Булат Окуджава [ Совесть эпохи, подлый интеллигент или... ]

На отзыв:

А вот я, как водится, не соглашусь

Идея о том, что вечная жизнь важнее земной ("этнос живет ограниченное время, а человеческая душа - бессмертна, так что - хрен с ними, с этносами") - это такая вредная православная (я бы даже сказал - манихейская) идея. С моей внеконфессионально-христианской кочки зрения, моя бессмертная душа была послана в именно мое смертное тело для того, чтобы здесь и сейчас жить именно в рамках именно этой окружающей действительности. Состоящей из преходящих этносов, еще более преходящих начальников и совсем уж преходящих макарон. При этом мое смертное тело сконструировано таким специфическим образом, что в в нем есть дофига органов чувств и ни одного достоверного воспоминания о том, как устроена вечная жизнь моей бессмертной души. Думаю, что сконструировано оно таким вот образом не от балды, а с конкретным добрым умыслом - чтобы я на вечную жизнь пока не очень отвлекался, а лучше сосредоточился бы на вышеозначенных органах.

Песенка про Римскую империю - да, очень характерная песня. Песня человека, которого государство обучило грамоте, а он эту выучку использовал для того, чтобы показать государству средний палец. Да и тот - в кармане. Такой вот творец культурных вирусов (в чем-то похожих на вирусы компьютерные). И если бы один Окуджава был такой - не велика беда. Но ведь среди обученных грамоте и допущенных к печатному станку русских деятелей культуры, начиная от Пушкина, из _не_ таких я могу навскидку вспомнить только Лермонтова. По моим представлениям, вот именно эти держащие средний палец в кармане деятели культуры (начиная от того, который "наше все") и заложили основы того, о чем уважаемый Крысолов писал в старт-посте. И Гумилев это отнюдь не уникальное явление рассмотрел на примере разнообразных этносов.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 15.09.2009 - 11:07

А как же про Михалкова - забыл?

А что Михалков? Он написал гимн - оральную песню, по темпоритму несколько более удобную (мне), чем "Степь да степь кругом". Хорошая такая песня, громкая - мне нравится. Но если задуматься о буквальном (по словарю Ожегова или еще кого-нибудь) смысле слагающих его слов (скажем, о том, что уже первая строчка содержит заведомую ложь, чем дискредитирует весь дальнейший текст), то получится такой длииииинный средний палец. Но глубоко спрятанный в карман. Еще он про дядю Степу написал - всенародно чмуримого милиционера. Я ничего не упустил из его творчества? Михалков, на мой взгляд гораздо позорнее Пушкина, который хоть свой средний палец сильно глубоко в карман не запихивал...

Я не делаю его мерилом всего. Мощность сигнала я по-прежнему я измеряю в dBm-ах, тут Гумилев меня с панталыку не собьет.

На отзыв:

Государство - эта такая фирма (ну вот как, скажем, морг или планетарий), которая за деньги граждан оказывает им услуги (инфраструктурные). Например, учит читать. В ВОВ, так уж случилось (по вине государства), воевали народы, а не государства. Поэтому я не вижу никакой связи между историей с отцом и участием в ВОВ. А песни свои деструктивные Окуджава пел не виноватому перед ним государству, а ни в чем не повинному народу. И в песнях он сообщал народу, что государство у него (народа) - плохое. Т.е. плохо не качество отдельных оказываемых государством услуг - а вот все оно в целом плохое и услуги у него все - плохие. Странный такой ассимметричный ответ.

У меня нет комплекса вины перед государством. Государство оказывает мне различные услуги и, по большей части, они лучше, чем если бы их не было. В частности, государство в школах обучает нас грамоте - и это, на мой взгляд, гут. И когда какой-то сладкоголосый кухонный манихей-интеллигент вещает, что государство у нас тотально плохое, а народ этому манихею верит, то государство, дабы просоответствовать чаяньям народа, таки да, хужает. В частности - все хуже учит грамоте. И тогда происходит то, об чем пишут Крысолов с Гумилевым.

Я далек от того, чтобы перекладывать ответственность на Окуджаву и Михалкова. Они - орудия безжалостной социодинамики, посредством которых осуществляется закономерный процесс умирания нашего этноса. Отнако, как говорил герой другого кухонного интеллигента, "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?"

