателей собственных идей (а также исправителей собственных косяков). Это, на мой взгляд, неполезно прежде всего для самих детей. От них или начинают хотеть или слишком многого, или пытаются делать из них что-нибудь, к чему они не предназначены или еще чего-нибудь... Кроме того, дети могут не родиться или вырасти... Но вот все остальное я готова оспорить.

Можно и так жить. Не лучший вариант, но и не худший, особенно если честно ему следовать.

- собственно, многие женщины и справляются сами со своими заморочками. Часто - не хуже, чем мужчины - со своими.

- уважаемый fns любит хвастаться тем, что умеет обходится без секса. Уверяю вас, есть масса женщин, которые живут без секса, и живут неплохо - многие, например, в соответствии с анекдотом, "получают чувство полного удовлетворения от рабочего дня" Просто эти женщины во-первых не всегда склонны хвастаться отсутствием секса а во-вторых - не так бросаются в глаза, как недотра недолюбленные. Но если задаться целью, их легко увидеть. С другой стороны, мужчин любого возраста, из которых сексуальная озабоченность так и прет - предостаточно.

Ну да, вот найдет мужчина секс на стороне - но если это секс с женщиной, то женщине, кроме секса, еще что-нибудь подавай - то ли чувства, то ли норковую шубу. А обиженная женщина, знаете ли, много крови может попортить - не все же мужчины с отличием закончили курсы пикапа и научились стряхивать с себя этих крокодильчиков. Бывают, конечно, платные услуги - но я думаю, они и для женщин бывают.

- А тут хочется вопросить: "И?..."

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 28.12.2009 - 21:14