Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Этот пост я сначала поместил в раздел "Синемания" о фильме "Адмиралъ"- как ответ на выставленные обвинения в той теме против Александра Васильевича. Мои мысли посчтали за оффтоп, посоветовав создать отдельную тему по этому поводу, что я и делаю.

Вот этот пост:
Цитата

Надеюсь, не в Большую советскую?

Цитата

Прочитали книгу Ю. Власова "Огненный крест"?

Цитата

А им не угрожали, что иначе пострадает их семья?

Цитата

Не забудьте и распропагандированных, в том числе и большевиками, дезертиров.

И почему соввласть так издевалась над Анной Темиревой? Не пустили ее в Харбин, к мужу, а только вновь и вновь сажали? А сына - расстреляли за переписку с отцом?
Цитата

А Каппель - тоже кокаинист? А то я слышал такую красную басенку, будто он умер в Харбине от кокаина.....

Я горжусь, что снялся в этом фильме, правда эпизод с моим участием - вырезали.
Сцена: в госпиталь приезжают музыканты.
И под слова песни:
"И солдаты, и казаки
Разовьют себя в атаке!
Будут драпать коммуняки,
Побегут большевики!" - я, раненый колчаковец - вскочил и пустился в пляс.

И не надо забывать вот о чем: когда Отто Манергейм предложил Колчаку помощь с условием, что тот согласится с независимостью Финляндии - Колчак отказался от помощи на таких условиях, заявив "Я Россией не торгую!"

"Такие же примеры дала и Красная Армия: Чапаев, Буденный, Миронов".- говорится в ссылке. Про последнего: он разочаровался политикой большевизма и был расстрелян.
Именно про него песня Талькова "Бывший подъесаул".

"Когда твою Родину предали все, кроме большевиков.. "- цитирую другую ссылку, офигевая попутно....Или: "воевал честно, хотя яркими успехами похвастаться не мог."
Боже мой, наберите на Рамблере "Александр Васильевич Колчак" и почитайте его биографию.....
Процитирую кое - что:
"В первые часы Первой мировой войны, по приказу адмирала фон Эссена и под непосредственным руководством Колчака, минный дивизион выставил 6 000 мин в Финском заливе, которые полностью парализовали действия Германского флота на подступах к Столице. Этим был сорван вражеский блицкриг на море, спасены Россия и Франция.

Осенью 1914 г. при личном участии Колчака была разработана уникальнейшая (не имеющая аналогов в мире) операция по минной блокаде немецких Военно-морских баз. Несколько Русских эсминцев пробрались к Килю и Данцигу и выставили на подходах к ним (под носом у немцев) несколько полей минных заграждений.

В феврале 1915 г. уже капитан 1-го ранга Колчак, как командир полудивизиона особого назначения, лично предпринял повторный дерзкий рейд. Четыре эсминца вновь подошли к Данцигу и выставили 180 мин. В результате этого, на минных полях (выставленных Колчаком) подорвалось 4 германских крейсера, 8 эсминцев и 11 транспортов. Позже историки назовут эту операцию Русского флота самой удачной за всю Первую мировую войну.

Во многом благодаря таланту Колчака, потери Германского флота на Балтике превышали наши потери в боевых кораблях в 3,5 раза, а по числу транспортов в 5,2 раза."

Теперь о его мнимом "предательстве":

"Александр Васильевич Колчак никогда не был "марионеткой интервентов", как утверждал советский агитпроп. Отношения с "союзниками-интервентами" у него были крайне натянутые. В начале 1919 г. французский генерал Жанен приехал в Омск. От имени Ллойд Джорджа и Клемансо он предъявил Колчаку ультиматум о подчинении ему (Жанену) не только союзных, но и всех Русских Белых войск в Сибири и объявлении его (Жанена) Верховным Главнокомандующим. В противном случае Колчак не получит никакой помощи от Франции и Англии. Колчак резко ответил, что скорее откажется от поддержки извне, чем согласится на подчинение всех Русских войск иностранному генералу и АНТАНТЕ.

В сентябре 1919 г. союзники стран АНТАНТЫ потребовали удалить все Русские части из Владивостока. Колчак ответил телеграммой командующему Русским гарнизоном генералу Розанову: "Повелеваю Вам оставить все Русские войска во Владивостоке и без моего повеления их никуда не выводить. Требование союзников – есть посягательство на суверенные права России."."


(Русская линия. 4.02.2005. Адмирал А.В. Колчак - неизвестные страницы биографии.)



Кстати, я рад, что на карте опять появился Остров Колчака!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.11.2008 - 14:52

А тема-то о чем? Какой вопрос для обсуждения?

Тема - об Александре Васильевиче Колчаке.

Его и обсуждаем.

А также источники, содержавшие информацию о нем.

В одной ссылочке, предоставленной в теме о фильме "Адмиралъ"говорится, что Колчак, якобы, приветствовал массовые изнасилования.......
И попробуй, докажи, что ты не верблюд......

Прочитал в свое время басенку про сподвижника Колчака Каппеля.
Будто он, якобы, сжигал заживо желающих покинуть его ряды, а сам умер в Харбине от кокаина......

Хотя, конечно, глупо отрицать, что некоторые факты белого террора имели место быть.
И что Колчак, иногда, пользовался большевистскими методами......

Но одно НО:

"......лживо в своей основе сопоставление красного и белого террора применительно к гражданской войне в России - сопоставление разнузданных эксцессов и актов взбудораженной мести с кровавой теоретической проповедью насилия. Когда из уст Деникина или Колчака вышло слово насилия? Мы знаем, как морально мучился бурно - пламенный верховный правитель от того, что делалось кругом. Страдал и благородный Деникин. Ленин и его присные не страдали - они гордились идейным палачеством и воспевали его.
........Гиблой бы страной была Россия, если бы большевистское насилие не вызвало борьбы, в какие бы даже уродливые формы она подчас не выливалась. Эта борьба и будет положена в будущем на исторические весы. История далеко не всегда лавровые венки возлагает на победителей. Она, скорее, возводит в герои неудачных борцов, погибших за правду"- говорил историк С. П. Мельгунов.
Источник: Деникина М.А. Воспоминание дочери.-М.:АСТ - ПРЕСС КНИГА, 2005, стр №295.



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.11.2008 - 02:54

Замечание, конечно, любопытное, но не объясняет, отчего душку-Колчака сбросили не большевистские полки, а отряды сибирских повстанцев, которые красными не были. А объяснить стоило бы. Потому что не понятно, с какого перепугу сибирские крестьяне стали сражаться с колчаковцами успешнее, чем красные.

Впрочем, у меня, кажется, есть ответ.

"а) Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" (С. 155).


б) "Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г.
1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.
2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.
4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.
5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни" (С. 158).

Что там говорили о большевистском насилии?



Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 25.11.2008 - 18:23

Здравствуйте.

Так я и не отрицал, что Александр Васильевич иногда пользовался большевистскими методами.
Хотя я читал (кажется, даже в Вашей ссылке), данной ранее и в др. теме, что эти крестьяне - первыми сорвали призыв в армию, разгромили комендатуру....

Это были столыпинские аграрии, хорошо жившие при царе и в штыки встретившие колчаковский призыв и контрибуцию.

Одна дамочка в рецензии на "Адмиралъ" в "НГ"написала, что Колчак, якобы, единовременно расстрелял 25 000 чел....

А вот читаем в Википедии: [править] Режим Колчака в Сибири и на Урале
В советской историографии режим, установленный Колчаком на занятых его войсками территориях, получил название «колчаковщина». Согласно данным советских историков, только в Екатеринбургской губернии после занятия её войсками Колчака было расстреляно свыше 25 тысяч человек.[4] Современные данные позволяют говорить о 25 000 человек, как об общем числе жертв правительства Колчака в Сибири. Ряд жестоких актов, приписываемых армии Верховного правителя России, на деле совершались на подконтрольной Колчаку територии либо войсками, лишь номинально находившимися под его властью (Чехословацкий легион, войска атамана Семёнова), либо союзной Колчаку японской армией.[5][6][7]

Так что, признавая за Колчаком "белый террор", не надо на него вешать всех собак....

Вадик

И я не писал, что Вы отрицали. Кстати, а может наоборот - это большевики пользовались колчаковскими методами

Всё правильно. А теперь вопрос - что произошло с крестьянами, если они вдруг решили не поддерживать душку-адмирала?

А кто вешал? Я назвал конкретные примеры, откликаясь на цитату явно ангажированного историка.

Чего действительно не надо делать, так это называть какие-либо действия "большевистскими" или "колчаковскими". Ну и знать, что большевики большую часть крестьянских восстаний подавили словом. В прямом смысле - присылали агитаторов для разъяснений политики партии. Любопытно, что у Колчака на это ума не хватило.

А о чём, вообще, спич? Об исторических фактах? Или об этих художественных произведениях?

Почитайте Мельгунова "Красный террор в России" и посмотрите на хронологию: кто первый стал брать заложников и т. д.

Их судьба была похожа на судьбу тамбовских крестьян, правда, сибирские крестьяне не испытали "прелестей" химоружия.....

Это не про Вас, а про даму из "НГ".

Думаю, со стороны Колчака тоже агитации и уговоров - хватало. В инете о Колчаке можно прочесть: "В отношении крестьян проводилась политика, учитывающая их интересы,
открывающая перспективу частного фермерского пути развития."
И еще: " Была разработана уникальная экономическая программа регулируемой государством рыночной экономики, в том числе создание индустриальной базы в Центральной и Западной Сибири, освоение пахотных земель и природных богатств, приращение населения Сибири к 1950-70 гг. до 200-400 миллионов человек. "

Дело в том, что в худ. произведениях могут быть отражены исторические факты.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.11.2008 - 16:03

Вадик

Простите, приведённый Вами отрывок полностью подрывает мою веру в адекватность данного историка.

Отлично! Теперь новый вопрос - кто устроил сибирским крестьянам судьбу тамбовских крестьян?

Тогда почему они бунтовали? Кроме того, политика - это не разъяснения, как у большивиков. Ну и наконец - реальность (многочисленные бунты и восстания) полностью опровергают Ваши цитаты. В том смысле, что может быть на бумаге было так, как Вы написали, а на деле - "Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать".

Я, Вадик, вот к чему веду. Можно, конечно, верить в то, что Колчак был душкой и при нём бы зажилось. Но реальность - она другая. К сожалению.