Сообщение отредактировал(а) fns - 15.09.2009 - 03:01

По количеству деструктивных песен Окуджава точно не первый автор. Кто первый, я сказать затрудняюсь, но могу указать на одного из них. Это автор песни со строчкой "не надо печалится, вся жизнь впереди, надейся и жди" - вот это квинтэссенция мировоззрения деградирующих людей.
А Окуджава - персонаж, скажем так, спорный. Из личного общения я знаю нескольких человек достойного по жизни поведения, которые благодаря услышанным песням Окуджавы взяли в руки гитары, стали осваивать пение, инструмент и искусство написания песен. Это - реальность.

Цитата, fns:

- А это, мне кажется, свойство таланта. Когда талантливый человек (а МИхалков не лишен таланта, ИМХО) начинает врать работать под заказ, расказывая народу о том, какое хорошее у него государство, то вылезает этот самый средний палец, причем скорее всего - помимо воли носителя таланта.

Кто бы сомневался. Не удержусь, и вставлю сюда вот эту очаровательную ссылочку

- Окуджава вообще-то довольно мало пел о государстве. И как раз за это, наверное, государство его недолюбливало. И даже в песне про Римскую Империю он, на мой взгляд, сообщает народу не про государство, а про этот самый народ.
А вообще-то мне очень верным кажется высказывание Оскара Уальда: "Каждый народ имеет такое правительство, какое заслуживает.

Я не делаю его мерилом всего. Мощность сигнала я по-прежнему я измеряю в dBm-ах, тут Гумилев меня с панталыку не собьет.

Это, на мой взгляд, чистейшей воды передергивание. Говоря, что не стоит делать процветание этноса мерилом всего, я имела ввиду, например, что не надо оправдывать благом народа тысячи жизней (людей из народа же) загубленных в лагерях. И вранье разновсяческое не надо оправдывать. Потому что этот самый "народ", он же этнос, имеет тенденцию превращаться в идола - в иудео-христианском смысле этого слова. А идолам свойственно требовать жертв, часто - человеческих. Я писала уже про это в теме про патроитизм. С моей внеконфессионально-христианской кочки зрения идея патриотизма в христианстве не очень-то присутствует.

Кстати о Гумилеве.

Ты замечаешь вранье Гумилева в науках, в которых ты сам как минимум не менее компетентнен, чем он. Имеет смысл проверить, как оценивают исторические факты, преподносимые Гумилевым, историки, не менее компетентные, чем он. Потому что есть мнение, что и там - не без вранья. Естественно, вобщем-то, предполагать, что человек, сообщающий недостоверную информацию из одной области, и в другой области тоже не слишком честен.

И, между прочим, ты мне не ответил в теме про молчание мужчин. замолчал, так сказать

А при чем тут количество? Я имею в виду цитируемость и воздействие на умы. Когда интеллигенту нужно проиллюстрировать тезис о том, что что есть некая традиционно-неназываемая организация (угадайте с трех раз - какая ), под необоримым гнетом которой оная интеллигенция существует - как правило, употребляется именно та или иная цитата именно из Окуджавы. Естественно, после такой подводки, чистосердечное сотрудничество с этой монстрической организацией для интеллигента считается западлом. В частности, западлом считается чистосердечное (а не со средним пальцем в кармане) исполнение такой функции, как обучение всяческой грамотности. Результатом такого отношения является и содержимое зомбоящика, и "не надо печалиться..."

А интелличенция, меж тем, да - слушает Окуджаву, берется за гитары и продолжает петь песни про неназываемого монстра. И новые сочиняет. Я недавно несколько раз бывал на слетах КСП (относительно трезвых) и был в ужасе от того, какой депрессив поет народ со сцены. Спасибо сладкоголосому манихею Булату Шалвовичу...

Дискуссия началась здесь
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...30&#entry243997

Предлагаю обсуждать всё, что связано с его творчеством. Дабы упорядочить беседу, задам 2 вопроса:

1) Влияние его стихов (песен) в прошлом на страну и людей в отдельности было положительным или отрицательным? Или - где оно было положительным, а где - отрицательным?

2) Что можно взять для себя из стихов (песен) Окуджавы в наше время, полагая, что брать будет человек, обладающий по жизни необходимым минимумом адекватности (нма)?

Не спрашивайте, что такое НМА, сами для себя определите.
P. Очень прошу всех отвечающих использовать конкретные примеры из стихов (песен). Интернет есть у всех, найти текст легко.

