Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Корреляция под вопросом как таковая - генерализация естественна (для всех), хотя это и искажение информации.
Вследствии наличия эго(изма) на вторую позицию стать непросто каждому.

//Да, друзья, вам не кажется что вы смешиваете религиозность и верования? И еще: обсуждение уже далеко ушло от школы )))

А как отнестись к учёному, который проверяет религиозный опыт на наличие сверхъестественных явлений, и получает положительный результат?

Вашей вере - да, потому что вы искажаете понятие веры, формулируя его как "принятие без доказательств". Христианская вера не подразумевает принятие без доказательств.

и религиозного тоже. хотя вам бы хотелось наоборот - но вы, как человек нерелигиозный, способны ли соотнести себя с этой реальностью?

Всё это, кстати, п роявили на форуме господа атеисты. Мысль продолжать?

В том то весь и фокус, что непознаваемость может быть частичная.

Прочитал на сайте Козлова, в разделе, посвящённом научной проверке Синтона. Там - одни дипломы. Вполне логично предположить, что более серьёзная вещь тут же появилась бы на сайте - реклама, деньги и всё такое.

Это просто ваши утверждения, а я наслово не верю. А вот видового признака, делающего меня верующим, при этих данных, вы так и не назвали. Не можете?

Я дал определение в позитивной форме, почитайте тему вера против знания

Не для проповеди. Ещё раз напоминаю вам, что моя цель - всего лишь создание верной информации о православной догматике.

Всё, что происходит на форуме - обсуждение позиций. Если без заумных речей, по простому - споры. Можете заменить слово спор дискуссией - как угодно.
Поэтому на сайте позиции восприятия в основном возможны только в рамках дискуссии, полемики, перебранки и прочих форм спора. Исключение - консультарий.

Вы подменяете понятие веры - но это ваши проблемы.

Атеизм - моё духовное детство, обратно пока не тянет. К тому же, атеист не синоним трезвости. Атеист вообще несовместим с трезвостью. Ибо, если был бы трезв, стал бы агностиком.

Нет, вы путаете. Возможно, что-то подобное можно построить в парадигме Куна, и то сомнительно. А критическое мышление - это фальсификационизм, а фальсификационист именно принимает всё неопровергнутое. Т.е. "Бог есть" и "Бога нет" - это две рабочие гипотезы.

Здесь вы делаете логическую ошибку.
Я фальсификационист.
Я принимаю всё неопровергнутое в качестве рабочей гипотезы.
Но моя религиозная вера держится на доказательствах - пусть не сто процентов, но если грубо говорить, я считаю вероятность существования Бога 80%, а не существования Бога 20%, и имею веские подтверждения истинности православия.
И, как ни странно, это и есть догматичная позиция для православного - в Библии фраза такая есть, "Я знаю, во что уверовал" - знаю, понимаете?
Христианская вера держится на знании в большой степени.

Т.е. нормальная, здоровая религиозная вера держится прежде всего на доказательствах.

А вот атеист - это особый тип верующих. В отличии от агностика, они принимают один тезис на веру, без всяких подтверждений, на основании ссылаясь иногда на антинаучный принцип Оккамы.

Атеизм признаёт (а точнее, принимает за рабочую гипотезу) домысел на основании критериев, далёких от науки и критического познания реальности.

Т.е. атеист безосновательно берёт за рабочую гипотезу только одну из возможностей, а другие отбрасывает. Поэтому ни о какой здравости атеиста говорить не приходится. Здравый человек - это агностик, т.к. он работает с реальностью, а не с домыслами.

Обоснование же здравости православных - отдельный вопрос, и наверное, здесь он не в тему.

Да, мысль интересная.
Может этот подойдет както?
А что потом с результатами делать планируешь?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 11.08.2009 - 10:30

[quote]А как отнестись к учёному, который проверяет религиозный опыт на наличие сверхъестественных явлений, и получает положительный результат?[/quote]
Обычно как к недобросовестному исследователю, поставившему нечистый эксперимент или тендециозно его интерпретировавшему. Воображаю себе П.Л.Капицу, обнаружившего сверхтекучесть и кричащего "Чудо! Чудо!".

