Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Ага. И еще вопрос - чему обучаться?

Мне интересно не что человек может или не может допустить в порядке дискуссии. Я могу допускать что угодно - ну и? Это хорошо? Это плохо? Это никак?

Мне интересно - каков человек в жизни, какие из мыслей он отбрасывает, а какие оставляет как основу, как ядро долгосрочных проектов. И как эти проекты идут... Я все таки за идею - что и верующие, и атеисты - разного бывают качества. Что до меня - мне интересно было бы - что мне - или обо мне - сказали бы старцы Оптиной пустыни. Есть у меня мнение - что непростые это были люди. Ежели бы что мне сказали - я бы внимательно обдумал.... С другой стороны - от разговора с Вольтером или Сократом - кто же отказался бы? Их бы - тоже выслушал.

Я из своего личного опыта не могу сделать вывод о уме или глупости, моральности или аморальности человека только на основании того, верующий он - или нет. Очень разные видел варианты.... Вот например лично с Инкредиблом - пообщался бы с удовольствием. И с Лией.... И с Древним. И с Крысоловом тоже. И с Нечто.... и с ILI.... По моему мнению - это интересные, развитые, и много пропустившие через душу люди.

В конце концов.... Ну не знаю я - есть лит Бог, есть ли колесо сансары, действуют ли обряды вуду.... Может - да, а может - и нет.... Нет никакой возможности это проверить.

Читал сегодня журнал Зниние - сила.

Вот например наука играет понятием темной энергии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%...%B3%D0%B8%D1%8F
- Это такая же ненаблюдаемая пока штука - как невидимый фиолетовый слон.
Ну - когда уравнения систематически не сходятся - добавляют туда новый член, обзывают в соответствии с размерностью и вот вам - новая сущность.... Можно оперировать разными понятиями. Не в этом суть.... по моему.

Помниться в книжке "Физики шутят" была такая картинка
"АНГЕЛ: Господи, они синтезировали еще один трансурановый элемент. Как будем реагировать?
БОГ: Добавим еще один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля."


Вот оно проявление божественной сущности!!!

Я сказал "По жизни". То есть, встречаешься ты с ним на улице, а он тебя убеждает, что вы ОБА находитесь на подводной лодке. Ты предположишь, что ты тоже подводник?

Мотивация анализируется, не проблема. Только мне все равно, из какой мотивации меня убивают - из любви или из ненависти. В этом у нас с тобой и с Инкредиблом принципиальная разница подхода. Кроме того, даже в этом случае не надо генерализовать. Да, накричать из любви можно, но чаще это делается из других чувств. Допускать, что все накричания происходят из любви только потому, что такое предположение нельзя полностью отвергнуть - некорректно. Все равно, что верить, будет деревья после бури повалены пьяным трактористом.

Угу. Поэтому финальный критерий - применимость.

Запросто. Только писать на форуме из этой позиции как-то неприкольно.

Вопрос только, где мы определяем этот момент.

Да не сказал бы. Есть вполне логичное обоснование сансары и нирваны, требующие, правда, одного допущения - бесконечности вселенной. В этих пределах татхагатагарбха не противоречит.

естественное - природное, происходящее в пределах законов этого мира.

А тут я покривил чем-то. Эту фразу, приписанную Будде, я нашел в книге НИКа. Пусть он и отдувается.

Вера - принятие утверждения как истинного без проверки и доказательств.

Ну да. Но Абсолютные Истины относительно того, что чума передается через поры уже как-то неинтересны. равно как и следствия из этих Истин. Еще раз: есть работающие, проверенные на практике методы и то, на чем они основаны, а есть все остальное.

Смотря по тому, где дорога.

Тут все зависит от того для чего он так считает.
По форме, от остальных людей, его убеждение отличается разве что своей уникальностью. Обычно люди имеют набор таких "подводных лодок", а у него всего одна.
По сути же различие проявляется в том что у такого поведения могут быть две подоплеки:

1. Он в этой лодке тупо сныкался.
2. С помощью этой лодки он разрушает свою потребность ныкаться.

В первом случае это фанатик и/или наркоман. Во втором - скорее всего религиозный практик.
В буддизме эта лодка называется прибежищем. Прибежище, грубо говоря это то за что цепляется ум чтобы избавиться от цепляния. Таким образом истинное прибежище это его полное отсутствие.
В христианстве для этих целей служит бог.

