Кто виноват [ Роль знания в решении проблем ]

О, я нашел картинго для своей темы. Полезно ее как тренажер использовать перед ответом:



Еще и музычка есть.
Не знаю уже как обьяснить.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 3.10.2009 - 15:15

По-моему, самая большая проблема возникает тогда, когда снег кончается.



Или, как ты писал, когда снег есть, но он уже не беспокоит.

И музычка: http://www.youtube.com/watch?v=58IM48-EU9E

Бедный Сизиф

Я тут что подумал... нечто, это вы во всем виноваты. Это вы объединили котлеты с мухами и объявили их единым целым и неделимым.

Подключаем соседнюю тему. Карта - не есть территория.

Мир - это территория. Он - бесконечен и самодостаточен, в нем никаких проблем не было, нет и, надеюсь, не будет. А знание - это наши карты мира. В этом плане, появление более точных и обширных карт к увеличению проблем также никакого отношения не имеет.

Проблемы же существуют сами по себе. По всей видимости, проблема - это такой основной вариант существование человека. И даже когда у человека казалось бы нет проблем, он начинает их себе создавать: например зовет другого человека, расставляет шахматы, и вперед - решать появившуюся проблему. Да хотя бы сам факт существования вашей темы подтверждает то, что человеку нужны проблемы. То есть проблемы неразрывно связанны не со знанием, как вы говорите, а с человеком. И в этом смысле, есть человек - значит обязательно есть проблемы, а "нет человека - нет проблемы". Опять же приходим к выводу, что единственный способ решить все свои проблемы - это самоубийство.

Количеств проблем приходящееся на одного человека есть величина постоянная и не изменяемая никаким усилиями.

А какого тогда, да?

Основная модель жизни - это постоянная война за существование. Ну и правда, посмотрите на себя: вы каждый день делаете что-то, что бы вам жилось лучше, и совсем не собираетесь помогать голодающим детям Африки. Так вот знание - это разведданные этой войны. У кого они лучше, тот и выиграет, при прочих равных условиях.

Вот.

Господа, что-то я совсем запутался. У нас сформулировано примерно 4 варианта:

1. Не париться по поводу проблем, жизнь коротка, и посвящать ее проблемам - обидно.
2. Проблемы надо решать глубинно, ища первопричины и работая с ними - только так можно обрести <что-нибудь интересное>
3. Решение проблемы не должно парить больше самой проблемы - это критерий поиска решения.
4. Можно решать проблемы, можно не решать, можно решать без фанатизма - смотря по настроению.

Есть какие-то принципиально отличные варианты?

Татя
Ты смешала аналогии. Я подставлю в твое предложение для наглядности:

Когда снег(проблема) есть но он не беспокоит, это уже не проблема(снег)

Dow
Я наверное туплю сильно, но чего то вот думал думал и не понял что вы написали.
Можете переформулировать(идеально бы было привести тезисы в силлогическую форму)?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 3.10.2009 - 20:24

Крысолов, во, классно подытожил. Но мне чтобы прокомментировать, таким образом дабы не запутать еще больше, понадобится время. Пооооостараюсь вобщем ответить, но наверное через пару дней.

Не согласная я. Я думаю, что это ты смешал аналогии. Ты заменил слово снег на слово проблема. А почему не так: "Самый большой снег возникает тогда, когда снег кончается." Бессмыслица какая-то.

Снег остается снегом, даже если не беспокоит.

Мне кажется, что тут дело в договоре. Смотря что мы договоримся считать снегом, и что проблемой.

Более подробно.

Например, кто-то говорит: "Мне надо расчистить дорогу, чтобы я смог проехать на машине." Ты ему говоришь: "У тебя дорога засыпана снегом." Он тебе отвечает: "Да, в снегу машина может забуксовать. Вообще-то я обычно очень легко нахожу выход из разных житейских ситуаций, и вообще я человек достаточно мудрый. Знаешь ли ты, что надо делать со снегом?" Ты говоришь: "Интересно, что же?" Он отвечает: "Если тебе так интересно, то пойди, купи лопату, потому что лопатой очень легко и удобно убирать снег. И я уверен, что тебе это занятие понравится. К тому же оно полезно для здоровья."

Чтобы указать что я изначально подразумевал под "снегом".

Ага я и говорю.

Возвращаемся к тому, что я писал о разнице между задачами и проблемами.
Проблема исчезает когда перестает беспокоить и превращается в задачу.

Ну я как бы выдвинул аналогию с меня и спрос

Dow, я просто для того чтобы понятно было как именно я запнулся немного комментну.
Но не для обсуждения.

Не буду зацикливаться на том, что это высказывание карта и соглашусь с оговоркой, насчет определения термина "проблема".

Тут я сразу в тупик угодил. Проблемы не в мире, стало быть в человеке(оставим жуткую мысль о том, что человек - часть мира). Я бы даже сказал где-то в картах. Знание каким-то образом влияет на проблемы. Как именно оно влияет я описал в первом посте. Если вы с этим не согласны необходимо возразить как-то аргументировано, а не просто рубануть мечом всерассекающего убеждения.