По слухам колчаковцы развешивали вдоль дорог жен и детей красноармейцев. Мне кажется это дикость. Для меня лично Колчак уже почему-то не попадает в "славные имена России", даже если бы он открыл таблицу Менделеева

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 26.11.2008 - 21:59

Авторы приведенной Вами директивы.

Я вот что скажу: Деникину приписывали подавление рабочего восстания во Владикавказе, с повешенными на фонарях.
В это же время там жили Михаил Булгаков с супругой. Позже, она, делясь воспоминаниями, на вопрос, правда ли это, ответила, что ничего подобного не было.
Ну, а Каппелю приписывали сожжения заживо и смерть в Харбине от кокаина....

И повторю цитату из Википедии: "Ряд жестоких актов, приписываемых армии Верховного правителя России, на деле совершались на подконтрольной Колчаку територии либо войсками, лишь номинально находившимися под его властью (Чехословацкий легион, войска атамана Семёнова), либо союзной Колчаку японской армией."

Почему же? Он же признавал и белый террор, в том числе и его "уродливые формы".


Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.11.2008 - 22:59

Вадик

Отлично! И последний, финальный вопрос - кому они подчинялись?

Кстати, Вадик, а почему Вы пропустили этот тезис:

Кстати, Вы в курсе, что ровно тоже самое можно написать и про красных? Смотрите - ряд жестоких актов, приписываемых армии Большевиков, на деле соершались на подконтрольной им территории войсками, лишь номинально находившимися под их властью (Махно, отряды других анархистов, левые эссеры).

Потому что историк должен устанавливать факты, а не кликушествовать. Кликушеством я ещё у Резуна объелся.

Ему, родимому.

А что тут комментировать? Все ясно.

Все - таки почтайте Мельгунова, не может же он во всем кликушествовать? Он там приводит конкретные документы и директивы, свидетельские показания. И они - не о махновцах или левых эсэрах.

Почитайте, там фактов - более чем достаточно. Кстати, Вы знакомы с материалами деникинской комиссии по расследованию красного террора?
Если Вы интересуетесь этим периодом - читайте и материалы "другой стороны".

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.11.2008 - 15:32

Вадик

Теперь понятно, почему Колчака считают заляпанным в кровь по уши?

Что именно ясно? Я правда хочу прояснить.

Может. Резун этим уже которую книгу занимается.

Нет, не знаком. И вряд ли буду знакомиться. Тут вот в чём дело. Я, в отлилие от сторонников "белой идеи" (кстати, никогда не понимал, откуда в России сторонники этой идеи - Вы вот, например; ведь не жили же в период гражданской), не считаю "свою" сторону ангелами. Я знаю, что большевики были жестоки. Часто - излишне жестоки.

А вот "белые" далеко не всегда готовы отказаться от образов рыцарей в сверкающих доспехах. Приходится помогать.

Дело в том, что в худ. произведениях могут быть отражены исторические факты.

А я думаю, что в художественных произведениях, как, впрочем, и в исторических исследованиях политически ангажированных "историков" отражены прежде всего убеждения (или даже нет, не обязательно искренние и личные убеждения авторов, но нечто такое, что они хотели бы скормить читателю/зрителю). Это может (практически случайно так) совпадать или не совпадать с какими-то историческими фактами (которые могут быть фальсифицированы, короче, чёрт ногу сломит).

Однако, для чего всё это (и кому) может быть нужно? Моё глубокое убеждение: "Это нужно не мёртвым, это нужно живым". Самому Александру Васильевичу Колчаку и тем уважаемым сибирским крестьянам, которые его расстреляли - уже пофигу. Важно что последует дальше. Опять возведение в ранг идола? Причисление к лику святых? А может, потомки бывших представителей феодальных сословий, тык скыть, "из благородных" снова заявят о каких-то своих "правах"???

Вот, Вы пишите, что рады, что на карте снова "появился" остров Колчака. Я не знаю, как к этому относиться. И какие исторические предпосылки к тому. Где-то краем уха я слышал, что географические названия переименованию не подлежат... Но с какого момента? Меня, если честно, коробит, когда высочайшую вершину Мира Джомогунгму называют "Эверестом". У неё было ранее местное название, правда, европейцу - язык сломать можно. А кто такой этот Эверест, в честь которого она так "названа"? Оказывается, какой-то английский колониальный наместник, банальный чиновник средней руки... Ладно бы, он первый открыл или покорил эту вершину, но этот чудовищный подхалимаж - просто позорное пятно в истории географии. И бороться с этим - МОЖНО. Можно лично, в разговорах, в переписке (теперь - в Интернете) - просто игнорировать эти "названия". Правда, не знаю, как быть с Пиком Коммунизма и Пиком Ленина на Памире... Так что, если по каким-то правилам (например, первоназывания) будет остров Колчака (как, впрочем, и более известный остров Врангеля - тоже того самого), то тогда уж пускай будет и пик Ленина, и пик Коммунизма. А, вот, если бы реке Урал вернули её исконное имя Яик, то я был бы рад. Потомк что "на Дону" или "на Волге" - это примерно понятно где, а "на Урале" - это, скорее, в Уральских горах...

Я помню, как в советские годы (и даже до горбачёвской "перестройки") люди упорно называли Ленинград - Питером (и даже "Санкт-Петербургом", хотя это не название, а песня с припевом: в качестве "погонял" редко приживаются слова длиннее двух слогов). Сейчас я уже не единожды слышал вместо "Калининграда" "Кенигсберг". "Калининград" - как-то коробит. А "Кенигсберг" звучит как-то романтичнее. Так что можно уже начинать (с себя) движение за сохранение исконных имён против политически ангажированных переименований.

Для Вас это - тем более - ясно.

А что тут не понятного? Я просто против того, чтобы белым приписывали то, что они не делали. А что они действительно делали - признаю.

Помните, в теме о Резуне я спросил Вас, в чем Вы с ним согласны? И Вы - дали ряд моментов. Не верите? Посмотрите ту тему.

Я, слава Богу, далек от подобных иллюзий.

Поделюсь соображениями:
1) Реакция на "демонизацию" Белых в советском агитпропе, который никогда не упоминал полярную эпопею Колчака, его заслуги в Первую мировую.
2) Гласность, позволяющая ознакомиться с ранее запрещенными мемуарами Белых.
3) Ранее запрещенная информация о подробностях красного террора.
4) Информация от родственников, живших в ту эпоху, воевавших на стороне Белых или неплохо живших в царской России, будучи даже рабочими и крестьянами.

Вадик

Увы, нет. Поэтому я и хочу прояснить. Можете?

Ну и хорошо. По сравнению с прошлыми Вашими сообщениями, на мой взгляд, наметился серьёзный прогресс.

Да, помню. Только беда в том, что я не с Резуном согласен, а с некоторыми моментами. Которые вовсе не он придумал, нашёл, предложил и так далее.

Спасибо, прочитал. Увы, ни одно, даже последнее, не объясняет лютой любви к белым и такой же ненависти к красным.

Что благие намерения Колчака ( на которые я указывал выше) - не воплотились в жизнь.
А на саботаж призыва, нападения на комендатуру и т. д - ответил террором.

Колчака расстреляли большевики под началом тов. Чудновского.

Согласен, хотя в данном случае - пусть останется Калининградом. Догадываетесь, почему?

Начальник полярной экспедиции, в которой участвовал Александр Васильевич и назвал в честь него один из островов.
Потом этот остров переименовали в "Остров Расторгуева", а недавно - вернули историческое имя - "Остров Колчака".

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.11.2008 - 23:55

Вадик

Спасибо, понял.

А хто такой этот Расторгуев? Который в Любэ поёт, что ли? Ну, мне эта чехарда переименований опреелённо не нравится, хотя я согласен, что правила должны быть для всех одни. Хороший или плохой человек был Колчак, Врангель или кто-то там ещё - не важно. Это - уже история, которую лучше знать, чем не знать. Но если знать, то лучше без перекосов. И без прикрас. Был Колчак в каких-то там полярных экспедициях? Да, был. Учинял зверства и расправы, приказывал кого-то расстреливать и вешать? Да, учинял и приказывал. А кто-нибудь кроме него тоже зверствовал? Ещё как! Одно другому не мешает. Вопрос в другом. Стоит ли сейчас брать с него пример и воспитывать новые поколения на этом примере? Я полагаю, - не стОит. Каким бы он там ни был бы отважным полярным исследователем. Кстати, небезызвестный Христофор Колумб после всех его блистательных открытий, в 1500м году предстал перед судом за... Особую жестокость. Так что, одно другому - не только не мешает, но даже и определённо коррелирует.

Нет, остров при Сталине переименовали.

Поделюсь еще соображением: Россия воюет в Первой мировой. Одни - сражаются на фронте: на суше и на море. Доблестно сражаются.
Другие - неплохо живут в европейских столицах на партийные деньги, либо занимаются разбоем, пополняя партийную кассу, либо просто ведут подрывную деятельность, в том числе - на фронте. Угадайте, к кому мои симпатии?

Между этими событиями - героическое участие Колчака в Первой мировой. О его конкретных заслугах на войне - приведено выше.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.11.2008 - 19:31

Кара-Мурза приводит следующие цифры:

"В Красной армии служили 70-75 тыс. этих офицеров, т.е. 30% всего старого офицерского корпуса России (из них 14 тыс. до этого были в Белой армии). В Белой армии служили около 100 тыс. (40%) офицеров, остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте.

_*В Красной армии было 639 генералов и офицеров «царского» Генерального штаба, в Белой - 750. Из 100 командармов, которые были в Красной армии в 1918-1922 годах, 82 были ранее «царскими» генералами и офицерами."


М. Веллер приводит еще большие цифры воевавших на стороне красных "царских" офицеров. У него в красной армии было даже больше "царских" офицеров, чем в войсках белых.

К тому же, он еще приводит цифры (цитирую по памяти) "Из 20 командующих фронтами Красной армии в период гражданской войны, 18 были офицерами царской армии"

Поделюсь еще соображением: Россия воюет в Первой мировой. Одни - сражаются на фронте: на суше и на море. Доблестно сражаются.
Другие - неплохо живут в европейских столицах на партийные деньги, либо занимаются разбоем, пополняя партийную кассу, либо просто ведут подрывную деятельность, в том числе - на фронте. Угадайте, к кому мои симпатии?[QUOTE]

Так что мои симпатии - за красных.
А вообще - все были наши.
Мне не нравится, что начали делать чуть ли не "святыми" белых. Того же Колчака.