Что касается того что этот подводник и меня считает находящимся в его лодке, то это издержки веры как метода. У каждого метода будут свои минусы и это один из них. Актеру чтоб хорошо сыграть нужно вжиться в роль.
К тому же у меня есть сомнения относительного того что за этим христианским методом не стоит ничего реального просто иначе названного и с этой точки зрения этот подводник прав.

Это демонстрация первой позиции восприятия?
Это не все равно для конкретного практика. Так уж устроена сансара. В ней всегда кто-то кого-то убивает. Если припрет (конечно лучше сделать чтоб не приперло) то лучше минимизировать вред.

Соглашусь. Не надо.

Вроде условились что не надо генерализовать?

Я допускаю это только из того что такое положение содержится в учении. Христианам положено действовать исходя из любви. А некорректно как раз интерпретировать их мотивацию исходя из анализа поведения, поскольку велика вероятность ошибки. На что и указал в предыдущем сообщении.

Расширенная модель позиции восприятия (с не-я) вполне применима.

Да запросто. Можно писать, можно не писать. Одинаково прикольно.

Для того чтобы действительно знать этот момент надо реализовать оба учения. Ну или реализовать одно, но твою реализацию подтвердил тот кто реализовал другое.

Любопытно было бы послушать.

В таком случае естественным что-то можно назвать только подразумевая, что законы этого мира известны во всей полноте. Об этом чуть ниже.
В противном случае - "условно естественное".

Другими словами некритичность мышления?
Забавно в свете этого определения выглядят выводы исследования упоминавшегося чуть выше. Выяснилось, что люди с некритичным мышление склонны к некритичному мышлению. Для этого понадобилось целое исследование. Ну да ладно, там много еще забавного.

Касательно определения в рамках нашей беседы:
Подозреваю, что человек без веры (в данном определении) не смог бы принять ни одно утверждение. В связи с чем далее по цепочке не смог бы сделать ни одного осмысленного выбора.

Был такой буддийский учитель Нагарджуна, он основал философскую школу Мадьхямаку. Основное положение в философии этого направления не занимать никакой позиции. В философских диспутах представители этой школы принимали точку зрения оппонента и развивали его же тезисы до абсурда. Но он не верил, он 100% знал, а его оппоненты не знали и когда у них отнимали еще и веру попадали в позицию буриданова осла.

Если взглянуть на мир из 4 позиции восприятия, то мы не обнаружим ничего постоянного. В том числе и так называемом научном знании вообще и доказательстве в частности.
Очевидно, что научное знание не полно, а весь предыдущий опыт показывает что по мере его роста оно меняется. Из одного этого факта можно заключить, что принять ту или иную позицию как доказанную неверно.

Теории сменяют одна другую и вот уже то, что считалось неоспоримой истиной всего лишь частный случай или в корне неверно.
Экспериментальные данные это конечно же сильно, однако мы иееем дело не с экспериментальными данными, а их интерпретацией. В свете все взрастающего знания эта интерпретация меняется. То что было фактом теперь просто иллюзия.
Вера это единственное из-за чего мы считаем что это так, а не иначе.

Поэтому в научном знание также присутствует вера. В небольших количествах мы зовем ее здравым смыслом и она помогает нам выбрать точку опоры. Чуть больше веры и это уже тормоз для развивающегося знания препятствующий перейти на другую точку опоры выбранную новой, более обширной теорией.
В религии вера - это метод.

Я тоже самое могу сказать подразумевая релилигию.

Там же где и камень.
Я не жду ответа "вне ума" чтобы радостно опровергнуть это сказав, что мол можно представить камень и дорогу в уме и именно об этой картинке я и спрашивал. Или что-нибудь еще в этом роде.
Считай что мы с тобой стоим на Сенатской площади и я тыкаю пальцем на медный всадник.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.08.2009 - 16:25

[quote]Цитата (жарко солнышко @ 16.08.2009 - 13:08)
.... Вопрос в том, остаться на 1-ичном уровне развития или обучаться дальше.

