Цивилизованнось [ Мы - цивилизованные люди? ]

Я уже писал об этом:

Договориться можно только о том, что можно адекватно сформулировать в выполняемой форме. На мой взгляд, предметом такого договора может быть только то, что лежит в сфере коллективной ответственности. И об этом договариваться - нужно.

Как я уже писал выше, я не представляю себе, например, адекватного договора о сексе - хотя, казалось бы, все необходимые слова для этого в русском языке есть. О многих же других фишках, на которых держится семья (т.е. о причинах, по которым именно этот мужчина выбирает именно эту женщину, которая, в свою очередь выбирает именно его) я договор себе представляю в еще меньшей степени - просто потому, что для заключения такого договора может банально не хватить терминов. Все это лежит в сфере индивидуальной ответственности и, увы, должно 'соблюдаться' без всякого договора.

Согласен. Но выполнение договора - работа души. А глухие ссылки на "бессознательное" в моем посте были - про работу духа. А дух, он, конечно, работой души руководит, но исполнением договоров не занимается.

Возможно, про бессознательное я написал зря. Просто моя любимая фишка, как мне кажется, есть проявления именно работы бессознательного. Но я никоим образом не отождествляю дух и бессознательное в целом.

А дух, он да - опасен. Опасен своей имманентной непредсказуемостью. Дух может вести как вперед, так и назад. Но дух именно может вести. А договор вести не может - он может только помочь стоять на месте (причем именно помочь, обеспечить стояние не месте он не может, ибо если духу это место не понравится изначально или надоест с течением времени, то он, по-любому, в конце концов куда-нибудь с этого места уведет).

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.12.2009 - 23:13

Насколько я себе представляю, договор - это то, что явно озвучено вслух (как минимум. А лучше бы и записано). Интересно было бы перечислить возможные пункты "семейного договора" (насколько я понимаю, под этим понимается не "брачный договор" (имущественно-денежный), или, во всяком случае, не только он). Что вы, Николай Иванович, и вы, fns, под этим подразумеваете конкретно?

А зачем? Лично мне прецедентное право как-то ближе права континентального. Иными словами, пункты в договор лучше включать по мере возникновения необходимости в них, а не все сразу заранее. По теореме Геделя о неполноте, всего непротиворечивым образом все равно не предусмотришь - а значит, не стоит и пытаться.

В договор, на мой взгляд, в конце концов неизбежно попадут пункты о личной территории (в ее конкретных пространственно-временно-ресурсных аспектах, которые в каждом конкретном случае будут индивидуальны), о поддержании порядка (кто, где, когда и что считать критерием порядка), о совместном использовании обобществленных материально-временных ресурсов, о согласованной политике в отношении третьих лиц (детей, родителей, друзей, сослуживцев и др.), об обязательных знаках внимания друг к другу и тому подобные мелочи, из которых состоит жизнь, но к которым она не сводится.

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.12.2009 - 23:16

То есть ты все-таки не совсем против всяческих договоров? А то я уж было испугалась...
Не могу умолчать о том, что вокруг вокруг секса, в частности, очень даже есть о чем договариваться. О допустимости и способах предохранения от беременности, например...
А повесть о Сонечке мне очень нравится, как и сама Сонечка. На мой взгляд,она ни разу никого и ничего не предавала и все у нее получилось хорошо. Хотя я давно эту книжку читала.

Я не против договоров. Я против возведения их в статус основы семьи.

Роберт Викторович сделал предложение девушке (Сонечке), которая любит и понимает французскую и прочую необщепринятую литературу. В жены же он получил нечто, что можно только, извиняюсь, трахать.

Формально, конечно, к Сонечке никаких претензий предьявлено быть не может. И супружеский договор (негласный, но все же существовавший) в результате нарушил именно Роберт Викторович.

Но фактически, на мой взгляд, предательство духовных интересов семьи совершила именно Сонечка, причем сразу же по вступлении в брак и совершенно немотивированно. Предательство это состояло в том, что она отказала Роберту Викторовичу в том, что единственно его в ней заинтересовало - в культурном партнерстве. Он женился не на сексе, детях, еде и прочем домашнем уюте. Нафиг они ему не нужны были - он и до и после без них отличненько обходился. Он женился на культурных ценностях, муляжи которых Сонечка ему так умело продемонстрировала.

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.12.2009 - 00:21

Ценность договора. Ценность семьи. Ценность удовольствия. Человек хочет уйти к другому. Что его остановит - договор? "Слово купеческое тверже алмаза" и поэтому он не уйдет? Так твердость купеческого слова для того, что деньги - договоренности, если ты не договороспособен - у тебя не будет денег, если ты купец и тебе не верят. Ну это было тогда, когда еще правосудие не имело таких механизмов защиты как сейчас и все было на совести. Так вот ценность купеческого слова - для денег, ценность - деньги. Какая ценность семьи? Договор нарушать нельзя - потому что нельзя нарушать договор? Если в договоре нет санкция за нарушение его нарушат. Что санкции? Какие ценности защищает договор? Для чего он? = Для чего семья?