Не правильно это, у всех были руки по локоть в крови.

Сообщение отредактировал(а) Тайлер - 28.11.2008 - 19:51

Да, многие офицеры, воевавшие в Первую мировую - не будучи "красными" ранее - перешли на их сторону.

Некоторые впоследствии - разочаровались в большевизме, например, Миронов.
("Бывший подъесаул").

Некоторые колчаковцы тоже перешли к большевикам - для военспецов была амнистия.
Примечательная судьба одного из них: начал колчаковцем, был амнистирован, служил у красных ( в душе сохраняя симпатии к белым).
Затем женился, как впоследствии оказалось, на тайной сотруднице НКВД.
Сына воспитывал не по советски. Вплоть до учебы на дому по дореволюционным историческим учебникам, что серьезно осложнило парню жизнь в условиях тоталитарной системы - вплоть до психушки.
(Не мог ответить на институтском экзамене о роли революционного движения, а в руки КГБ попал его дневник, повествующий о симпатиях к Белым . Результат - диагноз, снятый впоследствии.)

Сейчас - он исполняет белогвардейские песни и работает в музее Булгакова, сохраняя благодарность к отцу, который умер убежденным колчаковцем и антисоветчиком.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.11.2008 - 20:21

Вадик

Беда таких людей в том, что они со своим антисоветизмом вечно метят по коммунистам, а попадают по России. Что в период ВОВ, что в 1991. Да и действуют чисто советскими методами. Жаль мне их, вот что.

Мне тоже, ибо им приходилось дорого расплачиваться за взгляды, не совпадающие с официальными.

"Всем указано было смотреть на иные задачи.
А приятель не смог повернуться с командой "вперед"...
Он умел только то, во что верил, а как же иначе?"
(А. Макаревич).

Верно, только скажи Вы эту фразу при Брежневе - и Вас бы обвинили в антисоветчине, со всеми вытекающими.

Да и любое доброе слово в адрес того же Колчака - ею считалось.

И Анне Тимиревой - продлевали срока - именно за "антисоветчину" - т.е. за добрые слова в адрес любимого человека.

И о полярных исследованиях Адмирала - тоже говорили шепотом и под большим секретом - боясь обвинений в антисоветизме.

Хотя признаю - правда о заслугах Колчака, в те времена - была самой настоящей антисоветчиной!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.12.2008 - 08:41

Вадик

Нет, это справедливо. А вот то, что они вносили свой вклад в уничтожение России, желая ей только добра, - за это таких людей действительно жаль.

Что справедливо?
Что за симпатии к Белым люди попадали в психушку?

Вадик

Притеснения антисоветчиков.

Да. Если человек воюет со своей страной, он психически болен и его нужно лечить. Разве нет?

Зачем передергивать?
Тот сын колчаковца, попавший в психушку - со страной не воевал. Он всего лишь выразил свои мысли, причем не публично, а в личном дневнике.

И Анна Тимирева - со страной не воевала.

Лечить нужно было тех, кто в военное время выступал за поражение собственной страны в войне. Причем выступал не в виде дневниковых записей, а открыто. И тех, кто финансировал подобных людей, грабя банки и пароходы. (Правда, один из них - довольно удачно стимулировал сумашествие. А может, и не стимулировал...)
Только таких людей вряд ли можно было вылечить.....Ибо это - фанатизм.

Мне понравились слова из песни "Романс Колчака":

"Не сметь срывать с меня гвардейские погоны.
Не сметь касаться лапой русских орденов.
Оставьте институткам этот бред ваш революционный.
И отпустите к матерям мальчишек юнкеров....

А теперь я готов, господа, или как вас там?
Верой - правдой служить не дано
Тем, кто веры не знал, и кому правда не чиста.
Тем, кто небо зажег над страной...."


Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.12.2008 - 16:31

Вадик, я не передёргиваю. Симпатии к врагам текущего государственног строя в России - это именно борьба против своей страны. Ваш колчаковец ведь наверняка не держал язык за зубами и где-то кому-то что-то говорил. Вот и поплатился.

А их лечили. Ссылками, тюрьмами, батогами и расстрелами. Там, не волнуйтесь, всё нормалбно было.

Вот именно. Любители белого дела - это суровые фанатики (те, которые не фанатики, быстро приходят в себя). Это объяснимо - ведь они антипод большевиков, а следовательно используют те же средства, только с другим знаком.

А мне не понравились. Потому что через слово - враньё (например, небо над страной заполили дружки Колчака, а не большевики). Вы, Вадик, если уж боритесь с большевиками, так хотя бы откажитесь от их средств. А то как-то странно получается...

Скажите, пожайлуста, кто написал статью : "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".? Неужто дружки Колчака?
Ксати, Белые не награждали друг друга за ГВ, насколько мне известно.

Проще: мамаша его дневник сдала в "органы"....
А представим, что даже он что - то и говорил? И что, других контраргументов, кроме психушки, не было?
Допустим, сейчас, за защиту большевиков Вас посадят в психушку....
Разве это будет хорошо?

Так я то и не говорю, что тех, кто сейчас защищает красных - нужно обязательно репрессировать. Ибо говорить - они могут что угодно.....Ну и пусть говорят...

Это Вы про Шушенское, про Туруханский край?
"То была царская тюрьма, блаженной памяти тюрьма..."
Это так говорили о царской тюрьме революционеры - после того, как попали в сталинскую.

И их репрессировали при царе - отнюдь не за дневники, а за конкретные дела.
А за призывы к поражению собственной страны в войне, к дезертирству - я не помню, чтоб кого расстреляли.
А если такое и было - то правильно!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.12.2008 - 23:04

Мундир английский,
Погон российский,
Табак японский,
Правитель омский!
И это тоже про Колчака. А что уж ворошить Гражданскую войну. Большевики многое сказали и объяснили, а у побежденных белых нет уже ни крови, ни чернил.
Обе стороны ставили заградотряды и расстреливали дезертиров. И принудительные мобилизации проводили одинаково рьяно. Это была война. Откуда ж тут доискаться справедливости?

Они "объяснили" то, что сочли для себя выгодным. Что не выгодно - скрыли.
Даже в полном собрании сочинений Ленина - есть многоточия.
Историк Д. Волкогонов в архивах - нашел то, что спрятано за многоточиями.
И опубликовал - в двухтомнике "Ленин".

А про "мундир английский"- мне это со школы известно. Главное - погон российский. А большевики - они вообще - без погон.

И Белые - много объяснили. Достаточно почитать мемуары Деникина, его дочери, сборник "Юденич под Петроградом".

Верно, только что послужило ее причиной?

Хотя бы равновесия.....Ибо сколько фильмов, книг - во славу красных?
И сколько - во славу белых? То же и с названиями улиц, городов.....

Значит те, кто при царе симпатизировал большевикам.......
И те, кто сейчас симпатизирует коммунистам разных мастей......

Юрий Власов в вышеназванной книге писал:

"Мир праху твоему, Александр Васильевич Колчак!"

Заметим, что это он написал еще при Совдепии. Выходит - и он - "борец против своей страны"?

А коль Вы сейчас симпатизируете коммунистам, то кто же Вы, по Вашей же логике?

Лично я не против географических названий, и если где-то появится улица "Маньячный тупик" - прикол, ни капли негатива.
По поводу симпании к коммунистам... люди, прошедшие лагеря, которых в симпатии и не заподозрить, рассказывали не только про те тяготы, но и про зверства белых.
Если какой то придурок-наркоман будет всерьез тебе утверждать, что он князь, а ты быдло, "ну-ка, эй ты, сходило, принесло", думаю, он справедливо получит по шее... Идея "быдла", за которую рубились белые, умерла еще до революции.
Факт, что всего за год красные победили на 6-й части суши говорит и о том, кто на самом деле сражался с гражданами, и о том, как нужно было довести людей, что бы бросив семьи и дела жизни они взяли оружие. А, голос народа - голос божий
Что было то было и сейчас другая страна, другие законы, другие люди, может стоит искать великое в современниках? Ведь сыщики с аппаратурой вчерашнее преступление не могут раскрыть, а что было достоверно в истории мы подавно никогда не узнаем - только одни выдумки-догадки и ссоры друг с другом...

Мне кажется, правда в том, что гражданин имеет право сшить буденовку и чтить Ленина, или сшить золотые погоны и чтить Колчака, или сшить костюм древнего индейца и чтить Великого Мгангу... Так-же граждане имеют право снимать художественные и документальные фильмы про инопланетян, перемещения во времени, беседы с мумиями египетских фараонов, и показывать это людям.
Главное, что бы эти все разные люди с разными увлечениями и верами относились друг к другу в духе братства, взаимоуважения и соблюдали законы

Вадик

Правда, не помню, но по логике - Ленин. Но лучше скажите мне, кто организовал Февральскую революцию и отречение Государя? Это ведь не статейки писать - это реально покуситься на власть и общественный строй в стране.

С ходу - была медаль за Ледяной поход. И вот - насладитесь http://www.homey.ru/ware153269.htm

Правда, как-то мутнеет ясный образ борца за Родину?

Отличная подруга белого офицера!

Наверняка было. В СССР таких деятелей перво-наперво вызывали "побеседовать".

Теперяшняя власть не воспринимает большевиков как врагов. В отличие от.

Я про ложь, Вадик, про неё, родимую. Или все средства хороши?

А ещё про каторги, про каменные мешки и так далее. Не выдёргивайте то, что Вам выгодно.

Да, большевики действовали жёстче. И?

Были врагами России, потому что большевики были врагами царя.

Нет. Коммунисты сейчас не враги действующей власти. Они - системная оппозиция, что нормально и хорошо.

Разумеется. А скажите, его посадили в психушку?

Во-первых, я не симпатизирую большевикам. Я просто не даю некоторым любителям Белого движения искажать факты. Во-вторых, как я уже говорил, коммунисты не являются врагами нынешней власти.


Михаил Иванов, я согласен с Вами. Сайчас - да имеет право. А по тем временам - нет, не имел.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 2.12.2008 - 10:23

Да, пришел к тому парню в гости гэбэшник, прочитав его дневник. А тот подумал, что друг отца. И выложил свои симпатии, как на духу....

