Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Вы абсолютно правы.
Правда, к сожалению, маятник отмахивается слабо.....
И появление фильмов, по содержанию отличных от коммунистического взгляда - до сих пор встречается в штыки. И пока мало их, к сожалению.

Хорошо, что захоронены останки Государя с детьми. Правда, кажется, не со всеми.
И что Великий Сын России - Антон деникин - покоится теперь в русской земле.
И то, что есть памятник Александру Колчаку, правда, пока один......
И последнему Государю. Тоже вроде один. Пока.

Так что - благое начало - положено. И это - радует.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 02:50

Маятник болтается между самодержавием с принципом "вера, царь и отечество" и госкапитализмом с принципом "свобода, равенство, братство". Сила, которая была способна, на мой взгляд поднять страну - творческая буржуазия в ГВ не присутствовала. Отмашка маятника от самодержавия к другому такому-же самодержавию - не очень удачная, на мой взгляд.

Вадик

И что, Вадик? В этой войне были геройские поступки, но как это отменяет тот факт, что русским эта война не была нужна?

Во-первых, "гнать на убой" в данном случае - это не атаки, а швыряние людей в бойню на радость западным союзникам. В ВОВ такого не было. Людей берегли (это если читать реальные приказы Жукова, а не пасквили Резуна).

Хм... Мне кажется, критика более нейтральна в эмоциональном наполнении.

Из российских интересов там были только Проливы. И вот как раз за них мы и не воевали (опять же поправьте, если я ошибусь). А Ваше обоснование необходимости победы, к сожалею, до сих пор не обосновано. Если хотите, то вот моё мнение. Нам в 1905 году всё же стоило заключить договор с немцами и держаться союза с ними, а не с Антантой.

Вполне. Я уже писал об этом у себя в ЖЖ:

А ещё проходил я рядом с мемориала "Борцам за власть Советов" и подумал - не правильно это. Не должны в России стоять такие мемориалы. До сих пор в обществе (по крайней мере в активной его части, обладающей доступом доступ к СМИ) нет согласия вопросе оценки Гражданской войны и шире - всего периода 1917-1922 гг. Да и дальнейших периодов тоже. Вот пример. В свежем номере журнала "Профиль" есть заметка. Автор говорит, мол, у красных аэропланы раскрашивались в пентаграммы и чертей, а у белых - в кресты и былинных богатырей. Поэтому, дескать, сразу понятно, кто за что воевал. Позиция очевидная - белые красавцы, а красные мерзавцы.

А вот я не согласен. Такой подход стабилизирует раскол и провоцирует идеологические столкновения. Они отвлекают энергию участников от важных дел в НАСТОЯЩЕМ. Рассуждения о том, что белые лучше красных или наоборот, это - если переводить их на микроуровень одного человека - метания на тему: правильно ли я поступил, послав шефа лесом или ошибся. То ,что со знаменитого посыла прошло уже лет десять, в расчёты не принимается. Считаю, это очень опасная ситуация - человек живёт прошлым, вместо того, чтобы жить настоящим.

В России некоторая часть активных граждан (обладающих, напоминаю, доступом к СМИ и влияющих таким образом на массовое сознание) тратит свои силы на то, чтобы доказать что одна из сторон состояла из ангелов, а другая - из демонов. От этих метаний пользы нет - даже объективного исторического исследования не получается. Только страсти нагнетаются у неравнодушных. Более того, временами отдельные защитники Белого движения сваливаются в откровенное германофильство. То есть - считают гитлеровских солдат освободителями. Чем обернулся для моей земли приход душек-бюргеров, я уже писал.

Обеление нацистких преступлений разрушает один из последних бастионов современной русской идентичности - подвиг русского народа в Великой Отечественной (если что - я помню, что победили все народы СССР; просто сейчас я говорю о русских). А это уже приближение национальной смерти. Народ без идентичности, без великого прошлого, из которого можно черпать силу - слаб и уязвим (у русских много поводов для признания своего прошлого великим; но более близкого каждой семье, чем ВОВ, на сегодняшний день нет).