О! Это еще одно соображение в пользу того, что договор не может быть основой семьи! Ибо договор не может быть средством своего соблюдения. Средство соблюдения должно быть более высокого, по отношению к договору, порядка. У купцов, вероятно, этим средством была старообрядческая мораль, а мораль есть область духа.

fns, согласен почти во всем, но вот только... договор ли это? Договор "подразумеваемый", договор дополняемый по мере необходимости... Имхо, когда возникает необходимость, она возниает у одного, потому что второй чего-то не делает, не хочет - на каком основании тогда включать пункт в договор? Додавить второго, нажимая на мораль? Силовыми методами? В том или ином варианте аукнется обязательно.

Хотя те пункты, которые вы перечислили, действительно можно вводить по мере возникновения. И это на самом деле договор. Но уровень его достаточно низок - если супруги будут спорить по этим пунктам, то семья уже, можно сказать, не существует (во всяком случае, я бы не хотел существовать в такой семье). И развод будет на пользу всем.

С той же Сонечкой, Роберт свет Викторович повелся, я так понимаю, на простую и безобидную манипуляцию: наиболее распространенная манипуляция на свете - казаться умнее (мужественнее, женственнее, порядочнее, скромнее, etc. - положительнее в каком-то смысле), чем ты есть на самом деле. Я не читал этой повести (романа?), думаю, манипуляций со стороны Викторовича тоже можно найти достаточно. Но обвинить удобнее Сонечку (и автору, наверное, в том числе. Впрочем, я на самом деле не читал, мало ли какие там ньюансы). А если так: взрослый человек не разобрался в ситуации, принял желаемое за действительное (очень хотел принять и не очень хотел разбираться) - ну, вот он и виноват

Все-таки, имхо, в более серьезных случаях неозвученный заранее договор - не существует. Иной вариант непротиворечиво ввести нельзя. И Гедель здесь не причем.

Да, прецедентное право существует именно в такой форме - дополняется и пересматривается по мере необходимости. И это вполне рабочая схема.

Вот именно! Именно поэтому договор не может быть основой отношений! Основой должен быть механизм, более важный, чем договор. И этот механизм, на мой взгляд, должен принадлежать к сфере духа.

Но при этом, с другой стороны, во-первых, я не вижу никакой трагедии в том, что некоторый пункт не будет включен в договор. Ну не будет и не будет... Договор вполне может фиксировать разногласие по некоторому вопросу. Поскольку договор (с моей точки зрения) не является высшей ценностью, то и разногласие по тому или иному его пункту ничего фатального представлять из себя не должно. Ну не договорились - и не договорились. Может в другой раз по другому вопросу получится договориться...

Во-вторых, насилие - не единственный вариант, ибо основанием для дополнения договора может (и, на мой взгляд, должна!) быть обоюдная выгода от такого дополнения. Поскольку цена есть понятие асимметричное (если я обмениваю рубль на товар, значит мне товар дороже рубля, а продавцу рубль дороже товара - и в 'нерыночных' условиях, каковыми являются эксклюзивные отношения, это дает возможность подвигать цену вверх/вниз в широких пределах), то, при должном тщании, договориться можно не снимая с себя последнее.

Спорить будут. И это нормально. Я надеюсь, для вас, уважаемый Sh18 не является секретом, что если мужчина и женщина общаются достаточно плотно, то, как минимум раз в месяц на протяжении нескольких дней у них есть важная причина для споров (а поводы под эту причину, как правило находятся легко). А уж если они общаются совсем плотно, то иногда причина может затянуться на целых девять месяцев. И это нормально, ибо естественно.

Ну, у меня как-то больше веры в старика Геделя... Поэтому я считаю, что договоры вполне могут вводиться именно тогда когда повод для разногласий уже существует и методы решения этих разногласий уже известны. А превентивные договоры создают серьезный риск зарегулированности.

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.12.2009 - 14:01

Мое скромное мнение такое, что пока мы не поймем в чем ценность семьи, не будем ее ценить, то все договора не имеют смысла потому что непонятно зачем они. А когда поймем (если будет какой-то действительно смысл), то будет и желание и договариваться и понятно будет про что и, главное, будет желание договор выполнять. А там дух-душа-тело или там этос-патос, это все какие-то теории не имеющие к предмету прямого отношения. Если договор подписывают два субъекта права и это их добровольное волеизъявление, например, заказчик и подрядчик договорились что строят дом, один хочет дом другой деньги, четко понятны ценности, зачем договор, кто что делает, понятно что нужно оговорить в нем, какие санкции за невыполнение, но главное что обе стороны в этом договоре изначально заинтересованы и представляют что они получают ЧЕТКО по результатам исполнения договора.
Если семья создана для удовлетворения чувственных потребностей, в любви там, в нежности, в порыве страстей и накале чувств, то она подходит ли для этой цели? Вот конкретный пример. Зачем семья этой женщине? Она удовлетворяет ее потребности, другими словами она ей нужна, зачем?
А может лучше как-то так?