Да, рядовые масоны - декабристы - попали на каторгу. Террористы - вешались Столыпиным. И до него. А вот Ульянову, брату казненного террориста - позволили получить образование, выдали загранпаспорт, а если и препровождали в околоток, то ненадолго. А ссылали - в его собственное поместье. И Сталину - бандитизм чаще сходил с рук. А после Манифеста - они вели подрывную деятельность уже легально.

Я недаром сказал "коммунисты всех мастей". Зюганов, может, и не является, а вот Анпилов с Лимоновым, Макашов?

Полностью согласен!

Не успели - кончилась Совдепия! Правда, как говорил Ю. Власов - ему подменили ампулу с лекарством. Вовремя заметил. Иначе - летальный исход....

Да, это не Анна Тимирева....

Да, она не пользуется большевистскими стандартами и методами.

Смогли долго удержаться.

Спросите у тех, кто приписывает Колчаку и Каппелю кокаин и единовременный расстрел 25 000 человек.

Подонки организовали, которые мне тоже омерзительны.

Во первых - не за год. Кстати, в сборнике "Юденич под Петроградом" Белые анализируют причины своего поражения. Рекомендую прочесть. Как и Деникина.

А кто наркоман? И про "быдло": за Колчака и Каппеля сражались 150 000 воткинских и ижевских рабочих, восставших против большевизма.

Это хорошо. А если какой нибудь прокоммунистически настроенный гражданин будет огульно очернять Белых - Вы дадите ему отпор?

Но лучше скажите мне, кто организовал Февральскую революцию и отречение Государя?

Подонки организовали, которые мне тоже омерзительны.

Друзья, а надо ли так увлекаться? Ведь Александр II был Освободитель, Петр I был Великий, а Николай II был Кровавый. И это не подонки придумали. Безвольный и бестолковый правитель. Еще Александр III это понимал и клялся Николай умирающему отцу, что как только станет совершеннолетним Михаил, он передаст ему корону. И передал. Почти вовремя, в 1917 году.
Да, большевики устроили переворот. А в феврале была революция. Кстати, крайне плохо организованная (не умели-с), потому и результаты такие. И ведь шла Мировая война, самые активные и патриотичные сражались на фронтах. И стать дезертирами, бросить фронт, пусть даже ради революции, не могли. "Широты взглядов" не хватило. Было понятие офицерской чести.
А Ленину хватило ума и широты взглядов, ведь он шел к власти, а не к спасению России. С точки зрения политики - так оказалось вернее.

Полностью согласен!

Кстати, смотрите: большевики ради власти были готовы развязать ( и развязали) гражданскую войну.

А "кровавый" Николай ради предотвращения оной отказался от власти.
("Господи, спаси и умири Россию".)

Слово "умири" - от слова "мир".

Признавая жестокость большевиков, Вы тем не менее считаете их "своей" стороной?
Или я не так понял?

Спасибо за информацию о наградах. Принял к сведению.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.12.2008 - 12:32

Вадик

Ну вот видите, какие интересные подробности выявляются. Человек, во-первых, не только в дневнике излагал свои мысли. Во-вторых, рассказывал о них непроверенным людям. Я думаю, если раскручивать эту историю дальше, то ситуация перестанет быть такой чёрно-белойю

А один из сьёмочной группы "Чапаева" сражался против красных у Каппеля. И потом же сыграл в эпизоде с "психической атакой". Вот и выходит, что красные тоже не всех огульно расстреливали и ссылали.

Про Ампилова и с Макашовым не скажу - не знаю, а Лимонов - просто клоун. Его поддерживать - себя не уважать.

Информация, разумеется, проверенная. Вадик, ну это же конспирология худшей пробы. Гораздо легче в метро на рельсы толкнуть, чем операции с ампулами проворачивать.

Не увиливайте, Вадик. Вы привели строчки, содержащие явную ложь. Так что Вам и ответ держать. Итак - что, в борьбе с большевиками хороши все средства, в том числе и ложь?

Напомнить, что эти подонки - элита, офицерство, члены царской фамилии.

Цифра, полагаю, завышена?

Что хорошо? Что некоторые любители Белого движения искажают факты?
Ачто до отпора - конечно. Но почему-то таких я пока не видел.

Опять искажаете факты. Вадик, ну серьёзно - откуда такая странная манера вести борьбу? Вы же откровенно лжёте, говоря, что большевики начали гражданскую. Во-первых, ей начали уже в Феврале, когда убивали жандармов и офицеров (не большевики, прошу заметить). Во-вторых, более-менее признанной датой начала ГВ является мятеж Чехословацкого корпуса. И опять же - большевики тут не при делах были.

А что касается дезертирства... Напомнить, кому и зачем нужна была Первая мировая и почему Россия в ней участвовала?

Там же в ковычках написано.


Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 2.12.2008 - 13:08

Нет. Я другое имел в виду.

Она - в инетовских биографиях Колчака. Есть основания оспорить?

Вот в разделе о фильме "Адмиралъ" и дайте отпор приводящему ссылки про потребления Колчаком кокаина в масштабах, близких к промышленным. Или про приветствие Колчаком массовых изнасилований.

Читал о мятеже. Как - никак - мне скоро 40. Хлебнул пропаганды.
А на деле - первый акт ГВ - кровавое установление Совдепии в Москве - с расстрелом позиций юнкеров из артиллерии в Кремле.

И тут - знаком с пропагандой. На деле - из за поддержки Россией сербов Германия нам объявила войну. Мы в свое время беседовали об этом. Помните?

Это Вы про цитату речи Мельгунова? Про то, как мучился Верховный правитель от того, что делалось вокруг? Если про ложь, то она - никого не красит.

Да, но они воспользовались раскачанной, в том числе и большевиками, средой.

Я лично слышал, как Ю. Власов говорил про ампулы по ТВ.
Власов - штангист, вот и с метро, видимо, решили не рисковать.

Так я же и сам привел пример про амнистию для военспецов.
Чистый прагматизм, ибо спецов требовалось как можно больше.

А когда не было недостатка в людях - помните про крымский расстрел под рук - вом Землячки тысячи сдавшихся под условие сохранения жизни и свободы Белых?

Вадик

Есть. Очень я сомневаюсь, что набралось такое количество рабочих из этих двух городов. Тем более, если учесть, что не все ижевцы и воткинцы были на стороне белых.

Про изнасилования не видел (может, просто пропустил, может не было). А про кокаин не знаю, поэтому опровергать не могу.

Если я всё правильно помню, ещё до расстрела юнкеров в Кремле, там же юнкера расстреливали несогласных. Но даже если я и ошибаюсь (хотя не понятно, как юнкера могли расстреливать после того, как их вышибли из Кремля) - почему вы не рассматриваете первым актом ГВ уничтожение жандармов в Питере, произошедшее ещё в Феврале? Масштабы покруче были, чем в Москве с юнкерами.

Конечно, помню. Рад, что и Вы помните. А теперь ответьте себе - нужна ли была России эта война.

Да, я про ложь. И если она никого не красит, зачем Вы её используете?

Ну и что, что говорил? Я вот могу сказать, что меня в детском садике пытались отравить манкой потому, что дед у меня - из репрессированных. Поверите? А кроме метро ещё есть масса вариантов. Да и то, что человек штангист не всегда спасёт от ловкого удара сзади.

Ну и что? Без их решительных действий большевики могли расскачивать среду ещё сто лет. Кроме того, ворох накопившихся противоречий, вылившийся потом в ГВ был создан вообще не большевиками. Или вы считаете, что в России всё было чудесно, а большевики всё испортили?

Теперь понятно, почему царское провительство разрешило Ульянову получать образование и так далее?

Этот эпизод, увы, незнаком мне. Однако, думаю, Вы понимаете, что расстрел случился ну точно не из-за избытку людей?

Это все же разные вещи.

Нет, все было сложнее.

Интересны подробности: Белых сначала отпустили, обязав явиться для регистрации. А потом по этим спискам - арестовали и расстреляли.

Нет, конечно, но коль нам объявили войну....Впрочем, мы об этом уже говорили.

Да - эти мерзости - тоже элементы ГВ, как и события 1905 с расстрелами и распятиями городовых на заборах.

Незаведомо. И про Вас такое сказать могу. Помните, когда Вы сказали в одном из писем, что Германия нам объявила войну в надежде напугать Россию. И что, объявление могло быть отозвано. Не думаю, что это есть правда. Кстати, я тогда Вас спросил, известны Вам из истории случаи, когда войну сначала объявляли, а затем отыгрывали назад?

А коль Вы заговорили о февральской революции - вот отрывок из биографии Колчака этого периода:

"Адмирал Колчак начал подготовку Большой Босфорской десантной операции, с целью захвата Константинополя и выведения Турции из войны. Эти планы прерывает февральская революция. Приказ.1 Совета солдатских и рабочих депутатов отменяет дисциплинарную власть командиров. Колчак пытается активно бороться против революционной пораженческой агитации и пропаганды, ведущейся левоэкстремистскими партиями на деньги Германского Генерального Штаба.

10 июня 1917 г. Временное правительство (под давлением леворадикальной оппозиции) отзывает опасного адмирала в Петроград, чтобы сплавить подальше инициативного и популярного флотоводца. Члены Правительства выслушивают доклад Колчака о катастрофическом развале армии и флота, возможной будущей потере государственности и неизбежности установления в этом случае прогерманской большевистской диктатуры. После этого, Колчака направляют в США, как эксперта с мировым именем по минному делу (подальше от России). В Сан-Франциско Колчаку предложили остаться в США, обещав ему кафедру минного дела в лучшем военно-морском колледже и богатую жизнь в свое удовольствие в коттедже на берегу океана. Колчак сказал "нет". Кругосветным путем он двинулся в Россию."(Русская линия. 4.02.2005. Адмирал А.В. Колчак - неизвестные страницы биографии.)