- А это, мне кажется, свойство таланта. Когда талантливый человек (а МИхалков не лишен таланта, ИМХО) начинает врать работать под заказ, расказывая народу о том, какое хорошее у него государство, то вылезает этот самый средний палец, причем скорее всего - помимо воли носителя таланта.

Я сказал, что кроме Лермонтова мне, среди деятелей русской культуры, не вспоминается никто, проявляющий как минимум взвешенное сочувствие и понимание в отношении фирмы под названием "Государство Российское". Ты сказала, что есть еще Михалков. Я показал, что как раз Михалков-то оным взвешенным сочувствием и пониманием не отличался. Ты теперь говоришь, что и правильно делал. Где смысл, где логика? Я опроверг твой тезис о михалковском понимании и сочувствии государству - признай это!

Про деструктивность Окуджавы я уже написал выше.

Я не делаю его мерилом всего. Мощность сигнала я по-прежнему я измеряю в dBm-ах, тут Гумилев меня с панталыку не собьет.

Это, на мой взгляд, чистейшей воды передергивание. Говоря, что не стоит делать процветание этноса мерилом всего, я имела ввиду, например, что не надо оправдывать благом народа тысячи жизней (людей из народа же) загубленных в лагерях.

Да - это передергивание. Типичное интеллигентское передергивание с твоей стороны. Ты употребила слово 'все', которое имеет совершенно конкретный смысл и значение. Я опроверг твой тезис, сообщив тебе про dBm. Признай это!

Пожалуйста, укажи в моем тексте места, где бы я превращал этнос в идола, требующего человеческих жертв в рамках служения ему. Если уж на то пошло, Гумилев указывает на успешные методы обращения старения этноса (регенерации этноса) - и эти методы не имеют ничего общего с человеческими жертвоприношениями.

Да, если я считаю, что информация, сообщаемая некоторым автором, убедительна, то это не значит, что я считаю _всю_ информацию, сообщаемую этим автором убедительной. Мне это не нужно (у меня это гендерное). Например, учебник Ландафшица убедителен - хотя бы ядреной бомбой, которую он с коллегами создал. При этом он смешон в экскурсах к математическим основам физики - алгебре, матлогике, матану. Но нелепость этих экскурсов не отменяет убедительности учебника. Я не знаю, зачем достойным мэтрам нужны эти экскурсы позорные - но грешат ими многие из них. В частности - Гумилев.

Ничего доказательного я там сказать не могу, хотя с твоим тезисом и не согласен. Кроме того мне не очень интересен переход на мою скромную личность.

Сообщение отредактировал(а) fns - 15.09.2009 - 10:47

Разве может талантливая, хорошо сделанная вещь иметь дурное влияние на кого-то (если, конечно, его сознание не извращено)? Всё гармоничное имеет положительное влияние. Все уродливое -- отрицательное. Вопрос о поэте может стоять только один: насколько он талантлив и насколько выражает в своих стихах богатый духовный мир человека.

Взять из стихов Окуджавы каждый может всё, что он сам еще в себе не открыл. И ничто это не будет лишне: чем богаче твой мир, тем больше у тебя возможностей реализовать себя.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 15.09.2009 - 11:10

1. Творчество - это только творчество. Отражение времени в большей степени, чем влияние на него. Поэтому не склонна преувеличивать воздействие поэтов на умы людей, тем более, жизнь страны... Конечно, могу ошибаться. Сам же Булат Шалвович напевал:

Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить...
Так природа захотела,
Почему - не наше дело,
Для чего - не нам судить.

2. Образец стиля и лирики.

Очень даже может. Любой текст - это часть агитации и пропаганды. И поэтому рядом могут быть две очень талантливые книжки, в которых очень глубоко описывается духовный мир человека, только одна говорит, что спасение - это грохнуться богу в ноги и отправить своего ребенка школу на ОПК, а другая - что в ноги надо кинуться государству - ибо только это может спасти заблудшую душу человеческую. Такие же полярные вещи могут быть написаны о семье и ревности, о войне, о наркотиках, о революции, о политике - да о чем угодно. Одна пропагандирует любовь, вторая - отказ от политики, третья - семью, четвертая - еще какие-нибудь ценности. При этом книга может быть исключительно гармоничной, но детям ее иногда лучше не давать. Имхо.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 15.09.2009 - 11:56

