Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Их легко показать - если они находятся в сфере природы клиента.
А если нет - то хоть ты обпоказывайся... Ты пробовал когда-нибудь объяснить гетеросексуальной женщине красоту девочки-подростка? И что они тебе говорили?
Они тебя не понимают потому что у них нет мужского члена.
Это не увечье. Они так устроены. Но они тебя не понимают и не поймут никогда.

Фигня. Слепой гораздо быстрее окажется в том месте, куда собирается. Он уже сейчас там находится. Зрячий очевидно в проигрыше - он видит другое место, куда надо бежать.

(Зевая) Пробовал, получалось.

ИМХО ты пытаешься наложить на свою аналогию свои же ограничения.

Всегда можно найти критерий, по которому возможность лучше чем ее отсутствие, даже для того, у кого ее нет. Нет критериев - нет возможности, извини.

Наверное фанатом группы "Битлз"

Повторяешься, анддрог. Я это уже писал

Вы опять делаете классическую ошибку: забываете уточнить у КАКИХ людей происходят точно такие же процессы. Нет подобных исследований в зависимости от качества веры. К тому же, не вижу, что подтверждает ваш аргумент.

НИКАКИХ. Но и не потеряете ничего. Хотя нет, станете мыслить недогматично и свободно. Поскольку не существует "более простых" или "более сложных" объяснений. Существует только наш опыт, и что-то более на него похоже ("простые объяснения"), а что-то менее, и что менее, мы называем "сложными объяснениями". Правда, когда принцип Оккама объясняет Крысолов, он очень хитро и незаметно подкрепляет его фальсификациониизмом - но это уже другая тема.

Знаем, плавали. Испытывал изменённые состояния. Заранее говорю (т.к. тема религиозная, а я известен как активный сторонник одной из религий), что изменённые состояния сознания были на разных почвах, в т.ч. и на нерелигиозных. И вот что интересно - религиозные состояния моей религии как бы "внешние", т.е. я их даже вспомнить не могу, не то что заякорить или воспроизвести. А те состояния, которых я достигал случайно, без религиозной подоплёки, прекрасно якорятся, хотя воспроизвести их тоже чрезвычайно сложно.

про 2) и 3) это имхо, боевые штучки, не определение изменённого состояния, а частный случай. в драке - самое оно.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 27.09.2009 - 10:36

между прочим, это описание вполне классично для православия. Говорю не в порядке дискуссии, а так, чтобы обратить твоё внимание на новый опыт. Если тебе кажется, что такое мышление ближе к восточной культуре и их экзотическим религиям, то хочу обратить твоё внимание, что на самом деле, вот именно так чаще всего и думают "правильные" православные - я имею в виду ту степень "правильности", которая для меня служит и примером, и авторитетом.

А также в отсутствие необходимости награды. А еще в отсутствие зеленых слоников на Фомальгауте.

Здравствуйте. Я - зелёный слоник с Фомальгаута. За что вы в меня не верите?

В порядке рассуждения - а должны ли?
Есть мнение. Не скажу, что моё. Вот Господь создал мир таким, чтобы явных доказательств его присутствия в нём не было. Для чего? Чтобы оградить моральный выбор человека от насилия, пусть даже это насилие состоит в доказательной уверенности в существовании Бога и его Законов. Тогда, ВОЗМОЖНО, логичным было бы искать преимущество именно в моральном выборе, потому что явные преимущества верующих например, в беге, противоречили бы принципу ненасилия фактом существования Бога. Как вам такая мысль?

Отличная мысль. Только не Господь, а Летающий Макаронный Монстр. Если отбросить бритву Оккама, то надо срочно принимать растафарионизм. Хотя, если без Оккама, то мир также находится в чайнике старого Люй Дунь-Биня.

Говоря просто, если мы не отвергаем вашей гипотезы, то мы не отвергаем никакую гипотезу, и у вашей попросту нет преимущества перед всеми остальными, коих множество.

Историческая справка:
Это называется пари Паскаля. А то, что говорит Крысолов - первое же его опровержение (в ссылке присутствует).

Сообщение отредактировал(а) нечто - 27.09.2009 - 11:32

Прааавильно. Если вы отвергаете принципы разумного мышления, вам придется верить на слово любому, кто назовет себя слоником, инопланетянином, Наполеоном, мессией, и так далее до тех пор, пока вы не нароете опровержений этим утверждениям.

Так что, если вы - слоник, то я - бог зеленых слоников с Фомальгаута и вы должны мне поклоняться и подчиняться.