А вот - из другого источника - о Колчаке в ГВ:

"Он находился в нескольких шагах от победы и тут совершил стратегическую (или правильнее будет сказать — патриотическую?) ошибку. Выступая, как и вся белая гвардия, за единую и неделимую Россию, Колчак отказал барону К. Г. Маннергейму в признании независимости Финляндии в обмен на наступление финских войск на Петербург. Красная Армия тем временем собралась с силами и бросила всех на борьбу с Колчаком. Большевики развернули огромную агитационную работу в армии силами примкнувшего к белым Украинского полка им. Т. Шевченко. Мятеж был тщательно подготовлен изнутри, тысячи восставших с оружием и артиллерией переметнулись на сторону красных. Армия Тухачевского отбросила колчаковцев за Урал, на плечах отступающих белогвардейцев взяла Челябинск, где полыхало в поддержку большевиков восстание рабочих. В тылу по всей Сибири развернулось партизанское движение. В июле был сдан Екатеринбург, в августе — Челябинск, в ноябре пришла очередь Омска — столицы Верховного правителя."



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.12.2008 - 15:39

Вадик

Но доказательная-то база одинаковая. Я всё же считаю, что просто признания Власова недостаточно. Он может быть прав, но логика и здравый смысл пока не дают мне согласиться с его - заявлением.

Рад, что Вы это признаёте. В таком случае давайте вернёмся к тезису о зажжённых небесах. Согласны ли Вы с тем, то в присловутом зажжении участвовали не только большевики?

Спасибо за подробности.

Итак, если эти мерзости (а я согласен с тем, что это мерзости) тоже элементы ГВ, почему Вы считаете, что первый акт ГВ - это расстрел юнкеров в Кремле?

А вот это радует. Я серьёзно.

Это точно не ложь. Версия - это и есть версия. Вот сообщение, что белые не награждали друг друга, когда на деле было наоборот - это ложь. Другое дело, что Вы не знали об этом. В таком случае соврал кто-то, от кого Вы получили эту информацию.

Я потом искал и вроде даже нашёл, но, увы, сейчас никаких ссылок дать не могу. За сим предлагаю заморозить тезис и дать мне время на поиски. Возможно, я окажусь не прав. Возможно - найду факты в подтверждение своего тезиса.

За отрывок спасибо. Но к чему он в свете нашей дискуссии?

Кстати, что до "патриотической" ошибки Колчака. Недавно слышал, что это миф, но подтвердить пока не могу. Да и не в этом суть. Как я уже писал, стойкий курс на "Единую и неделимую" неприменно привёл бы Россию к такой крови, при которой большевицкие репрессии показались бы про просто дружеским похлопыванием по спине. Так что ошибку, считаю, следует признать стратегической.

Спасибо Всем. С удовольствием почитал тему.
Узнал много интересных деталей.


про кровавые методы.
ну тут не красные и на белые америку не открыли.
всякие заград-отряды, заложники, зачистки и истребления известны с древних времён и весьма успешно используются, к сожалению, и поныне.
многочисленные кавказские компании царской армии накопили огромный опыт геноцида и жестокости. Генерал Ермолов(основатель города Грозный) про десятки уничтоженных селений писал в своих дневниках довольно буднично.
"В войне все средства хороши" а так как война ГВ была не шуточная в ход с обеих сторон были пущены все средства.

То что большевики победили, я думаю, ни как не связано с какими то деньгами из германии, подрывной деятельностью кучки экстремистов, или взятыми в заложники семьями генералов и тд...
Всего этого хватит что бы поднять где-то мятеж и при удачно сложившихся обстоятельствах(если речь идёт о какой нить национальной окраине) добиться независимости.
А так что бы разом за 4 года взять и перевернуть общественно политический строй Громадной империи, этого явно маловато.
Противоречия в обществе действительно назрели. и власть(Николай II) как то слабо пыталась решать проблемы.
Как не крути на сторону большевиков встал "народ" (если округлить то большинство). Причём народ довольно консервативный и в целом пуганый, что бы поддержать диктатуру либо секту.
И так получилось что все деятельные люди, в конечном итоге, оказались на стороне большевиков. Этим объясняется что с 22года ни каких серьёзных действий по возврату власти не производилось. Значит у Колчаковцев переживших красный террор не хватило воли и энергии к реставрации. они только и могли что тихо спиваться за границей.
А страна которая по их прогнозам должна была погрузится в пучину анархии и потерять государственность, с потерями конечно, но начала развиваться в ведущую супер державу 20 века.

Точнее - бои в Москве, закончившиеся расстрелом Кремля. По иронии судьбы - антибольшевистским сопротивлением руководил ген. Алексеев - причастный к отречению Государя и позже расстрелянный Белыми.
Это то, что было сразу после Октября. А так, конечно, элементы ГВ возникли раньше. Причем, заметьте, публика, по сути, та же. Надеюсь, читали директивы Ленина - 1905?
А после того, как большевистским (и не только) боевикам был дан достойный отпор - они переключились на банальные грабежи, т. е "экспроприации"....
Резюмирую: да, революционная публика развязала ГВ гораздо раньше октября - 17, когда она к власти и пришла....

Валерия Ильинична Новодворская.

Да, но версия может быть и не правдивой, верно?

Это будет интересно!

Жаль, что убили Столыпина!

Официально - да.

А куда им было деться, коль не все смогли эмигрировать или быть достойными высылки на "философском пароходе"....
Да и НЭП наступил, т.е. частично разрешили то, что было до революции.

Развитие - это хорошо! Но все же склоняюсь к мысли, что победи Белые - сейчас было бы и населения больше, и уровень жизни - выше...

Согласен.

Соображение: если бы А. В. Колчак принимал кокаин, тем более в дозах, "близких к промышленным", то совдеповский агитпроп неприменно этот фактор бы использовал на всю катушку!
И Вы, и я, и Николай Иванович, и все остальные - об этом знали бы еще с детства, верно?
А так - ограничились "табаком японским".....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.12.2008 - 21:11

Вадик

Увы, нет. Я только подбираюсь к анализу до революционного периода.

Во-первых, давайте вспомним, что большевики - это не вся революционая публика. Во-вторых, я не получил ответа на свой вопрос - почему Вы считаете, что ГВ началась именно с событий в Москве.
В-третьих, если помнить, что большевики составляли не самую большую часть революционной публики, почему именно их Вы считаете теми, кто развязал ГВ?

Вопрос - Вы осознаёте, что она крайне ненадёжный источник информации?

Любопытно... Обосновать сможете?

Хорошо. Могу ли я надеяться, что Вы не станете больше цитировать "Романс Колчака" без оговорок, что в нём присутствуют серьёзные передёргивания?

Вполне может быть, что да.


Strelnikov

Тут интереснее получилось. Есть вполне обоснованное мнение (обоснования дам отдельно, если надо), что на самом деле в ГВ победило русское крестьянство. Причём оно победило и белых, и красных, и чёрных (анархистов), и зелёных (атаманов, пытавшихся стать царьками). Однако впоследствии не смогло воспользоваться плодами победы и проиграло коммунистам (правда, проигрыш крестьянства был скорее благом для России, но им самим от этого было не легче).

До своего переворота - может, и не самая большая часть, а после - она уже во власти, и ответственность за продолжение и значительное усиление ГВ - уже на ней.

Конечно, осознаю.

Помните, как Деникин, например, собирался решать рабочий и крестьянский вопросы?

После окт. переворота - вся ответственность за "зажигание неба" - уже на них.

ГВ - началась раньше, но после большевистского переворота и событий в Москве - она вступила в более активную фазу.

Вадик

Нет, Вадик, так не пойдёт. Нельзя обвинять в том, за что ответственность несут другие. Так получится, что в аварии виноват не тот, кто резко остановился, а тот, кто ударился в машину, которая ударилась в машину, которая резко остановилась.

Помню, что никак не собирался. Он даже с Войском Донским договориться не смог.

Один и тот же человек сегодня марксист, завтра монархист, послезавтра еще кто-то там, а в то время как монархист стал марксистом, другой марксист стал монархистом. То есть большевики, это не люди, а идеи. Все решали проблемы по мере поступления, видели ситуации откуда видно. Проблемы, которые решались существовали реально и их надо было все равно решать. Осуждать можно только за методы, но и методы были продиктованы культурным уровнем и традициями той эпохи - подобные решения были адекватны для той эпохи. В другую эпоху был нормален, например канибализм...
Кто первый начал: если я предложил поиграть в карты, а ты начал мухлевать, то значит я виноват, да? Виноват тот, кто совершал военные преступления

Как тебе идея, что "совок" - это недоизжитое самодержавие, когда человек думает не о другом человеке, а о собственном барстве. Поговори с людьми, которые работали, например в Америке - как их увольняли или как организовывали их работу, как они отстаивали свои права. И легко увидеть, что идея белых у нас хоть и погибла, сгнила, превратилась в навоз, но воняет и по сей день. Сравни отношение к людям. Не барство ли недобитое создает наш "совок"?
Загаженные берега рек - вот оно, самодержавие - "я князь, здесь такой горцую, а там какое то быдло будет за мной все это убирать". Мне кажется


Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 3.12.2008 - 07:53

Видите ли, сударь, пусть Керенский и К - плохие и недальновидные люди, однако - они не вечно собирались править, а временно. А именно - до того, как Учредительное собрание сформирует новое правительство. Верно?

Ленин прервал этот процесс, тем самым взяв ответственность за развитие будущих событий на себя и свою партию.
Кстати, помните, когда в Думе прозвучал вопрос, какая партия может взять на себя ответственность за судьбу страны, Ленин сказал : "Есть такая партия!"

Хотя это заявление - было безответственным, ибо они следовали принципу :
"Главное - ввязаться, а там - посмотрим."

Добавлю - фанатичные идеи, непересматриваемые. Только после Октября некоторые революционеры - одумались.
Например, эсэрка Мария Спиридонова: "Будь проклято мое революционное прошлое!"
И было понимание, что большевики дискредитировали идею социальной справедливости на десятилетия.

Мне Колчак симпатичен еще и тем, что он не поддался безумию Февраля, а продолжал честно воевать, борясь с пораженческими настроениями. А потом - воевал за спасение страны от большевизма. Хотя, конечно, с крестьянами, выступившими против него с оружием - он поступал весьма жестко.

Как я понял, это можно отнести и к Колчаку?

Для рабочих - восьмичасовой рабочий день, профсоюзы, социальные права. При сохранении предприятий за прежними собственниками.
Для крестьян - то, что делал Столыпин - по одной версии. По другой - оставлял этот вопрос для решения будущим Учредительным собранием.