Выход? Их есть у меня. Вместо мемориала "Борцам за власть Советов" (кстати, двусмысленныМ, ведь власть Советов - это не только большевики) нужно ставить мемориалы "Павшим в годы Гражданской войны". И писать там фамилии всех погибших. Ото всех сторон.

Нужно признать, что Гражданская война была неизбежным столкновением, вызревавшим долго и однажды уже проявившемся в 1905 году.

Нужно признать, что ГВ была не победой одной стороны и не поражением другой, а - Трагедией. Причём трагедией всех народов Российской империи (кроме поляков, разве что).

Нужно признать, что крови все стороны пролили немало. И тверждения, что "наши не были такими зверями как ваши" плохо соотносятся с реальностью. В братоубийственной войне ожесточение достигает невероятных высот.

Нужно признать, что по разные стороны баррикад сражались люди, искренне хотевшие блага своей Родине. Просто понимали они его по разному и договориться не могли.

И тогда возможно достижение согласия. И та часть энергии, которая уходит на виртуальный по большей части мордобой, станет тратиться на более продуктивные дела, а в обществе станет больше согласия.

Как Вам мои предложения?

Я согласен со словами Кожинова. Ведь "парад суверенитетов" начался после Февраля, когда Октябрём и не пахло.

Но вот мы и упёрлись в очередной раз. Если Красные виноваты больше Белых, то они - хуже белых. Значит, Белые лучше.... И давай сначала. Может, пора прекратить?

А вот почему мы, кстати, не виним левых эсэров, которые, например, стремились разорвать Брестский мир и устроить мировую революцию?

Вадик, назовите мне фильмы в которых показывали именно так. Я вот сейчас сколько ни силюсь - не могу вспомнить. А вот фильмы (советские!), в которых Белых показывают благородными, аристократами, и тоже патриотами - помню. Например, 1-й фильм "Гос. Границы", "Неуловимые мстители", "Служили два товарища". Да даже "Чапаев"!

Кстати, используя слова типа "совок", "совдепия" Вы однозначно провоцируете меня на ответные похожие названия в адрес Белых. Предлагаю Вам не использовать эти слова.


JustMe

Увы, это не недоверие. Это результаты изучения высказываний посмотревших фильм "АдмиралЪ. Почему-то подавляющее большинство как раз-таки однозначно считает восставших матросов "чёрными орками". Вот Вам и недоверие.

"
Вообще-то я отстаиваю позицию - "народу-то лучше - чтобы всё было честно". А "честно" - это, в данном случае, показать правды всех сторон столкновения.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 12:00

Там не сколько о суверенитетах, сколько о беспределе люмпенизированной части крестьянства, погромщиках и т.д.

Да, американцы, например, при парашютной высадке сбрасывали с парашютом сначала манакены, чтобы стреляли по ним, а не по живым людям.

Контроль над Германией, сударь, архиважное дело!

А не могло бы так случиться, что мы бы все равно были втянуты в войну, только на стороне Германии?

Хорошо!

Подписываюсь под Каждым Вашим Словом!

Смотрите, дорогой собеседник: В обществе были разные силы:
Первая: за устранения противоречий путем нужных стране и народу Реформ. И эта сторона во многом преуспела. Будете оспаривать пользу, принесенную России Столыпиным?
Вторая сила: курс на Революцию и создание революционной ситуации, в том числе искусственно. Я уже говорил о "Слове к народу", и к чему это привело. Именно к этой силе и ее подельникам Столыпин обратился со словами: "Вам нужны великие потрясения, нам - Великая Россия!"

Эта сила - рассылала агитаторов в сначала вполне спокойные и благополучные районы. На Дон и Кубань, например. Эта же сила - пополняла свою кассу за счет подрыва российской казны. (Одно только ограбление почтового парахода, совершенное большевистскими боевиками - принесло убыток более миллиона рублей, тех, царских, суперполновесных...)

А как эта сила действовала на фронте - уже говорил.