Снова, не понятно чем обоснованный тезис. Сами по себе означает беспричинно.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 4.10.2009 - 01:55

А какое у вас определение слова ПРОБЛЕМА?

Я, когда писал, исходил из ПРОБЛЕМА - есть противоречие, противоречие между имеющимся и желаемым. И в этом смысле можно сказать, что человек занят решением проблем 24 часа в сутки.

Вообще-то, то что я написала выше - не проблема. По-крайней мере она очень легко решается. Например так:

Там продолжение тоже хорошее.

Проблема - это когда что-то не нравится субъекту и субъект испытывает трудности в устранении этого недовольства.

Соответственно местоположение проблемы - в личности субъекта. Аналогичная проблема может быть в личности другого субъекта, и даже у целой группы, например, в случае стихийного бедствия.

Само же по себе стихийное бедствие является естественным для планеты процессом, и не имеет ни негативной, ни позитивной окраски. Более того, оно не имеет даже нейтральной окраски, поскольку в случае "само по себе" не подразумевает субъекта, которые все это будет окрашивать.

Вот. И мы выяснили(вроде бы, поправьте если нет), что чтобы решить проблему(избавиться от ощущения "не нравится") субьект исследует причины приведшие к такому положению вещей.
Чем более общая причина будет найдена, тем качественнее будет решена проблема.
На помощь субьекту приходит знание.
Например, животное обладает низким знанием(инстинктами) и неспособно увидеть более общую причину, чем непосредственная.
Человек же обладает большим знанием и может увидеть более общие причины и как следствие лучшим образом решить проблему.
Теперь вопросы:
1. Если человек перестает искать более общую причину не становится ли он подобен животному с более расширенным инстинктивным поведением?
2. Допустим наш человек не таков как в первом вопросе. Наш человек - это глыба, человечище! Он саморазвивается постоянно. Он всегда настроен на то чтобы найти более общую причину и решить проблему наиболее качественно.
Существует ли в причинно-следственной цепи самая первая, самая общая причина, до которой этот человек когда-нибудь докопается и разрешит все проблемы(есть пределы совершенствованию?)? Не подобен ли этот человек Сизифу? Не такая же ли у него участь что и у животного?
3. Если наш совершенствующийся человек решает проблемы исследуя все более и более общие причны, то тем самым он увеличивает норму ресурса требующегося для устранения проблемы. То есть усложняет проблему. В таком случае правильно ли называть его действия решением проблемы, а не наоборот - созданием ее?


Сообщение отредактировал(а) нечто - 5.10.2009 - 01:10

И как из этого получается вывод, что проблемность это единственно возможный вариант существования человека?
Вот есть такая, имхо гениальная, присказка: "У кого что болит, тот о том и говорит".
Понятно, что говорит человек о том, на что в текущий момент(либо некоторое время перед текущим моментом) направлено его внимание. Ничто так не цепляет на себя внимание человека, как проблема. Но! Так происходит в режиме "автопилот" и человек сознательный может направлять свое внимание куда угодно.
Поэтому я считаю что проблемность, не единственно возможный вариант существования человека. В режиме "автопилот" - да, а в принципе - нет.

Ты совершенно вовремя произнес слово "болит". У нейронных сетей при обучении (например, распознаванию символа) используются два вида обратной связи: положительная (хорошо, молодец!) и отрицательная (фу, кака!). И нейронная сеть формирует принципы участия в этом мире. Надо ли говорить, что это - полный аналог реактивного поведения живого организма. И, соответственно, обратные связи у нас тоже есть. Положительные - тепло, спокойно, сытно, оргазматично, и отрицательные - холодно, голодно, страшно, больно. Ну, естественно, и боле сложные производные от. Кстати, можно предположить, что нейронной сети от нашей обратной связи больно или радостно.

Отсюда и корень всех проблем - первичное схемотехническое решение адаптивности. И, поскольку я не могу себе представить другого - само наличие обратной связи в гомеостатической системе. А поскольку гомеостат - довольно простая вещь, создаваемая силами физической или информационной системы буквально из нескольких десятков бит, то основа - наличие времени в структуре нашей вселенной. Более первичную причину найти не могу.

И фиг ли мне с ней делать?

Поэтому ответы на твои вопросы:
1. Человек и есть животное с более расширенным поведением. Коты и псы, бывает, ведут себя до коварства хитроумно.
2. Ну ты понял, да?
3. Если у меня на носу вскочил прыщ, то, помимо намазывания его чем-нибудь подходящим, я могу озаботиться состоянием кожи, рожи и еще чем-нибудь, приведшего к такому несчастью. Более того, я могу углубиться в этот вопрос, стать дерматологом, написать пару диссертаций, и иметь гораздо более полное представление о причине прыща. Бяка в том, что если у меня случится икота, то мне придется писать еще две диссертации. При этом, как понимаешь, нет никаких гарантий, что полученные знания во-первых, пригодятся мне еще раз, поскольку не факт , что у меня будет еще прыщ или еще изжога, и, во-вторых, не факт, что эти знания меня от этих рецидивов уберегут.

Поэтому я и писал, что решение не должно парить больше проблемы.