Чистые эксперименты, ставившие целью обнаружить внеприродные эффекты, ВСЕГДА давали отрицательный результат. Поэтому для того, чтобы такие эффекты подтвердить, нужно достаточно много точных данных, полученных разными учеными. Как, впрочем, и везде в науке.

[quote]Вашей вере - да, потому что вы искажаете понятие веры, формулируя его как "принятие без доказательств". [/quote]
Ваша группировка может придумывать какое угодно определение веры, но, пока оно не окажется более точным и удобным, пользоваться будем общепринятым. До тех пор считать, что кто-то подменяет ваше корпоративное понятие веры - некорректно, равно как и узурпировать право на определение только потому, что вы там у себя верой пользуетесь.
[quote]Христианская вера не подразумевает принятие без доказательств./quote]
На слово не верю.
[quote]Я дал определение в позитивной форме, почитайте тему вера против знания[/quote]
А прямую ссылку вместо "поищите где-то там" можно?
[quote]Всё это, кстати, проявили на форуме господа атеисты.[/quote]
В гораздо меньшей степени, чем религиозники.
[quote]В том то весь и фокус, что непознаваемость может быть частичная. [/quote]
Я понятно написал: "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ непознаваемость"? Если для познания каких-то свойств микромира надо строить БАК - это одно. А когда попик с радостно-лукавым взглядом разводит руками и объявляет: "Сие человеческому разуму недоступно!" - это совсем другое.
[quote]Там - одни дипломы. Вполне логично предположить, что более серьёзная вещь тут же появилась бы на сайте - реклама, деньги и всё такое.[/quote]
Смотрите, как получается: вы посмотрели на сайт, заметили дипломы, генерализовали, что там ОДНИ дипломы, подумали, что будь что-то посущественнее, появилось бы, поскольку, по вашей генерализации, Синтон должен заниматься рекламой, и тут как-то должны присутствовать деньги... Выдали предположение, основанное на этих трех обобщениях, в виде факта - и теперь занимаетесь верой в то, что это логично?
[quote]А вот видового признака, делающего меня верующим, при этих данных, вы так и не назвали. Не можете?[/quote] Да что вы ко мне пристаете с детскими задачками... Агностик, в отличие от вас, не делает ни из одной неопровергнутой идеи основы своей философии. А верующий берет произвольную недоказанную и неопровергнутую идею, верит в нее и строит на ней свою жизнь.
[quote]Ещё раз напоминаю вам, что моя цель - всего лишь создание верной информации о православной догматике.[/quote]
Верной с вашей точки зрения. Или вы таки претендуете на абсолютную истину?

Относительно позиций восприятия: давайте тему закроем. Вы действительно не утрудились в ней разобраться, а образовывать вас мне лень, тем более, что запроса с вашей стороны не было.
[quote]Нет, вы путаете.[/quote]
Нет, это вы путаете.

(Два классных аргумента, ага?)

Фальсификационизм - направление, принимающее критерий Поппера как необходимый для признания гипотезы или теории научной. Критерий ж Поппера говорит, что научной гипотеза или теория может считаться только тогда, когда принципиально может быть поставлен эксперимент, эту гипотезу или теорию опровергающий.

Фальсификационист не может быть верующим, и верующий не может быть фальсификационистом.

[quote]1) Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для ее опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было, всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.

2) С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе Вселенная может иметь бесконечную протяженность, а значит в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается.

Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а значит и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход мы наблюдаем в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что нечто не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности нечто существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено). Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым. [/quote]

[quote]Здесь вы делаете логическую ошибку.
Я фальсификационист.[/quote]
Класс. Как эти два ложных утверждения связаны между собой?

[quote]"Я знаю, во что уверовал" - знаю, понимаете?[/quote]
Это понятно. Никто не спорит. Верите - и хорошо, ваше личное дело. На истинности ваших верований этот факт никак не отражается. Доказательств того, что вы действительно верите - никто не требует, личное дело каждого. Хотите - в крылатых слонов, хотите - в деда-Мороза...