Резюмирую: одна сила стремилась сгладить противоречия, другая - сознательно расжигала.

Здравая мысль, только фамилии всех погибших на нем не поместятся....

Добавлю: трагедией были события 1905 и далее, Февраль, Октябрь, ГВ, коллективизация и т.д.

Пора, только будем помнить, кто в свое время ситуацию сознательно разжигал.

Русским и Вторая мировая - была не нужна.

Здраво, кроме пунктов, мной оспариваемых.

К эсэрам у меня отношение не лучше, чем к большевикам.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 14:09

Вадик

Тем более.

Да мы свою территорию не везде контролировали, вона - даже царя бомбисты извели. К чему нам Германия? Вот Проливы, да есть резон контролировать. Но за них мы и не дрались.

Могло. Но смотрите, насколько лучше бы вышло. Германия, Австро-Венгрия и Турция почти полностью заслоняеют нас от Франции и Англии. Значит, на территории России войны нет. Что это значит? Что нужны экспедиционные корпуса, которые бы посылались в места боевых действий. В такие корпуса отбирают наиболее стойких и - что важно - не всех. То есть людские потери относительно маленькие. А если учесть, что немцам при таких раскладах не пришлось бы воевать на два фронта, легко предположить, что наши войска вообще не участвовали в войне. Россия лишь продавала бы немцам и прочим продовольствие и всё такое. Короче, отсиделись бы, как США.

У Вас здесь ошибка. Вы забываете, что Революция нужна была не как самоцель. Более корректно будет писать так: в стране есть две основные тенденции. Первая - Эволюция. Вторая - Революция. И всё. Это два разных способа изменения ситуации. Мои симпатии, конечно, на стороне Эволюции. Но русские любят решать резко, быстро - Революционно и тут ничего не поделать. Возьмите СССР - можно было аккуратно, спокойно изменить плохое, оставив хорошее. Но граждане СССР предпочли революцию. За что и получили "лихие 90-е" и такие демографические потери, которые не снились России даже в период довоенного правления Сталина.

Что до пользы со стороны Столыпина, то здесь уже плохо помню, надо освежать.

Тоже можно.

Давайте лучше помнить, что сознательное разжигание - лишь инструмент. А ещё давайте помнить, что люди - это люди. Вспомните себя в 1991-м, Вадик. Я думаю, Вы стояли у Белого дома и требовали свержения ГКЧП. А ведь это и было сознательным разжиганием противоречий. Если Вы осуждаете большевиков, осудите и "защитников" Белого дома в 1991. И всех тех, осудите, кто в период с 89 по 91 проводил антисоветскую агитацию.

Русские в ней и поучаствовали только в конце, когда с Японией воевали. А так у нас была Великая Отечественная.

Но пинаете Вы почему-то только большевиков.

Кстати, Вы не ответили мне про фильмы и "совдепию". Почему?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 14:33

Хорошо, что в этом мы сходимся.

Если бы получилось именно так, то да, было бы лучше, и намного.

Представляющие эволюционную сторону - тоже - русские. Просто - более ответственные. И не грезившие о революции, тем более - о мировой.

Разберемся:1) ГКЧП вылезло первыми, сорвав подписание Союзного договора, отстранив Президента - приписав ему "болезнь".
2) Акции антисоветчиков, даже при Брежневе - были мирными.( За исключением случая, который приведу ниже). Они - не грабили банки с бомбометанием, корабли. И на афганском фронте - к дезертирству не призывали. А выступление Сахарова против войны в афганистане - тоже было мирным. Заметим: афганские боевики СССР войну не объявляли. Мы туда сами влезли. И стояние на баррикадах - 1991 - было мирным. Мы не штурмовали мэрию и Останкино.

Если бы большевики протестовали против войны мирно, в виде пикетов, например, воздержась от прямого вредительства....
Или шли бы в санитары - как дочери Государя или Вертинский.

Я осуждаю неудавшееся покушение на Брежнева, совершенного антисоветски настроенным милиционером.