Трудов Дмитрий:
Ага. И еще вопрос - чему обучаться? [quote]
Ответ – учиться правильно устанавливать причинно-следственные связи (хотя бы в пределах научной картины мира, которая является обязательной нормой к окончанию среднего обязательного образования). Т.е. учиться получать знания.
Вполне себе могу представить, почему некоторым это не нужно и не выгодно. И очень определенно вижу, что, раз уж вера—удел большинства, то ее пользуют для достижения всяких различных целей.

Ни то, ни другое не привлекает.

Вот именно.

Сомнения это хорошо, но, исходя из общей эффективности личного применения христианства - они настолько же необоснованны.

Ты хочешь сказать, что из любви и из ненависти накрикивают одинаково часто?
Это мне напоминает отстранение от генерализации одной блондинки:

-- Какова вероятность того, что, выйдя из дому, ты встретишь динозавра?
-- Одна вторая. Либо встречу, либо нет.

Так что если человек демонстрирует тупость, то чаще это дурак, чем просветленный.

- Ну, это, брат, дудки! После этого каждый поросенок будет тебе в глаза лгать, что он не поросенок, а только поросячьими духами прыскается! (с)М.Е.Салтыков-Щедрин
Я понимаю, что в России слово с делом путали всегда, но я стараюсь этого не делать.

А кто спорит?

Прямо наоборот. Эксперимент с одним испытуемым ни о чем не говорит. Все исследования в психологии - статистические. Надо объяснять, почему?

Есть немножко здесь.

Отнюдь. Достаточно, если оно объясняется этими законами. А вот если нечто может иметь объяснением ТОЛЬКО нарушение этих законов, хотя бы и только известных, то оно должно называться сверхъествественным.

Например: Программист написал игру. И в нее играет. За персонажа. Боты смотрят на персонажа, слышат, что он говорит, что он - сын создателя, и, натурально, не верят. Тогда игрок (не персонаж, заметь), применяет чит-коды, и персонаж ходит по воде, оживляет трупы и так далее. Чит-коды являются частью программы и не могут быть сверхъестественным, они лишь неизвестны ботам. А вот когда программист на ходу меняет недоступное даже чит-кодам, на уровне свойств игры - вот это сверхъестественное.

Основной прикол состоит в том, что религиозники считают, что исследовать сверхъестественное нельзя, и в этом они правы - исследовать меняющиеся законы не получится. Но на этом основании они относят чит-коды к сверхъестественному и не дают их исследовать тоже. Поэтому, скажем, благодатный огонь, который уже только ленивый не делал у себя дома, до сих пор считается у христиан чудом.

А ты понимаешь, люди с некритичным мышлением верят, что у них критичное мышление. Поэтому пришлось проверять.

Отчего же? Если есть доказательства, если утверждение применимо с надежностью около 100%, то можно и поверить. Другое дело, что оно даже и в этом случае необязательно. Скажем, если я спрашиваю, который час, и мне отвечают "полпятого", то я не мечусь в поисках доказательств, не ставлю статистических экспериментов, а считаю это утверждение применимым, а цену ошибки - несущественной, и действую исходя из того, что утверждение истинно. Иными словами, "принимаю на веру". До тех пор, заметь, пока не получу свидетельств иного.

А и не надо. Вот только что было полпятого, а вот глянь - уже пять. Бяда?

Реже, чем это кажется исходя из исторического раздела учебника физики. Сколько раз за твою жизнь менялись научные теории, которые влияли бы на твою жизнь? Какие научные теории из тех, что ты в состоянии понять, изменились за время твоей жизни? И меняются они не просто так, а именно по критерию применимости. Если некая теория объясняет факты лучше, предсказывает события лучше и позволяет создавать лучшие инструменты - то принимается именно она. И никто не занимается верой в нее, ей просто пользуются. Ты ведь не веришь в газовую плиту, ты ей пользуешься? А когда удобнее пользоваться микроволновкой - пользуешься ей. Скажем, для расчета провисания провода между столбами тебе не требуется ни ТО, ни теория упругости, ни даже теория сферичности Земли.

Поэтому в науке веры нет, а здравый смысл - лишь выбор методов. Именно он тебе подсказывает, пользоваться плитой или микроволновкой.

Неэффективные методы не интересуют.