[quote]А вот атеист - это особый тип верующих. [/quote]
Я только что в цитате показал, почему атеист - не "тип верующих", а демонстрирует научный подход. Давайте поставим здесь жирную псису.
[quote]Т.е. "Бог есть" и "Бога нет" - это две рабочие гипотезы.[/quote]
Исходя из той же цитаты научна только вторая.

Да, мысль интересная.
Может этот подойдет както?
А что потом с результатами делать планируешь?

Вот тоже не вполне понятно, что первично.
Зато показательно, что в английском тексте восторга от снижения тревожности меньше, зато больше предостережений об опасности некритичности восприятия ошибок у верующих.

Но зато получил подтверждение о меньшей критичности мышления у верующих, спасибо.

С результатами всегда найдется что делать. Хорошие результаты всем нужны, вот и тобой приведенные пригодились

Там и были одни дипломы

Если она детская, почему вы до сих пор не можете её решить?

Это ваше личное восприятие, а не видовой признак, сорри ми.

Верной с вашей точки зрения. Или вы таки претендуете на абсолютную истину?

Нет, всего лишь на знание православной догматики. Догматика - штука ОЧЕНЬ формализованная, поэтому к ней слабо применим релятивизм

Ваше право в это верить.

С посылкой согласен. С выводом нет. Как я говорил, Бог не может быть доказан или опровергнут. Но некоторые положения религии - да, что повышает вероятность существования Бога.

Если (и только если!!!) оно познаваемо. Мы же о трансцедентом.

Вы забыли, что Бог трансценеднтен. Т.е. он не может быть верифицирован, фальсифицирован или познан вообще. Верный вывод - Бог вненаучен, если бы вы давили меня в этом направлении, мне бы даже думать пришлось, отвечая вам. А так - ничего сложного.

Класс. Как эти два ложных утверждения связаны между собой?

Логика - это умение связывать между собой явления и понятия, если вам это не дано, я могу сделать это за вас, но чуть позже

Я говорю о том, что религиозная вера основана на знании, а не "принятии без доказательств".

Исходя из той же цитаты научна только вторая.

Та цитата была бы верна, если бы Бог был принципиально познаваем. Так как он принципиально непознаваем, то и теория его существования, и теория его несуществования являются неверифицируемыми, не фальсифицируемыми и следовательно, вненаучными.

Догматик из вас получился замечательный. И что дальше?

Ну хоть одно положение религии, повышающее вероятность существования бога, приведите. Написали на форуме вы уже много всего, а ничего конкретного (ни одного факта) в пользу озвученной вами гипотезы - нет. И не надо говорить, что вы это уже делали и не раз. Я вас внимательно читаю, и ни разу ни одного факта в пользу ваших утверждений вы на дали.

Об НЛО что ли?

И зачем он тогда нужен? (Кажется, даже тема такая есть, и никто в ней еще не сумел доказать, что бог кому-то нужен).

Ага, я дочке тоже так отвечала всегда, когда не знала что ответить....

Еще раз нижайше прошу предъявить такие ваши знания, чтобы их можно было или доказать или опровергнуть...

И зачем на них тогда время тратить?

Не припомню я места, в котором одни дипломы... Ссылку?

Это мне напоминает анекдот:

На уроке:
-- Дети, что самое прикольное в Африке?
-- Львы!
-- Зебры!
-- Баобабы!
-- Бегемоты!
-- Слоны!!

-- Неправильно, дети! Самое прикольное в Африке - пампасы!

Очень мило, что догматика - штука формализованная, а в список фактов записываем, что вы претендуете на ее знание.

Вероятность принятия гипотезы, отвергаемой по концептуальным соображениям, равна нулю.

Да-да, вы это говорите. Я уже давно заметил. Повторение за доказательство не канает.

Именно! А также ненаучен. Поэтому говорить о вероятностях, существовании, рабочих гипотезах и применять другие научные концепции, методы и термины - некорректно. Вы можете только верить. О чем я всю дорогу и говорю.

Знание же - сфера науки, и попытки натянуть научные методы на ненаучные объекты или внедрить ненаучные объекты в научные области - некорректно.

Я бы предположил, что он подводник.