Потери потярям - рознь: в довоенное правление Сталина потери были: от массового голода, коллективизации, расстрелов, внесудебных расправ, высокой преступности, подавления кр. восстаний с применением авиации.

В лихие 90 - е - хоть тоже была высокая преступность, с жертвами, но массового голода, слава Богу - не было.
Была стращная вещь - 1 - я чеченская, а к самому концу - начало второй.
Если брать за пределы современной России - то: война в Приднестровье, Ю. Осетии, Карабахе.

Смертность превысила рождаемость - от того, что многие, ввиду нестабильности ситуации и материального положения - воздерживались от зачатия детей. Или делали аборты.

Навскидку: реальное улучшение жизни многих крестьян, наделение их землей, повышение з.п. рабочим, продолжение индустриализации и электрификации, сельские школы.

Пораньше - с 17 сентября 1941 - когда вторглись в Польшу со своей стороны, вернув отнятые у нас земли. При взаимодействии с немцами - как с союзниками.
А так, конечно, значительная часть 2 - й мировой - для нас - Великая Отечественная, как и значительная часть 1 - й мировой - для нас - Вторая Отечественная. (Первая - война с Наполеоном).

Сударь, я неоднократно писал: "левоэкстремистские круги". А это - в том числе, и эсэры.

Чтобы после Победы, украденной у нас, мы могли не допустить того, что потом она делала.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 15:31

Вадик

Ну и что? Они хотели сохранить СССР и провести такие реформы, которые считали правильными. Это - лишь другой способ Эволиции, не более.

Так и время другое было. Конец двадцатого века - это время информационных войн. И вот эту войну антисоветчики вели очень успешно. Не хуже, чем бомбисты сто лет назад.

Заметим - в отличие от ПМВ это было полезно для СССР.

Ну и что? Вы развалили страну, в которой жили. Плохо там было или хорошо - тема другого разговора. Но Вы принимали участие в её развале - то есть, делали Революцию. Вадик, считаю, у Вас сейчас проявились двойные стандарты.

А давайте посмотрим (кстати, потом расскажите мне, какие это кр. восстания подавлялись в период правления Сталина).

В период с 1926-1939 в СССР избыточная смертность составила 8,5 млн. человек. Дефицит рождений – 4,0 млн. Общее количество – 12,5 млн. Суммарные ежегодные потери (% от числа жителей) 0,53. Серьёзные потери.

В 1992-2000 избыточная смертность – 5,0 млн. Дефицит рождений – 12,3 млн. Общее количество – 17,3 млн. Суммарные ежегодные потери (% от числа жителей) 0,91. Это, замечу, без репрессий, коллективизаций, индустриализации. И – только по Российской Федерации. И – никаких большевиков. А избыточная смертность всего на три с половиной миллиона ниже. А дефицит рождений – на восемь с небольшим миллионов больше.

Тю... это так - стычка. Поляки и не сопротивлялись толком.

А, понял. Извините. Скажите, а Вы учитываете тот факт, что те же эсеры боролись с большевиками?

Чтобы задаться такой целью, провидцем нужно быть. Много ли их было в России?

Кстати, про кино и "совдеп" я опять не получил ответа.

И ещё. Хотелось бы увидеть какие-либо предложение по сближению наших позиций с Вашей стороны.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 15:55

Мирную, без вредительств на фронте и грабежей банков и кораблей. Фактически, это была ЭВОЛЮЦИЯ. И даже в этом процессе - активным участником - не был. Сочуствующим - да. Хотя на баррикадах - да, одну ночь - был.

Цифра - страшная, но заметим - эти люди не были расстреляны или погибли от голода. Они - просто не были зачаты. Заметьте, это все - таки две большие разницы!

Читал, были восстания против коллективизации, и с подавлением авиацией.

Да, Савинков, например. Об этом он написал в мемуарах "Конь вороной".
А Колчак, насколько я знаю - эсэров - сильно не жаловал.