Это - чистая психология. Просто, в чем - то ущербные люди стараются самоутвердиться за счет других. Такие были и среди белых, и среди красных, и при царях, и при генсеках, и сейчас.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 3.12.2008 - 18:02

Вадик

Не совсем. Учредительное собрание формировалось преступно медленно, при этом страна всё дальше сползала в пучину анархии. Можно было, конечно, сидеть и ничего не делать. Но мне Ленин тем и симпатичен, что решился на действия. Вам Колчак нравится потому, что воевал на фронтах, а мне Ленин - тем, что стремился остановиться ненужную России войну.

Даже в этом случае есть и ещё ответственные. Например, тот же Колчак. Не сопротивляйся он, не устрой переворот - глядишь, и не было бы резни. Далеко не факт, что коммунизм, не ожесточённый гражданской войной, проводил бы такую же жёсткую политику. Первые дни после переворота дают право так считать.

Хотелось бы посмотреть, как он объяснил бы этот популистский шаг тем самым собственникам.

Короче, не было решения. И, напоминаю, с Войском Донским не договорился. То есть понимаете, что было бы после его победы - отложение донцов (это минимум) и всё так же не решённые вопросы с рабочими и крестьянами. Я думаю, Вы понимаете, к чему это привело бы.

Добавлю: сначала он хотел ПОРАЖЕНИЯ правительства в войне. А ведь: не выйди Россия из войны - была бы в числе победительниц - с правом контрибуции от Германии.

Не будь переворота октябрьского, не было бы и колчаковского. И если бы сиб. крестьяне ему не сопротивлялись, не было бы того, что было.

А они бы пошли на многое, лишь бы не большевизм.

Про рабочих - уже сказал, и крестьянский вопрос - решили бы.

А они и до Октября славились жестскостью. Вспомните действия большевистских "боевых отрядов" в 1905 году. Да и потом - большевистские грабежи - экспроприации совершались с особой жестокостью - с бомбометанием.
Да и сам тезис "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" - о чем говорит?

Зюганов, заливаясь соловьем в честь Ленина говорил о "бескровной" революции. И ему никто не напомнил о боях в Москве. И о подавлении юнкерского восстания в Петрограде с помощью той же артиллерии.....

Правда, о последнем - я знаю мало. Буду признателен, если Вам известны подробности. И буду рад, если окажется, что этого, возможно, не было вообще. Но информация такая - была.

Кстати, забыл сказать, что когда советский агитпроп раскручивал стишок про "табак японский", то почему - то не упоминались заслуги Колчака в русско - японской войне.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 3.12.2008 - 22:07

Вадик

Чудесные контрибуции из Германии не окупали людских и финансовых расходов на войну.

Не очевидно. Первые два-три года - да, может быть. Но когда всё устаканилось бы, появились бы мнения, мол, не слишком ли мы распустили рабочих. Следом за мнениями начались бы давления. А там и до нового 1905 недалеко.

Как я показал выше - нет, не решили бы. Слишком широк был зазор между собственниками и наёмными работниками

Вадик, это не серьёзно. Вы говорите о боевых действиях и ужасаетесь их жестокости. А вот объясните мне, почему Октябрьский переворо произошёл так бескровно? Что ж жестокие большевики не уничтожили весь горнизон Зимнего, вместе с лакеями и прачками? Что ж не заколбасили всё Временное правительство?

О назревших противоречиях в обществе. Вадик, не затрунит ли найти обширную цитату, содержащую этот лозунг из работы Ленина, к примеру?

А это уже - действия прекрасных юнкеров. Понимаете? Не было бы с их стороны реакции, не было бы подавления.

А как Вам такое: "Перед революцией на Николаевских судостроительных заводах - это мы узнаем из воспоминаний Троцкого, - был введен 8 - часовой рабочий день". (С. Говорухин. "Россия, которую мы потеряли".)

Возможно, потому, что не было сильного сопротивления. Иначе, возможно, защитников Зимнего ждала бы судьба юнкеров Кремлевского полка. Или Вы в этом сомневаетесь?

Впервые я узнал об этом тезисе - не из антисоветской лит - ры, а из учебника истории, который я благополучно сдал в школьную библиотеку еще до Горбачева. Так что - цитату пока не приведу. Будет время - поищу дополнительно.
И замечу: если бы Колчак выдвигал словом и делом такой тезис, а ранее - не воевал, а руководил подрывной работой - я бы его не уважал.

Мне это напоминает логику моего знакомого - нациста: не было бы акций партизан - не было бы и карательных акций гитлеровцев.....

Вспомним еще раз: кто кому объявил войну?
И России нужно было два месяца продержаться до победы - с правом будущего контроля ситуации в Германии и вмешательства, если что.
И еще: позиция Ленина в годы Второй Отечественной ("империалистической")- похожа на позицию Е. Боннэр, С. Ковалева, В. Новодворской - в годы чеченской кампании. Скажите, у Вас вызывали симпатию действия этой троицы?

И, возвращаясь к Колчаку - скажите, коль Вы изучили вопрос его отношений с сибирскими крестьянами: какой процент этих крестьян выступил против Верховного правителя с оружием в руках?
И как жили крестьяне, воздержавшиеся от вооруженных вылазок против Александра Васильевича?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 4.12.2008 - 14:24

Вадик

Никак. Говорухин, увы, как человек творческий отчаянно фантазирует. От собтвенно цитату из Троцкого я бы прочёл с большим интересом.

Нет, несомневаюсь. Но обратите внимание. Сильного сопротивления не было - крови пролилось мало. Есть существенная вероятность, что так могло бы быть и в других местах. Это, конечно, утопия, что никто не поднялся бы против большевиков. Но, давайте уже признаем это, первые действия большевиков не были жестокими и кровавыми. Красный террор тоже не 17-го начался.

По рукам.

Это - Ваше право.

Напоминает правильно. Но есть существенная разница. Партизанские акции были вызваны жестокостью немцев, изначально пришедших убивать русских. А вот большевики изначально демонстрировали достаточно мягкое поведение. Думаю, случись чудо и исчезни сопротивление реакционеров, даже проект большевиков по перестройке русского общества был бы нетак страшен и его бы свернули сильно раньше 1937 года.

Я помню, я помню. А Вы помните, в чьих интересах велась эта война?

Однако Вы не предоставили доказательств того, что нам досталось бы много контрибуций. А контроль над Германией мало что дал и французам, и англичанам.

Опять же - похожа, но не идентична. Чеченские кампании начинались для защиты русских от распоясавшихся бандитов. Более того, эти войны фактически спасли Россию от развала. А ПМВ была начата по другому поводу и привела к развалу России. Поэтому сравнивать - некорректно.

Порядка сорока. Однако точных цифр нет, и быть не может, увы.

А вот здесь знаю плохо, так что лучше промолчу. ДОчитаю монографию про русское крестьянство в ГВ - тогда отвечу.

цитирую по http://vkpb.narod.ru/kurs/kurs6.htm - Краткий курс истории ВКП(б) глава 6
раздел 3. Теория и тактика большевистской партии по вопросам войны, мира и революции. - Редкий случай, когда я согласен с Вадиком )))

http://souz.info/library/trotsky/trotm454.htm - Л. Троцкий. ЛЕНИН И ИМПЕРИАЛИСТСКАЯ ВОЙНА

Добавлю, что именно Николай - 2 первым выдвинул предложения по разоружению.

Я скажу так: на Мозаичном форуме мне указали на неточности в других местах книги - но по этому эпизоду - возражений не было. А там люди - не меньше Вас интересуются историей.

А это Вы у Мельгунова почитайте. Там будут сюрпризы для Вас.

Штурм Зимнего - да. А потом - началось.

Уже говорил про подавление артиллерией. Или у них снаряды мягкими были?
И о более раннем периоде - уже говорил.

Заметим в этой связи: Сталин принялся уничтожать "старых большевиков", которые сопротивление в свое время и подавляли. И в уничтожении самих "старых большевиков" - сопротивление "реакционеров" уже было абсолютно непричем.

В интересах Германии и ее "пятой колонны" - левоэкстремистких кругов. А России - нужно было сопротивление и победа. Недаром эту войну в России называли "Второй Отечественной".
Кстати, как пишет историк Волкогонов в книге "Ленин"- немцы забрасывали наши окопы агитационными прокламациями, авторами которых - были большевики....

Тут надо посмотреть, какие контрибуции получили остальные победители. По поводу контроля: они ленились, а Россия могла быть более принципиальной, помня горький опыт....

Да, войны разные (хотя и в случае действий сепаратистов, и в случае действий извне - в обоих войнах - желать поражения собственному государству, будь оно хоть трижды буржуазным - мерзость) , но сравнение - вполне корректно, поскольку эта троица и Ленин - действовали почти идентично.

Я сказал "почти" потому, что - как правильно указал Вова - большевики не были простыми пацифистами.

По поводу развала России: Вы говорили, что победи Колчак с идеей "Единой и неделимой"- пролилось бы больше крови. Отнюдь, и вот почему:
Ленин, хоть и признав право наций на самоопределение - вскоре двинул войска в Польшу, Финляндию, Украину, Белоруссию, Закавказье.

В Польше и Финляндии - не получилось. Да и в Балтии - соввласть недолго продержалась. В остальных республиках - странах - получилось.
И у Белых могло быть подобное: где бы получилось, а где - нет. Так, что если брать военные походы в отделившиеся окраины - у Белых могло быть крови - столько же, а может и меньше, учитывая, что с некоммунистическими режимами Белые могли бы как - то договориться.

Вернемся к Колчаку.
Смотрите: если следовать Вашей логике, котораую можно свести к формуле: "если сопротивлялся - сам виноват", то какие претензии к Колчаку?
И к директиве колчаковских подчиненных?

Ведь исходя из ссылок - крестьяне первыми сорвали призыв, разгромили комендатуру....

То есть, говоря Вашими словами:

Да и такой вопрос: отличался ли Колчак жестокостью до установления большевистской власти?

Так что тут - Ваша логика - действует против Вас же.....

Мы вернулись к тому, откуда начали.

Круг замкнулся.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 02:08

Вадик

Лучше цитату из Троцкого найдите. Это проще.

Мне казалось, мы уже отбросили Мельгунова как потенциально недостоверный источник.

Вы Выше сами признали, что штурм Зимнего был мягким. Почему? Потому что не было активного сопротивления.

Это как относится к теме разговора?

Вадик, это ж популизм чистой воды. Россию Николай бросает в горнило войны, выгодной только нашим союзникам, а чтобы дать этому хоть какую-то видимость правого дела придумывает название. Предлагаю не вестись.