Если нудно, то субъектно-объектные отношения подразумевают два разных объекта - физический объект, тобой воспринимаемый, и его образ как результат восприятия. Это разные объекты, подчиняющиеся разным законам. Например, если тебя убить, то камень в твоем уме исчезнет вместе с тобой. А камень в моем уме останется. Он может быть не вполне похож на твой камень, но оба камня в наших умах похожи на тот, что мы воспринимаем.
А если не нудно, то нет никакой ложки никакого камня. Сразу перейдем к солипсизму, или кругами походим?

Крысолов!

Это забавно. А для чего ты лично ты применял христианство, и в чем оно оказалось неэффективно?

Пародия: Применял христианство в забивании гвоздей. Выяснилось, что молоток лучше.

Я, наверное, мелко написал.
ВСЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ В ПСИХОЛОГИИ - СТАТИСТИЧЕСКИЕ.
Поэтому лучше ты скажи, для чего массовое применение христианства показало себя эффективным за двадцать веков? Какие достижения можно уверенно отнести именно к христианству? Про коммерческие успехи продаж опиума для народа можно умолчать. Про прогрессивность христианства в начале эры - тоже. Давай что-нибудь за последние лет триста.

Эта ветка дискуссии началась с того что я говорил буквально следующее:
"Поэтому допустить что бога нет для православного не проблема, ведь к цели его движет не бог, а вера в него."
После чего привел пример с лодкой иллюстрирующий понятие бога как методологическую опору.
То бишь я обосновывал свой тезис, а не привлекал.

Какая, однако у тебя богатая религиозная практика.
А мне вот не довелось... да и мастером дзен я тоже не был. Остается только поклониться и попросить даровать мне какое-нибудь учение.
А нет, забыл. Полагается выяснить сначала линию преемственности (не знаю как это в христианстве называется).

Не совсем. Мы же говорили о христианах, а они выполняют практики направленные на пестование этого благородного чувства, что какбе намекает.

Я лишь говорю что мотивацию по поведению можно только угадывать. Можно говорить о большей или меньшей вероятности. Как в английской поговорке:
"Если к вам в 6 утра постучали в дверь, то это конечно же может быть королева, но скорее всего это почтальон".
Ну и соответственно, вероятность проявить некое качество, больше, у людей которые это качество развивают.

А мы не о психологии и даже не о ее предмете исследования.

К сожалению ни один иностранный язык так и не овладел мною.

Я могу отослать к примеру про баню, где профилактика чумы с помощью регулярных омовений была "сверхьестественным" и прямо нарушала имеющийся закон (чума проникают посредством пор).

Программист в данном примере знает полноту а боты нет. Поэтому для ботов его чит коды сверхьествественное.

Минуточку. Мы обсуждали сверхьестественное в рамках твоего определения религии. Ты дал еще определение естественного. По этому определению холодный огонь в рамках естественного. Причем тут мнения отдельных религиозников?

А-а, так они проверяли?
То есть они допускали, что люди с некритичным мышлением мыслят критично?

А ты сам и ответил:

Я то имел ввиду без этого "принимаю на веру".

Здравая позиция. Я за нее.

Надо, ибо я утверждал, что нет ничего постоянного.

Угу, причем тот кто смотрел в пол пятого и тот кто смотрел в пять - разные люди несмотря на удивительное внешнее сходство.

Четвертая позиция восприятия гласит:

Значение имеет лишь факт наличия изменений.
Если нет ничего постоянного, то нельзя ткнуть на что-то пальчиком и сказать что це истинно. Все равно что вилами по воде послание потомкам писать. Или даже: "-Дорогая, я в магазин. Будут к шести."
Куда девается кулак когда я раскрываю ладонь? Да никуда он не девается ибо его никогда и не было. Грокаешь?

Угу, токма если по чеснаку, эта теория верна условно. Я ж не против относительной истины, я лишь указываю на ее относительность

Я бы все это делал даже если это обьясняли шайтан-машинкой.
Как сказал один известный деятель науки: "теория появляется тогда, когда исследователь устает думать".
Понимаешь, для всего нужны основания. Чтобы принять, что опыт - критерий истинности тоже они нужны. Без аксиом не сдвинутся.

Вера - не эффективный метод?Да ну, это колосальный "движок"... Ну а вообще, это как угодно. Я не навязываю. Мы и так уже изрядно отклонились от темы.