Хватало в стране умных людей. А контроль с правом вмешательства - нам бы гарантировало Компьенское соглашение.

Про кино - написал обширный пост. А термин"Совдеп"чем плох? Это ведь красные создавали Совдепы (Советы депутатов, или делегатов.)
А Белые - придумали термин "Совдепия". Простите, но он - мне нравится.

Предполагал эту оценку, и объяснил - как мог.

А вот здесь - отдельный повод для дискуссий. Есть версия, что СССР туда влез с подачи американцев, преследующих цель окончательно измотать сов. экономику.

Путем срыва Союзного Договора?

Если это к ГКЧП, то, возможно.

Информационная война стала идти значительно раньше.

Первый ее акт - то самое парвусовско - большевистское "Слово к народу".....

Опять - круг замкнулся.....

Смотрите: "Слово" - паника - угроза краха фин. системы - заем во Франции - обязательства перед ней во Второй Отечественной - гибель армии Самсонова - Февраль - Октябрь - активная фаза ГВ - Колчак - и т. д.

Вот так то, милостливый государь!

Так и просится цитата: "В начале было Слово...."

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 17:14

Вадик

Вадик, Эволюция - это постепенное развитие, путём последовательных изменений. А Революция - кардинальная условив существаования. В 1991 году состоялась именно Революция. И теперь, чтобы избежать двойных стандартов, Вам остаётся только признать этот факт. Либо, что тоже вариант, согласиться с тем, что революционеры 1917 тоже действовали из лучших побуждений.

Это с точки зрения людей большая разница. А с точки зрения демографии - никакой. Но пусть мы останемся на точке зрения людей. Напомнить Вам, что избыточная смертность без голода и расстрелов составила 5 млн.?

Не слышал. Насколько мне известно, были только мелкие выступления, по сути - бунты.

Я о провидцах, а не об умных людях. Так были в России провидцы, которые знали, что в Германии может к власти придти Гитлер?

Где?

Ничем. А вот "совдепия" - плох и производные. Ниже поясняю.

Вот Вы молодец, Вадик. Я говорю - давайте искать пути для примерения. Вы соглашаетесь. Потом я прошу не использовать термин "Совдепия" и производные, а Вы говорите, что он Вам нравится. Отличный способ вызвать доверие к своим словам, Вадик, браво. Как смотрите на то, что я буду пользоваться определением "белогвардейская сволочь"? Он мне тоже нравится.

Значит, вынесем в отдельную тему, если захотим обсудить.

Представьте себе. По их мнению, СССР должен был реформироваться по-другому.

Информационная война как самостоятельный вид войны, а не вспомогательная часть войны обыкновенной, стала возможна только с появлением телевизовов.

Ну и по доброй традиции повторяю свой вопрос: "Хотелось бы увидеть какие-либо предложение по сближению наших позиций с Вашей стороны".

Коль настаиваете на термине "Революция", то с оговоркой: "бархатная", без штурмов. И как реакция на путч ГКЧП.

Поясните Сударь: если без голода и расстрелов, то от чего умерли? Своей смертью? Я правильно понял?

Про таких провидцев - не слышал. Не в этом суть, а в том, что в случае Победы - Компьенское соглашение гарантировало нам контроль вплоть до вмешательства в случае попытки Германии взять реванш.

В качестве компромисса - в дискуссиях с Вами - я отказываюсь от термина "Совок". А "Совдепию" - все же извольте мне оставить.
И потом: в дискуссиях с Вами я не использую термин "коммуняки", "красноперые"...
Я же от них воздерживаюсь, хотя мне они - тоже нравятся.

Вы, наверное, заметили, что я согласен с определенными Вашими мыслями.

И Вы - согласились с некоторыми моими.

И это - хорошо.

Навскидку: "Тени исчезают в полдень."

А более подробнее про "забитую" Россию - самый первый сов. фильм - "Броненосец Потемкин".
Или Вы полагаете, что этот фильм - полностью объективен?

Хотя - это уже для другого раздела.