У тебя появляется друг или кумир. Тебя тянет к нему, он тебе интересен, ты впитываешь каждое его слово, подражаешь ему... Кумиры как и друзья и близкие люди очень меняют нас. Они, конечно, отражают в своём творчестве, то что нам близко, потому и получают внимание. Но, одновременно, мы начинаем думать и вести себя по некоему предложенному образцу.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 15.09.2009 - 11:42

Влезу как человек, авторской песней довольно серьёзно занимавшийся, даже успевший преподавать её в течение 4-5 лет...

fns

По поводу современных слётов авторской песни (иногда по-старинке называемой "КСП") соглашусь - депресняка и откровенной бездарщины со сцены звучит много. Но, пардон, причём здесь собственно Булат Шалвович? На момент начала перестройки он был далеко не самым популярным автором, гораздо более популярны были Высоцкий, Визбор, Митяев, Городницкий. Дальше его популярность продолжала падать, несмотря на попытки "старой гвардии" петь и пропагандировать его песни. Популярность Окуджавы в период своего расцвета была велика, но единственным кумиром интеллигенции он никогда не был. Всегда рядом были те же Городницкий, Визбор, Высоцкий, Кукин, Никитин, Галич, Ким и т.д.
Так что, депресняк и бездарность со сцены - исключительно заслуга "новой волны" и нового поколения слушателей.
Тем не менее, в корне ошибочным будет представление об авторской песне, как о музицировании политизированной советской интеллигенции. В АП существовал и существует огромный пласт лирики, с политикой вообще никоим образом не связаный. Романтика туризма, путешествий, геологов и т.д., любовная лирика, песни о войне и т.д. Можно назвать таких авторов как уже упоминавшиеся мною А. Городницкий, Ю. Визбор, О. Митяев, Ю. Кукин, А. Крупп, В. Ланцберг, а также из более современных А. Гейнц и С. Данилов, Ю. Панюшкин, Ю. Устинов, В. Долина, А. Панкратова и т.д. и т.п. Просто "диссиденты" всегда громко о себе кричали, поэтому многим именно они и кажутся лицом и основным содержанием АП.

Сложно сказать. Я песни Окуджавы слушал, конечно, в порядке ознакомления с классикой АП, но "зацепили" меня лишь некоторые, а большинство - вообще бесследно пролетели.

Лично я на данный момент помню и пою лишь несколько песен:
1. "Моцарт" (Моцарт отечество не выбирает - просто играет всю жизнь напролёт)
2. "Дерзость или разговор перед боем" (Господин лейтенант, что это вы хмуры...)
3. "Песенка о бумажном солдате" (Один солдат на свете жил) - не пою, но удобна для обучения новичков - там всего 2 аккорда - E и Am
4. "Союз друзей" (Возьмёмся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке")
5. "Давайте восклицать!"
6. "Надежда, я вернусь тогда..."
7. "Надежды маленький оркестрик"
может, ещё чего вспомню попозже...
ИМХО, песни философские и светлые, хотя местами и грустные.

На отзыв:

Что, собственно, подтверждает мысль о том, что разные люди считали выдающимися разных авторов. Для меня "гигантами" были Визбор и Высоцкий.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 17.09.2009 - 08:19

Цитата, fns:

Я ни разу не имела ввиду тебя. За тобой я паталогического патриотизма не замечала. Есть другие граждане, в частности - на этом форуме, которые пользу Отечества ставят превыше всего. Ну совсем всего. Или считают высшей ценностью улучшение человечества как биологического вида. Хрен редьки не слаще, по-моему.
Про этнос высказалась в отзыве - написала, то, что в голову пришло в тот момент, отнюдь не в качестве наезда. Ты счел нужным это вытащить и поспорить - не понятно, с чем.

А можно - парочку примеров? Цитат, в смысле. Мне что-то ни одной антигосударственной окуджавской цитаты в голову не приходит.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 16.09.2009 - 07:38

А можно - парочку примеров? Цитат, в смысле. Мне что-то ни одной антигосударственной окуджавской цитаты в голову не приходит.

Да нету у Окуджавы песен, которые можно было бы назвать именно антигосударственными - своим средним пальцем он машет из глубокого кармана. У него в песнях хорошим парням противостоит некая неназываемая сила. И я считаю, что в качестве этой силы он имеет в виду именно государство. Я просто не вижу, что бы это еще могло быть.