Одно и тоже поведение может быть вызвано различной мотивацией. Можно накричать из любви/ненависти. Ну или пост на форуме можно рассматривать как следствие некомпетентности или методу провокативной терапии.

"...Скажем, в средние века считали, что чума передается сквозь поры тела. Поэтому для профилактики людям запрещали посещать баню, где поры расширяются. А сейчас наука считает, что чуму переносят блохи, и для профилактики людям советуют ходить в баню как можно чаще."(с)

Достаточно ввести позицию не-я как, например шестую. Распространенный религиозный принцип наиболее известный под названием у-вэй.
Насколько я понимаю это отличается от третьей позиции в которой вы ставите себя на место другого, но не того с кем взаимодействуете (как во второй позиции), а некоего третьего, незаинтересованного.

А это в равной степени относится к большинству религиозных течений. До определенного момента все они идут примерно в одном русле.

Татхагатагарбха вполне подходит под это определение.
А что подразумевается под "естественным"?

А можно ссылку на эту цитату?

Я не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под верой.

Так религия учит, тогда как наука изучает. Религия считает что она уже изучила реальность с ее изменениями в том необходимом обьеме который достаточен для постановки и реализации цели.

Вот камень у дороги. Он в уме или вне ума? (с)



Сообщение отредактировал(а) нечто - 13.08.2009 - 12:17

Тревожность против не критичности восприятия.
"Что первично, что есть норма?"

Ответ напрашивается сам собой.
...



Ну объясняешь ты, верующим, на этом форуме, к примеру, что их мышление недостаточно критично а толку.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 13.08.2009 - 12:58

Э-э-э... мышление и картина () мира формируются одновременно. Имеет ли смысл ставить вопрос: что было раньше курица или яйцо?

Ограничивают ли безграничные возможности возможность прогнозирования поведения "окружающего пространства", и вариантов своего поведения в нем?
Сразу напомню: ресурс "машинного времени" - ограничен.

Гипотеза: возможности полного понимания мироздания...

Типа, сразу, верующий не является вариантом нормы? Ню-ню...
А когда-то считали наоборот. Верующий - норма.
Эт ты религ., войну ведешь? Или просто провокация?

«Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию, а се душевнии греси учитися астрологии и еллинским книгам...; проклинаю прелесть тех, иже зрят на круг небесный: своему разуму верующий, удобь впадает в прелести различныя; люби простыню (простоту) паче мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от Бога готовое учение, то и держи»

Тревожность против не критичности восприятия.
За критичность восприятия - приходится платить повышенной тревожностью, дополнительное ощущение присутствия рядом и в тебе неизвестности, хаоса, опасности оттуда исходящей...
Ну, а так же, более частым посещением психологов всяких и прочих специалистов этой направленности. Религозность дает некоторую защиту от этого демона (хаоса), живущего внутри нас.

Что лучше?

Познавать мир - критичностью. Находить спокойствие и защиту - в религиозности.
Дихотомия, ё!

Предлагаю почитать об играх Нового Кода НЛП - контекст исследования похож на "Радугу" )))

Как то похоже на диагноз ... Ты врач?

//Не лучший стиль.

Что первично и что есть норма:
Норма (из распределения Пуассона) – это соответствие большинству выборки. Поэтому любая отдельно взятая религия нормой не является. Однако вера (от веры в деда мороза—до веры в справедливость и любовь) характерна большинству из этой выборки. Отклонение от нормы = несоответствие большинству. Так, например, и гении и имбициллы являются равноправными отклонениями от нормы. Поскольку светское образование у нас пока обязательно и светское, то научная картина мира является нормой (хочется верить, что так будет и дальше). Очевидно, что если выборка= больные псих.лечебницы, то здоровый человек в такой среде нормой не является (и наоборот).
Что первично?
Т.к. человек произошел от обезьяны, то первичным является развитие уровня обезьяны (точно не помню, но, по-моему, соответствует уровню развития ребенка до 3лет). Является ли первичность нормой? Да, является (для ребенка до 3 лет). Официально обучают научной картине мира с 5-6 лет. Следовательно, понимание научной картины мира не является 1-ичным. Вопрос в том, остаться на 1-ичном уровне развития или обучаться дальше.