И как насчет того, что "Вначале было Слово"?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 18:07

Вадик

Да какая разница, Вадик, со штурмами или без оных. Благодаря этой "бархатной" революции в России (только в России) погибло пять миллионов человек. Этого мало, чтобы признать Революции 1991 года преступной?

И ещё - несмотря ни на что, население России увеличивалось аж до 1992 года. А потом резко стало сокращаться. Вот Вам, Вадик, и "бархатная" революция.

Избыточная смертность считается как отличие от некоей среднестатистической величины. Её (избыточную смертность) считают по всем направлениям. Сюда и своя смерть входит (например, скачок инфарктов), и отравления (например, некачественной водкой), и убийства (например, в криминальной разборке). Ну и на счёт голода... Сейчас невозможно установить, сколько стариков умерли от голода в "лихие девяностые".

Кстати, я не приводил данных по всему бывшему СССР. А там, если вспомнить про гражданские войны и геноцид русских, может ещё столько же накопиться. Вот Вам, Вадик, и"бархатная" революция.

Тогда, Вадик, давайте будем честными - из 1917 года необходимость в контроле над Германией не была очевидна.

Вадик, да мне по барабану - я плюну и запишу Вас в категорию "друзья г-на Г-на". И после этого уже не поверю, что Вы не раскалываете общество и не работаете против России. Потому что, Вадик, смотрите: я говорю, мол, давайте искать точки соприкосновения. А Вы мне - одну найти готов, а здесь никогда не уступлю. Я ж не прошу Вас менять мысли - я прошу просто использовать НЕЙТРАЛЬНЫЕ термины. Что в этом сложного, Вадик?

Мне бы хотелось большей активности с Вашей стороны. Пока я увидел предложения о станциях метро и кино. Маловато, если честно. Опять получается, что Вам, стороннику Белой идеи, примерение нужно меньше, чем мне. Я, если честно, расстроен.

Спасибо, изучу.

Вадик, да кто его видел, это броненосец с его необъективностью. А "неуловимых" смотрели, кажется, все. Как и "Адьютанта" и "Служили два товарища". Я Вам больше скажу. Вот та любовь к Белым - она следствие именно тэтих фильмов, которые смогли романтизовать образ белогвардейцев.

Никак. Без телевизора и радио - не могло быть. Это сейчас паника за два часа по всему миру прокатиться может. Тогда времена были другие. Хотя... Вадик, если в начале было слово, то антисоветчики тем более воевали с СССР. Как Вам вывод?



Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 18:26

Допустим. Только почему в Компьене контроль был прописан? Значит - уже тогда были опасения?
А потом нам этот контроль ой как пригодился бы.....
И потом: не будь большевиков у власти, мы бы не заключали с немцами сепаратных соглашений...

Иду Вам навстречу.

Постараюсь.

Тогда люди были наивнее. И многие - поверили "страшилкам"...
Результат: Парвус обогатился, большевики - получили желаемую нестабильность, Россия влезла в долг.....

Выражусь точнее: последствия путча ГКЧП со срывом Союзного договора - были довольно трагичны.....

И такой вопрос: как считалось кол - во избыточных смертей при Сталине и в 90 - е?

Вадик

Стандартная форма предосторожности. Но я предлагаю закончить тему ПВМ. Ваше мнение я услышал, своё озвучил. Пока не вижу, что нового мы можем скзаать друг другу.

Благодарю!

У меня другое мнение.

Последствия были уже без ГКЧП.

Увы, не знаю. Данные взял из статьи одного православного священника. Думаю, там можно посмотреть. А вообще, есть любопытная статься "100 лет российской демографии" (введите в Яндексе запрос "избыточная смертность" - ссылка будет одной из первых). Там цифры названы чуть другие, но близкие, в принципе. Там, кажется, и методика подсчёта показана.

Хорошо, только признаете, что контроль за Германией с правом вмешательства - нам бы немного времени спустя - оч - чень бы пригодился?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 20:20

Вадик, конечно, пригодился бы. Нам бы многое пригодилось.