Что касается цитат... Ну вот хотя бы "Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке". Какой способ пропасть здесь имеется в виду? Есть какая-то другая угроза, кроме государства? Тем более, что супостатам-индивидуалам автор в самом начале песни бестрепетно грозит физической расправой! Или "умному дай голову". Кто отобрал голову у умного? Не тот ли, кому народ вверяет монополию на насилие? Или "И командиры все охрипли - тогда командует людьми, надежды маленький оркестрик...". Или "я все равно паду...". На мой взгляд, так почти во всех окуджавских песнях хорошим парням противостоит непобедимая темная сила и единсттвенный правильный вариант действий - ее духовно превозмочь.

И в этом месте мне, естественным образом, вспоминается манихейство. Если кто не в курсе - краткий экскурс в. Манихейство в собственном смысле слова - это учение пророка Мани. Было это давно и неправда, так что в детали вдаваться не буду - тем более, что основная идея его учения нашла свое отражение и в буддийской (махаяна), и в исламской (исмаилиты), и в христианской (катары, богумилы - я бы еще и РПЦ туда же за компанию записал, ну да фиг с ней) и в иудейской (гностики?) религиях. И не факт, что именно Мани ее первый придумал. У манихейской идеи есть два пункта.

Пункт первый - зло равносущно добру. Т.е. оно существует в том же смысле, в каком существует добро (а не является мерой отклонения от добра, как считают противники манихеев). Пункт второй - добро ассоциировано с духовным началом, а зло - с материальным. И эти начала, натурально, борются.

Манихеи, естественно, за добро. И против зла. Опустив промежуточные логические выкладки (умные люди думали - поверим им), перейдем к результатам. Врать (особенно представителям материально мирового зла) - можно и нужно (это у разных манихейских учений такой есть общий пункт). Плоть изнурять - можно и нужно, причем и свою (катары для этого применяли и аскезу, и групповые сексуальные оргии до полного изнеможения), и чужую (исмаилиты асассинством пробавлялись). Ну и т.д. Ничего созидательного из этого ни разу не получилось, хотя, в былые многополярные годы, манихеям (конкретно - исмаилитам) даже государства случалось, не создавать (это, понятное дело, невозможно), нет, но - брать под свой контроль.

Мне, в качестве одного из воплощений манихейской идеи, естественно, на ум русская интеллигенция приходит. Они и врали (держали средний палец в кармане), и плоть изнуряли (водкой, во вверенных им в охранение котельнях) и возрастали духовно (в лесах, под гитару). А Окуджава мне видится именно певцом манихейства. Певцом хорошим, не спорю. Но все же - певцом манихейства.

Сообщение отредактировал(а) fns - 17.09.2009 - 01:28

Люди, как известно, делятся на два класса: те, кто считает, что люди делятся на два класса и тех, кто так не считает. Так вот, я отношу себя скорее к первому классу. И делю авторских певцов на два класса: тех, кто работал и работу свою любил и тех, кто не работал или работу свою не любил. У первых (Городницкий, Дулов, молодые Никитины, молодой Щербаков, который, видимо, интенсивно и интересно учился) есть довольно много жизнеутверждающих песен, у вторых (Визбор, Ким, Окуджава, Кукин, Суханов, Клячкин) песни депрессивные - все (во всяком случае - на мой вкус).

Это не значит, что я люблю только вышеозначенную троицу. Просто про некоторых других моих любимых авторов у меня нет точных сведений, любили ли они свою работу (а про некоторых нелюбимых - верно ли, что они ее не любили). С другой стороны, некоторые депрессивные песни тоже чудо как хороши. Хотя и депрессивные.

Я бы не сказал, что вторая категория - это сплошь диссиденты. Диссиденстство - это тоже такая работа, иногда - тяжелая (хотя вряд ли ее можно любить), а работать любили отнюдь не все.

Так что мода на депресняк - отнюдь не заслуга "новой волны". Она уже у Пушкина четко прослеживается - и с тех пор эта традиция не прерывалась. У меня есть гипотеза, что истоки следует искать в екатирининской Жалованной грамоте дворянству, освободившей вышеозначенное дворянство от обязательной государственной службы. Вот и бродит дворянство (ныне - интеллигенция), с тех пор, неприкаянное. Выражает своим средним пальцем обиду на отвергнувшее его Государство Российское.

Сообщение отредактировал(а) fns - 17.09.2009 - 01:58