Ну ты наверное знаешь какие там овтеты от мастера были в этом коане? На всяк случай приведу.
На первую версию ученика (камень в уме) он ответил - "Какая, должно быть, у тебя тяжелая голова если ты в ней носишь такие камни". Когда ученик поправился и предложил второй вариант (камень вне ума), мастер спросил -
"Тогда откуда же ты о нем знаешь?".
Твоя версия, в стилистике приведенного изложения: "Часть камня в уме, а часть вне его". Догадываешься каков на это ответ?

Я не сторонник этой философии и веду совсем не к солипсизму.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.08.2009 - 02:41

Я помню. А еще говорил о религии, как о методе. Исходя из того, к чему мы пришли с подводной лодкой, религия, как метод, работает не лучше, чем шизофрения, как метод.

Ага. Я вообще экспериментатор.

Ты не поверишь, но вот у меня тут лежат несколько книг с автографами авторов, которые в этих автографах называют меня учителем.

Ну, мы друг друга поняли, да?

Прааавильно. Поэтому, если люди этого качества не проявляют, то, скорее всего, это почтальон, пусть даже мнящий себя королевой.

Увы, анализ влияния каких-то методов на личность - определенно психология. Или ты об экспериментах по количественному определению близости к богу?

Пропусти через translate.ru , текст там примитивный, общую мысль наверное, получится уловить.

Напоминаю, что закон - это то, что работает. А неработающий закон нарушаться не может, поскольку не соблюдается.

Вот-вот, здесь не сверхъестественное, а просто пока не познанное. Сверхъестественно будет, если боты начнут применять чит-коды против программиста.

При том, что мое мнение - это мнение отдельного атеиста, и на большее я не претендую (см. подпись). А мнение отдельных религиозников подается ими как Абсолютная Истина. Я, собственно, и спорю только с теми, кто путает мнение и Истину.

А как же. Если есть два разных мнения, то полезно поставить эксперимент.

Относительно "принимаю на веру". В отличие от религиозной веры выражение в кавычках означает, что утверждение временно принимается как пригодное к использованию, и не более.

Я разве спорю? Можно только оговориться о масштабах.

Не согласен. Понятие значения подразумевает тезаурус, в данном случае задачу, для которой оно применимо. Скажем, теорема Пифагора истинна в пространственно-временных пределах, достаточно больших, чтобы иметь практический смысл в них. При этом никто не спорит, что в других пространствах, а также в определенных областях нашей вселенной на практике она не работает, превращаясь в математическую абстракцию. Что не мешает ей успешно пользоваться во всех остальных случаях.

Есть такая наука - топология. Она как раз изучает, куда девается кулак. Если нудно, то кулак - информационная структура, а информация законов сохранения не имеет. Поэтому кулак может появиться, исчезнуть и опять появиться.

Консенсус, я всегда утверждал, что Абсолютных Истин нет.

Тоже все правильно. Экспериментальная наука появилась не так давно, до этого практическая применимость не была критерием истинности. Но именно после этой революции наука начала бурно плодить работающие методы. Из чего следует, что принцип применимости работает. Поэтому я и говорю, что если есть метод, то он имеет какую-то цель. Если эта цель этим методом достигается, то метод работает.

Или у тебя есть другой критерий качества метода?

Как метод управления стадом - не спорю. Но мы говорили о развитии личности. А вот тут она не тянет.

А какой угодно. Допустим, у меня в голове цвет этого камня. И форма. И сколько они весят? Пусть даже в сумме? Не будем путать твой монитор и смысл моего сообщения на нем. Или будем?

Ну ты веди уже прямее. С тобой, конечно, интересно, но местами больно витиевато.