Это как...
Стоит конструкция, называется "разумное мышление". Жесткая, прочная, удобная. Что в нее не входит - то неразумно.
Приходит поп: "Ах ты, незадача какая... Бога забыли вставить! Ну ничего, поможем неумехам, сделаем доброе дело!"
И тычет в один бок, в другой - не помещается бог, нет там ему места!
"Вот ведь нагромоздили! И щелочки не осталось! А без бога как же... Без него нельзя! А вот мы вот эту подпорку выбьем, и как раз место получится!"
И выбивает. Либо опровержимость, либо доказуемость, либо необходимость...
И вот - прекрасно влез бог! Правда, конструкция перестала быть устойчивой, и делает ошибки и позволяет всякие глупости, ну так чего уж там... Мы тут тряпочкой завесим, здесь спиной загородим, там веревочкой замотаем, и прям вылитое разумное мышление, если не присматриваться! И бог есть!

Понимаете, если вы отказываетесь от любой "подпорки" разумного мышления, то впускаете не только бога, но и все остальные ошибки мышления. Эти подпорки там стоят не для того, чтобы исключить так приятную вам религию, а потому что на них держится разум, как рабочий инструмент. Поэтому - либо религия, либо мышление.

Никто вас не заставляет выбирать второе, если для вас главное - первое. Но зачем тогда делать вид, что можно усидеть на двух стульях? Только для того, чтобы убедить разумного человека "убрать одну маленькую подпорочку" и заставить его принять ваши суеверия? Но ведь сама ваша речь в результате не внушает доверия - невозможно принять урок от человека, который делает элементарные ошибки.

Снова передергиваете. бритва Оккама в данном случае неприминима и не является синонимом "разумного мышления" . Помните, я ведь вам уже отвечал.

Не совсем в тему, но новую создавать не хотелось.
Власти Австралии предложили мусульманам покинуть страну

Уважаемые противники "бритвы Оккама"! Ответьте, пожалуйста, внятно на простой вопрос: как Вы собираетесь формировать какое-либо суждение по конкретному вопросу, если не считаете себя вправе отвергать любое, даже самое фантастичное объяснение до тех пор, пока не найдёте ему опровержения? Теорий можно придумать бесконечное множество, причём самых дурных и трудно опровергаемых (кто-то уже слетал на Фомальгаут? Обшарил там все планеты? Точно нет зелёных слоников?) Но в реальном мире (а не в мире математически-логических абстракций) элементарно не хватит ресурсов проверить все возможные версии. Поэтому и выбирается то, что наиболее просто. "Если нет разницы, то зачем платить больше?"

Антон, это вы теорию "Большого взрыва" считаете тем, что "наиболее просто"?

А НЕ НАДО формулировать суждение по конкретному вопросу. Мы же не в средние века живём, и пора отказываться от устаревших инструментов мышления. В том числе и от суждений по конкретному вопросу. Используйте любимый аргумент атеистов: "я не знаю как есть на самом деле. Я не знаю, есть ли Бог или нет Бога. я не знаю о розовых слониках". Человек мыслящий свободно допускает ВСЕ гипотезы, не отброшенные опытом. И, что важно:

Первая часть - верна, не отвергаем. А вторая - ложная, потому что преимущества есть. Эти преимущества называются вероятности, аргументы и ресурсоёмкость. Так вот, Бог более вероятен, чем его отстутствие. И тому есть вполне весомые доказательства - благодатный огонь, личный мистический опыт, мироточение икон, исцеления и прочее. И в этом смысле у атеиста возникает очень неприятная вилка - либо он огульно отрицает явные доказательства, и тогда его похвальбы о здравомыслии и разумности оказываются похвальбами, либо вынужден ДОКАЗЫВАТЬ, а точнее опровергать явные доказательства. Хотя насколько я знаком и с вопросом благодатного огня, и с вопросом туринской плащаницы, опровергнуть эти феномены нереально. И кстати, в тему, между нами говоря, если тысячи людей говорят, что видели чудо, а атеист говорит, что они психи, то проверятся нужно не тысяче людей, а именно атеисту.

это ЕСЛИ отвергаю. а я не отвергаю. Я просто выбрасываю на свалку истории устаревшие методические приёмы, и всё. Поэтому я мыслю более разумно, чем человек, который мыслит устаревшими и неэффективными способами.

Верить - нет, допускать - да. Я допускаю, что вы наполеон, мессия, инопланетянин, а так же за одно бог зелёных слоников с Фомальгаута до кучи. Хотя нет, последнее не допускаю, потому что я на фомальгауте единственный бог Но вера-то тут причём? верят только в доказанное.

я согласен с тем, что атеисты не верят ни во что, просто не имеют веры. но я вношу в это маленькую ремарочку: у подавлающее большинство атеистов не способны воспринимать доказательства теистической точки зрения. Амен Имхо.

P. всё, что здесь сказано - в порядке моей личной ИМХи без цели кого-то обидеть и даже без цели доказать именно свою точку зрения. Я просто искренне высказываю что думаю, надеюсь на ваше понимание.