И? Большевики видели, что война русским не нужна и всеми силами старались её остановить. Кстати, спасибо ВОВЕ. В его цитате чётко видно , что речь идёт о стремлении нанести поражение правительству, а не стране. Более того, они говорят о прекращении войны как о меньшем зле, что, кстати, правда.

Тогда жду.

А вот это не принципиально. Если завтра Россия под дудку США нападёт на Китай, я первый начну требовать остановить эту войну. А Вы?

Вы упускаете важный момент. Белые не могли договориться с некоммунистическими режимами. Простой пример - Войско Донское охотно помогало Деникину только в рамках Дона. И не более. Договориться с ними было не реально, потому что они не хотели быть в составе России. Так и с остальными окраинами. А вот большевики сделали ставку на идеологических союзников в национальных элитах и тем самым раскололи их надвое. Белые, увы, не могли воспользоваться таким подходом.

Вот давайте без ерунды. Моя логика - другая. Не одни большевики виноваты в гражданской войне. Это раз. Два - сопротивления большевикам начиналось не только там, где они проводили поборы, реквизиции и так далее. А Колчаку сопротивлялись именно по этому поводу. Вот такие нему притензии можно предъявить. Но, если Вы помните, главная притезния к Колчаку - он воевал с русским народом. Как и все остальные участники гражданской войны.

Вроде нет.

Это Ваше понимание моей логики действует против меня. А моя логика меня поддерживает.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.12.2008 - 08:00

Вы упомянули цифру 1937.

Я его прочитал, в отличие от Вас. Достоверность - сомнений не вызывает.

Спрашиваю еще раз: кто кому объявил войну? И зачем Вы ведетесь на совковый агитпроп?

Почитайте внимательно. Там речь не только о правительстве, но и буржуазном отечестве.

Посмотрите сами. А даже - если, предположим, мы контрибуций вообще бы не получили - все равно - победа лучше поражения или "похабного" мира. И контроль над Германией - дело важное.

Еще раз: кто кому в 1914 году объявил войну?

Тем более - коммунистической. А останься Россия - буржуазной, договоренность, возможно, могла бы иметь место. А может, и нет.

Как же другая? Меньше сопротивления - меньше крови.

С теми, кто сам решил сопротивляться. И недаром я Вас спросил про проценты. Вы сказали - 40.
И вы говорили, что если красным не сопротивлялись бы - они не были бы такими жестокими.
Тогда и про белых давайте это скажем.

Да и самое главное: я привел примеры жестокостей того же Ленина, Сталина - в дооктябрьский период.

Будьте добры - приведите примеры жестокости Колчака, Деникина - в тот же период. Вы признали уже отсутствие за Колчаком изначальной жестокости. Спасибо на этом.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 15:17

Вадик

Вадик, я отлично знаю, что войну объявила Германия. Теперь я спрошу: а почему она объявила войну?

Перечитал. Не нашёл. Пожалуйста, покажите это место.

Нет уж. Вы этот тезис отстаиваете - Вам и доказывать. А что до "тезиса победа лучше поражения", то напомню: "лучшая бой - это бой который не состоялся". У России была возможность избежать этой войны. Но Николай ей не воспользовался.

Нехорошо бегать от ответа.

Опыт Белого движения, которое не смогло договориться ни с кем из сепаратистов (поправьте, если я ошибаюсь), однозначно говорит, что не могла появиться такая договорённость.

Я описал её прямым текстом.

Я вроде так и сказал. Нет? Тогда могу совмем прямо сказать - если бы белым не сопротивлялись, они бы вряд ли стали убивать в таких количествах. Да и вообще - вряд ли стали бы убивать.

Однако замечу, что тезис остался - небо над Россией разожжгли все стороны конфликта, а не только болшевики.

Не надо так персонифицировать. Вы рассказали о том, что большевистские боевики были жестоки. А я взамен могу рассказать о телесных наказаниях на флоте. Или Вы думаете, что морячки в феврале 1917 просто так взбесились?

Вадик, давайте уже приходить к какому-то результату.

Предлагаю:
1. В трагедии гражданской войны виноваты все участники.
2. Большевики были не лучше белых, а те - не лучше большевиков.
3. Демонов в истории родной страны нет.

Идёт?

Отчасти - да, однако в активную фазу она вступила именно после большевистского переворота.

Думаю, прежде всего под действием влияния левых экстремистов. И приказ №1 сыграл свою роль. А телесные наказания - да, были. Хотя официально, насколько я знаю, уже были запрещены.

Извольте: Германия платила контрибуцию победителям. Следовательно, окажись Россия среди победительниц - ей бы тоже платили. Или Вы докажете обратное?

Откройте тему: "Степень вероятности русско - китайской войны" - поделюсь соображениями.

Да, прямо не сказано, прикрылись словами "поражение правительства"..
Только что это меняет? Не будьте же наивным...
Ибо вышеназванные меры - нож в спину армии, и залог поражения в войне прежде всего страны...
Ибо, если армия разложена пораженчеством, или недофинансирована из - за блокировки кредитов - может она хорошо воевать?
А если армия плохо воюет - терпит поражение страна прежде всего. А поражение правительства - следствие.

Неужели Вы этого не видите?
Если Вас это не убеждает, что было бы странным, могу привести еще аналогию:
Власов заявлял, что воюет не со страной, а со сталинским режимом...
Что бы Вы ему на это ответили?
Или, представьте: некто будет препятствовать соглашению по Ленд - лизу - тоже военному кредиту, если разобраться. И будет говорить: это не против страны, а против правительства...
Ваш ответ?

Я Адольфа Гитлера периода 1 - й мировой - больше уважаю, чем Ленина и К, поскольку он на своей стороне не занимался подрывной деятельностью, а пошел на фронт, честно воевал.

А Колчака - уважаю еще больше, поскольку на фоне массового разложения ( я виню в этом не только большевиков), он делал все, чтобы не сбылись желания пораженцев всех мастей.

Немцы объявили нам войну - придравшись к мобилизации.
Что это меняет?

С последним тезисом - не согласен, ибо, если судить по той же Второй Отечественной:
Разве Белые составляли пораженческие прокламации, призывали к дезертирству?
Да, некоторые из них принимали участие в Февральской революции.....
Прискорбно, конечно, только даже печально известный Приказ №1 не призывал к дезертирству и другим мерзостям. И даже Керенский, виновный во многом, все - таки призывал к войне до победного конца.....

Да и Белые, Колчак в том числе - разве взрывали храмы? Превращали их в конюшни или концлагеря?

В одной из ссылок колчаковцев обвинили в расстреле нескольких священников.
Мерзко, конечно, однако не идет ни в какое сравнение с тем, сколько служителей культа истребили красные...

И не Колчак написал "чем больше представителей реакционного духовенства нам удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше."

Так что, извините, но правоту я оставляю за Белыми и Колчаком в том числе.

А вот с этим - я полностью согласен!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 21:39

Вадик

Вадик, в активную фазу ГВ вступила после мятежа чехословаков. Всё, хватит об этом.

А может, просто семена левых экстремистов упали в благодатную почву?

Вадик, Вам нужно доказать не выплаты контрибуций, а то, что полученные контрибуции превысили бы расходы на войну. Сможете?

Нет, прошу здесь ответить.

Вадик, поражении России от немцев в ПМВ не было таким ужасом, как в ВОВ. Неужели вы не видите, что немцы не стремились захватить Россию? У них не было для этого войск. Им достаточно было, чтобы Россия вышла из войны, что позволило бы немцам закрыть один фронт.

Известно что. Только я опять укажу на то, что приводимые Вами аналогии не корректны.

Мой ответ прост - приведите корректную аналогию.

Ничего. Это показывает, что немцам не нужна была война с Россией. А вот дорогим союзничкам очень хотелось нас столкнуть. Напомнить, за что погибла армия Самсовова?

Не надо по ней судить. Во время ВОВ русские боролись за выживание. А во время ПВМ - такскали каштаны из огня для французов. Надо очень не любить свой народ, Вадик, чтобы заставлять его продолжать дохнуть за чужие интересы. Какой же Колчак патриот, раз заставлял русских гибнуть за чужие интересы?

Вадик, и чего? Ну, взрывали. Ожесточение - оно такое.

Так духовенство и не призывало людей боротся с ним. А с красными призывало. Знаете почему? Потому что богатства терять на захотели.

Наздоровье. История рассудила - правы оказались большевики.

Тогда логично было бы признать, что ПВМ не нужна была России.

Кстати, о церкви

Необходимо четко уяснить, что гонения на Церковь стали возможны лишь благодаря согласию на это большинства народа. Антицерковная политика Советской власти нашла поддержку у широких слоев общества. Так уже в 1917 года, еще до прихода к власти большевиков, по стране прокатилась волна убийств священнослужителей, грабежей храмов, святотатств, при чем осуществляли это не сознательные атеисты, а хулиганы, одобряемые большинством населения. В ноябре 1917 года Собор с сожалением констатировал: “во множестве приходов крестьяне насильственно забрали себе церковную землю, запахивали причтовое поле, вырубали причтовый лес. Той же участи подверглись и некоторые монастыри “…” В начале сентября в одном селе под Орлом был зверски убит уважаемый священник Григорий Рождественский со своим юношей-племянником на глазах жены; заграбив деньги разбойники бежали, а собравшиеся прихожане, увидев плавающего в крови пастыря, принялись растаскивать оставшееся имущество на глазах осиротевшей матушки. Отсюда видно, что не одни только отщепенцы, но чуть ли не целые деревни могут превращаться в злодеев”. Немного позднее, 10 декабря 1917 года, накануне реквизиции представителями Советской власти имущества Белогорской пустыни в Курской губернии, местные жители организовали стражу, чтобы не допустить вывоза монахами ценностей. Подобные настроения были повсеместны.

Отсюда - http://sir35.ru/Orthodoxy/Ch_606.htm#_Toc133379901

Вряд ли бы привысили. Или я говорил обратное? Конечно, лучше бы войны вообще не было! Но начала ее - не Россия. Нам оставалось - сражаться и победить.

Извольте, сударь: если бы современная Россия напала на Китай, то я, будь даже против войны, тем не менее - воздержался от вредительства и подрывной деятельности. И желал бы стране победы. Ибо я не являюсь верным ленинцем.....