Мне это напоминает игру в карты. Один кидает карты-тезисы, другой их кроет.
Факт несогласия с тем, что его карты биты заставляет лезть в колоду за новыми и процесс повторяется. В принципе, колода бесконечна, а играем мы, надо полагать, в дурака.
Это конечно весело, но вполне предсказуемо. Осложняется еще и тем, что спор получается донкихотский, с собственными ветряными мельницами.
Поэтому предлагаю попробовать иначе. Вот тут есть термин "результатная тема". Предлагаю поставить нашему диалогу цель "прояснение позиции" и постараться исходить далее из этого.
Для этого необходимо встать на позиции, диаметрально противоположные тем, которые мы сейчас занимаем. Я имею ввиду не мировоззренческие позиции, а поведенческие. Другими словами поменять мотивацию. Проецировать свое ЧСВ (чувство собственной важности) так чтобы оно превратилось в ЧВС (чувство важности собеседника)
Может быть кому-то для этого потребуется представить, что он находится в классе и является чуть ли не единственным отстающим учеником которому учитель терпеливо обьясняет то, что 100% верно, всеми принято и работает и вообще великая мудрость есть. Списать отсутствие диалога на глупость изречений учителя невозможно впринципе. Может быть достаточно перед постингом сосчитать до десяти. Или что-то еще.
Ответы тоже предполагают некую ответственность перед тем кому эти ответы даются. Задача обьяснить, а не доказать или продемонстрировать превосходство.
Конретные методики на личное усмотрение. Главное, чтобы задачей дискуссии было прояснение позиции друг друга и естественным ответом на вопрос "зачем я это пишу" было "чтобы понять".
Формат: безоценочные вопросы/ответы и уточнения.
Пробуем?


Если да, то мои вопросы следующие:

В чем ты видишь цель религиозной практики (различна ли она между религиями?).
Что ты подразумеваешь под методами?



Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.08.2009 - 15:58

Да ну... Среди моих знакомых есть интересные, приятные, продвинутые религиозные люди. С ними я говорю иначе. Но там и ситуация иная. А здесь, как я уже высказывался, моя цель - развлечься. Мне предлагают несостоятельные тезисы, я радостно на них пляшу. Позиция моя мне ясна. Позиция собеседников - тоже. Выигрышность моей позиции состоит в том, что я никого ни к чему не призываю, никого ни в чем не убеждаю. Хочется тебе верить в Христа, Летающего Макаронного Монстра, Великую Мать-Моржиху, Деда-Мороза - да сколько угодно. Кто ж запретит?

А вот когда мои оппоненты пытаются заставить меня сделать какие-то выводы из их веры, тут, конечно, я буду требователен и скептичен. Доказательства, подтверждения, и так далее.

Как только эти попытки прекратятся - диалог придет к естественному концу.

Но, понимаешь, в случае агрессивной маркетинговой политики православия вопрос стоит примерно как "Мы молодцы, и мы веруем. Поэтому вы тоже должны верить, чтобы быть молодцами. А поэтому бросай свое дело и внимательно слушай, что тебе говорит молодец."

Так что конца моим развлечениям в этой области не предвидится.

Их несколько.
Основная, официальная - обустройство посмертного существования.
Вторая, частая и распространенная - манипуляция сверхъестественными силами для выполнения текущих задач. Магия, в виде молитвы или иного ритуала.
Третья, случающаяся обычно в виде побочного действия - психотерапевтический эффект. Сюда же отнесем подвижки в области развития личности, которое, впрочем, разными религиями и разными адептами понимается разно, иногда очень замысловато.
Четвертая - социальная. Религия выполняла и сейчас отчасти выполняет функцию конструктивного аггрегатора.
Пятая - номинальная, называется духовным развитием и не имеет собственного определения, не входящего в перечисленные. Обычно "духовное развитие" сводится к психотерапии сомнительными средствами с сомнительными результатами. Скажем, христианин, которому случилось выработать в себе любовь, верит, что только он и его единоверцы способны к этому (нормальному) чувству.
Ну и там по мелочи. Религии различаются по количественному соотношению этих целей.

Метод - алгоритм (формализованная последовательность действий, инструкция), приводящий к заданным результатам с достаточной для практического применения надежностью.

Ok. Но коль скоро ты ответил я продолжу в одностороннем порядке.

Эти цели озвучены религиозниками или выявлены с помощью стороннего анализа?
Список исчерпывающ?

Я неудачно сформулировал, исправляю: Что, для тебя, значит метод в контексте религиозного учения?
Какую часть религиозной деятельности ты характеризуешь этим термином?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.08.2009 - 17:54

Сторонний анализ, список, возможно неполон.
Предложи свой.

Смотря по задачам. Метод без задачи не бывает. Скажем, в магических целях верующие просят бога послать им здоровья, денег или прочих удовольствий.