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 22.12.2009 - 14:04

В целом согласен с fns. Если убрать "религиозно-мистическую" состовляющую типа "дух-душа-тело" и связь через "духа" с каким-то "богом", либо торшественно объявить всё это красивой метафорой и аллегорией, то выходит вполне рабочая модель. Есть обыденка-рутина, есть система типовых правил или даже очень частных и весьма неочевидных разовых договорённостей. А есть такое "нечто", ради чего - всё. Можно назвать её Цель Идея Мечта. Есть у супругов общая Мечта? (именно с большой буквы, а не о том, "вот бы трахнуть вон ту сисястую, может, пригласить её на группен?"..., что я обычно обозначаю с маленькой буквы). Если общая Мечта - есть, это - прекрасно. А нет... Ну, что ж... У каждого может быть своя Мечта. Но на каком-то участке пути им может быть просто по пути. И этот участок пути может быть длиною в жизнь. Тоже вариант. Но как-то...

Да, договора и договорённости - важны и нужны. Гласные или негласные, торжественно озвученные да хоть подписанные кровью и заверенные у нотариуса (тоже кровью ). Как автомобилю нужны колёса. Без колёс он - вообще не поедет. Без мотора, может быть, даже и поедет (если его взять га буксир, подтолкнуть по инерции или пустить с горки), и даже какое-то время его будет на вид не отличить от полноценного...

Теорема Гёделя - тоже рулит. Она о том, что бывают такие места, где даже на колёсах можно проехать отнюдь не везде. Можно модернизировать колёса, сделать их как у "багги", обеспечить привод 4х4. Можно заменить их на гусеницы. Можно сделать трансформер по типу колесо-гусеница-лыжа-поплавок... Тем самым можно каждый раз расширять возможности, но всегда останутся такие места, где даже это чудо техники - наверняка застрянет... Но она, опять же, не о том.

А вот эта составляющая, как её "Дух" - "Мечта" - "Мотор"... Ну, или что-то такое маленькое, сморщенное, коричневое.... Простите, а о чём топик-то? Про "цивилизованность"? А какое отношение это имеет к цивилизованности? Я даже пологаю, что это "оно", - оно было всегда. И у первобытных неондертальцев, которые ходили на мамонта. И в самые мрачные века средневековых инквизиций, шариатов, сёгунатов, военных коммунизмов и сталинских репрессий. И не факт, у кого его больше, у каких-нибудь индейцев, живущих в резервации, у папуасов Новой Гвинеи или у человека с Уолл-Стрита. Ну, короче, само по себе, как предмет для обсуждения, пускай даже это всё и очень интересно, но в данном топике, согласно его сабжу, - жёсткий оффтоп. Я категорически против того, чтобы как-то связывать его с понятием "цивилизованности".

Если же возвращаться к теме "договоров" и "цивилизованности"... Имхо, "договора" и "договорённости" - они хоть и могут входить каким-то боком в понятие "цивилизованности" как некая составная часть (но даже отнюдь не основа, и тем паче - не образуют собой её саму как таковую). И тут важно даже не наличие, количество, жёсткость и строгость неукоснительности соблюдения этих "договоров" и "договорённостей", а некое КАЧЕСТВО оных, т.е. на чём они основаны.
а) Бывают "договорённости" и "договора", "соглашения" и "правила", навязанные извне. Это и кодексы законов, и "моральные кодексы", "кодексы чести" (кого угодно, христианина, рыцаря, самурая, казака, купца, строителя коммунизма, натуриста, истинного художника...)... Всё это придумано не самим человеком, а навязано извне. Сюда попадают и все законы домостроя, шариатов... "У нас так - ПРИНЯТО". А кем принято? Лично меня спросить забыли. А тебя? А его?
б) Добровольно принятые, согласованные, может быть даже на основе некой типовой "рыбы", но с учётом конкретностей. У меня был выбор, принимать или не принимать (именно в таком виде) и реальные альтернативы.
в) Которые человек как-то взращивает внутри себя, ни с кем даже особо не договаривается и не согласует, а действует именно так по своей "доброй воле" или "велению души".

У меня - такая аналогия. Вот, у насекомых скелет - внешний. Это их хитиновая внешняя оболочка. А у позвоночных скелет - внутренний. Снаружи мягкие мышцы, кожа, жирок... А кости - внутри. Кто из них более цивилизованный?

На мой взгляд, общая Мечта - вполне рабочий, но не единственный вариант. Мда. Общая Мечта... У меня и своей-то нет и, вроде бы, никогда не было (вот даже такой простой, как "ПЕРЕДУШИТЬ ВСЕХ ГУМАНИСТОВ И осчастливить человечество!" - даже такой не было ). Впрочем, удачной семьи у меня в анамнезе тоже пока(?) нет.

Сдается мне, что Мечта моему приземленному, matter-of-fact психотипу как-то и не положена. И потому, удачную семью мне придется создавать на какой-то иной основе.

Ну, что ж ты будешь делать... Оказывается, стово "мечта" тоже уже испорчено, забито, застолблено, и для кого-то вообще слово ругательное (хуже мата)
Как, впрочем, и "Цель" (к которой не стремятся, а которую уничтожают), и "Идея"... Но всё же, я надеюсь, если поднапрячься, то можно понять, о чём я тут хотел сказать.

Ну, скажем, чем не катит такая идея-мечта, чтобы просто был бы свой Дом. Где можно "душой раздеться". Где не надо носить ненавистный галстук, да хоть трусы снять (не только и не столько физические. Это, вообще-то, аллегория и метафора). И чтобы душе было тепло и уютно... Вот, у Н.И. Козлова есть и медитация на тему "Дом моей души", и даже он когда-то мечтал о "Солнечном доме" (сейчас этот проект перерос в "Солнечный город", будем ждать когда он дорастёт до "Царствия Ко Бо Солнечного на Земле"). Но, вот, хотя бы "мой Дом - моя Крепость".

Ну, про гуманистов - это, конечно, был стеб (точнее, это была цитата из молодого Николая Ивановича ), хотя в каждом стебе есть только доля стеба. Я понимаю что такое Мечта и у меня ее действительно нет. Я не испытываю в ней нужды, ибо она (Мечта) мне действительно не положена по психотипу. В частности, я готов построить Дом для кого-то/чего-то, но лично мне Дом действительно не нужен (искренне надеюсь, что мы не будем вступать по этому поводу в дискуссию).

Психотипически мне свойственно скорее Сслужение - чьей-то чужой идее (идеям), которую я считаю правильной. Ну и пока находящийся рядом человек эту идею воплощает/олицетворяет - так получается, что я служу ему. Но эта идея не является моей Мечтой, ибо когда олицетворитель уходит или неприемлемо (для меня) отклоняется от идеи - я, без всяких душевных мук о бесцельно прожитой жизни, сменяю служение этой идее на служение какой-нибудь другой идее или другому олицетворителю.

Уважаемый andrrog! Я ничего не имею против Мечты как семьеобразующего механизма. Я просто предлагаю признать, что вообще-то этот механизм не единственно возможный. Для вас семьеобразующим механизмом является Мечта, для кого-то другого (для меня, например) это может быть что-то другое. И это что-то другое - оно не лучше и не хуже - оно просто не подходит лично вам, но может подходить кому-то другому.

Но при этом договор, по многочисленным вышеотмеченным причинам, служить основой семьи, как мне представляется, не может в любом случае.

Сообщение отредактировал(а) fns - 23.12.2009 - 07:57

Кипит мой разум возмущенный!... Или не разум, а какая-нибудь другая часть организма Кипит прежде всего по поводу Сонечки, а кроме того - по поводу неудобьсказуемых бессознательных "фишек". Однако работу на сегодня увы(?) никто не отменял, поэтому я пока
- во-первых декларирую намерение создать в Каминном Зале тему о Сонечке и о героях других книг (книги) и об их семейной жизни (это - из уважения к правилам, чтобы не флудить тут)
- во-вторых выражаю подозрение, что "фишки" относятся скорее к области душевного, чем духовного. А если духовного - то предлагаю задуматься, что Духи, инструментом для связи с которыми является дух, бывают разными.
- в третьих - предлагаю рассмотреть в качестве семьеобразующего фактора слова из Библии "нехорошо человеку быть одному" и слова героимни фильма "Давайте потанцуем" о том, что люди женятся/выходят замуж потому что хотят, чтобы у их жизни был свидетель.
- в четвертых - сообщаю о том, что я, вместе с Гарри Чепменом, автором книжки про "Пять языков любви", и Николаем Ивановичем (как мне кажется) верю в то, что "фишки" (или любовь в одном из ее обликов) можно наработать. Если не лениться душой и мозгами. В частности, мне правдоподобной кажется идея, что нормальную семью в принципе могут создать два любых адекватных человека, если хорошо постараются. Не берусь, правда, сказать, на чем моя вера основана.