Типа: "народ устал от войны", да?

Посмотрите, пожайлуста, в одном из моих вышестоящих постов - что предотвратил наш ВМФ, и Колчак, в том числе.

Не объяви они нам войну - не было бы и фронта. Сами виноваты.

Логика у Вас - просто - перпендикулярная, и напоминает логику поклонников Резуна. А поскольку - я сам один из них - то мое Вам поздравление!

Весьма корректны. Не увиливайте от ответа.

Колчак на море защищал Россию. Почитайте выше, что он предотвратил.

Помню. Да, было такое. Поэтому Белые, и Колчак в том числе - имели моральное право рассчитывать на более тесную помощь Франции в борьбе за спасение России от большевизма.

Чтож Колчак не превращал храмы в конюшни и т.д?
И заметьте, не поощрял разорение храмов и т. д. А большевики - поощряли это буйство, в котором была задействована несознательная часть народа.

Да, не надо было немцам нам войну объявлать, ибо эта война нам была не нужна.

Патриарх Тихон благословил Колчака и остальных Белых на борьбу.
А большевиков - предал анафеме - после убийства царской семьи.

Кстати, забыл: еще одна заслуга Колчака - расследование этого гнусного злодеяния.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 23:01

Вадик, повторюсь - аналогии со ВОВ не корректны. В ПМВ мы своей мобилизацией спровоцировали немцев, которым война с нами не нужна (и раз уж в первый раз я не доконца прояснил - немцы напали, чтобы не напали мы; Резун в целом прав, только войны перепутал - первую со второй).

Анафеме Тихон предал большевиков после выхода декрета о религии.

Остальное - топтание на месте. Повторяться не хочется. У меня к Вам только одна просьба: когда будете в очередной раз возносить Колчака и прочих Белых, помните, что тем самым Вы работаете против русских.

Отбой.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.12.2008 - 23:47

Есть версия, что это актуально не для первой, а именно для второй войны. Ибо у нас был план от 15 мая 1941 года. Наступательный. Другое дело, можно спорить: было принято окончательное решение, или нет.

Корректны. Тем более - корректнее Вашего примера с практически невероятной русско - китайской войной. Кстати, Вы опять ушли от ответа, хотя по китайской - я Вам ответил.

Отнюдь, поскольку Белые, и Колчак в том числе - сражались за Россию, и не вонзали ножи в спину воюющей армии и страны.

А я Вам и раньше сказал: круг замкнулся.

И напоследок:

Уточним - я назвал Второй Отечественной не ВОВ, а именно ту войну, которую недруги назвали "империалистической".
Это я для точности.

Понимаете, та - не нужная России война, в которую россия была втянута не по своей воле - была как лакмусовая бумажка, позволявшая одним - таким как Колчак - проявить патриотизм и самоотверженность, а другим, таким, как Ленин - мягко говоря, непорядочность.

Напомню: "История далеко не всегда лавровые венки возлагает на победителей. Она, скорее, возводит в герои неудачных борцов, погибших за правду".

Среди них и Александр Васильевич Колчак.

Отбой.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 6.12.2008 - 01:20

Вадик, кстати, я нашёл ситуацию, когда была объявлена война, но боёв не было. СССР - Болгария, 1944. Более ранний период - Россия против Австрии 1809.

Ещё некоторые подробности - тут http://community.livejournal.com/ru_history/1629344.html

А вот это новый виток, здесь можно и поговорить. Смотрите, вот Вы превозносите Белых (которые якобы сражались за Россию, хотя по факту они сражались за Францию - и сражались руками и жизнями русских). Однако сейчас в обществе нет консенсуса относительно ГВ. Превознесение одной из сторон ведёт к тому, что обесценивается вторая сторона. А вторая сторона, напомню, это семьдесят лет истории России. Это победа в ВОВ, Гагарин и так далее. Обесценивая этот период, Вы, Вадик, работаете против русских. Работаете через дальнейший раскол нации и создание комплекса вины за СССР (у некоторых этот комплекс может подменяться унижением состбвенного народа, который кажется столь слаб, что его смогли, как овец, повести на революцию и дальше).

Теперь понимаете - в чём заключается Ваша борьба против России и русских на мой взгляд?



Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 6.12.2008 - 09:47

Еще случай: в мяе 45 - го Афганистан объявил войну Германии. Но боев не вел.

А давайте достигнем хотя бы равновесия: создадим столько фильмов во славу Белых - сколько было во славу Красных.
И если есть станция "Фрунзенская", то почему бы не быть "Каппелевской"?
Если есть станция "Красногвардейская", то почему бы не быть "Белогвардейской"?

Прочитайте еще раз - что предотвратил наш ВМФ и Колчак - в том числе.
Ну, а большевики, напомню, действовали в интересах Германии.

Я никогда не обесценивал Великую Победу в ВОВ и полет Гагарина. Не надо передергивать.

Кстати, в ВОВ победа состоялась еще и потому, что подрывная деятельность внутри СССР в годы войны - была сведена к минимуму.

Хоть Вы и уклонились от ответа, я отвечу за Вас:

Власову Вы бы ответили: борьба с государственной властью в годы войны - это нож в спину Родине.

А тому, кто решил бы блокировать военный кредит, Вы бы ответили: это нож в спину Родине.

Я прав?

Если да, то скажите то же самое Ленину и большевикам.

Взгляд несостоятелен.

А вот Белое Сопротивление - народ и реабилитирует, показывает, что далеко не все были овцами, которых повели на революцию.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 6.12.2008 - 13:57

Добрый день, Фрэйд, добрый день, Вадик.
С интересом наблюдаю за вашими дискуссиями уже не первый месяц ИМХО, уровень аргументации с каждым разом возрастает, причём с обеих сторон, что радует.
Фрэйд, тебе не кажется, что в последних твоих сообщениях стали проявляться двойные стандарты: противостоявших советскому строю ты считаешь врагами государства и русского народа, а противостоявших царскому режиму оправдываешь? При этом приводишь аргументы, что при Советском Союзе Россия заняла место среди ведущих мировых держав, выиграла 2-ю мировую войну, первая вышла в космос, получила ядерное оружие и т.д. Однако, нет никаких оснований считать, что таких же (или больших) достижений страна бы не имела при другом строе (победившем белом движении, например).
Конечно, история не имеет сослагательного наклонения. Однако, ИМХО, нельзя в данном случае классифицировать устремления одной стороны как благие, а другой - как отрицательные только на основании принципа целесообразности. Т.е. то, что у большевиков получилось построить великую державу постфактум никак не отменяет того, что начинали они это дело весьма некрасиво.
И мне кажется странной дуаль "Превознесение одной из сторон ведёт к тому, что обесценивается вторая сторона". Обе стороны в данном случае хотели блага. Мне, например, уважение к отдельным представителям белого движения никак не мешает гордиться советским периодом истории моей страны. И также не мешает уважать отдельных представителей красных.
Бывает так, что хорошие люди становятся непримиримыми врагами. Это трагедия. Ужасная трагедия, если такая ситуация происходит с каким-либо народом. Однако, это не бросает тень ни на одну из сторон конфликта, ИМХО. Каждая сторона имела свою правду. Каждая творила ужасные вещи. Каждая вошла в историю. И те, кто придерживался законов чести и желал блага России могут быть весьма позитивными примерами, вне зависимости от цвета знамени. Ангелами, конечно, им не стать. На их руках - кровь. Но они - наши предки. И, я думаю, никто не сможет поручиться за то, что в схожей ситуации поступил бы лучше.

Полностью согласен!

Абсолютно верно, поэтому я и хочу - хотя бы равновесия. По фильмам, книгам, названиям улиц и т.д.

Вот и замечательно. Со временем оно установится. Как в США, где в воспоминаниях о гражданской войне есть оды доблести как северян, так и южан. Только не нужно пытаться форсировать этот процесс.

Вадик

Вадик, это и есть усиление раскола нации. Насоздаём фильмов и люди, которые плохо знают историю родной страны, будут верить, в чудесную Россию с упоительными вечерами нагрянули чёрные орки. А такой подход создаёт непроеодолимое противорчение - как может быть победа в ВОВ, если в ней принимали участие эти самые орки. И как можно гордиться Гагариным, если он был тем самым орком?

Вы этого не понимаете?

Вадик, я ещё раз напомню об армии Самсовнова. И подчеркну, что большевики действовали в интересах русских, которых гнали на убой. То, что в какой-то момент эти интересы совпали с немецкими - не удивительно.

Давайте я ещё раз уточню свою позицию. Действия большевиков (как и большинства партий), безусловно, шла во вред России. Как я уже говорил, любой враг любого правительства в России почему-то оказывается и врагом самой России тоже. Таким образом большевики, конечно, были не правы. Собственно, любые революционеры не правы, поскольку любая революция влечёт за собой кровь. Были не правы революционеры 17 (и Февраля, и Октября), были не правы и революционеры 1991.

Вадик, читайте внимательно. Я написал: "Обесценивая этот период". Угу?

Абсолютно.

Да, Вы правы. Действия большевиков шли не на пользу России. Я сейчас понял, почему долго не соглашался с Вами. Мне претит позиционирование ПМВ ка Второй отечественной. Не может быть отечественной война на чужие интересы.

Увы, очень даже состоятелен. То, что предлагаете Вы - это реваншизм. Он всегда встречает сопротивление. Вам не надоело воевать, Вадик? Может, лучше поищем варианты консенсуса и примирения?

Вадик, да никто не был овцами! Что ж Вы так свой народ не любите-то, а? Русские не повелись не революцию. Русские устроили в своей стране Гражданскую войну не из-за революции, а потому, что накопилось слишком много противоречий (и вот отсюда уже пошли революции). Или Вам приятно думать, что примерно семьдесят процентов ваших предков были овцами? Увольте - не верю, что Вас греет такая мысль.


Антон АА

Да, согласен с тобой. См. уточнение моей позиции в ответе Вадику.

Это дискуссионый вопрос. Основания есть, но тут разговор не для двух строчек.

Мне тоже так кажется, однако у людей так и происходит. Прочитай отзывы тех, кому "АдмиралЪ" понравился.

В целом мне нравится твоя позиция и я с ней полностью согласен. Но вот согласится ли Вадик считать, что, цитирую: "Однако, это не бросает тень ни на одну из сторон конфликта, ИМХО". А, Вадик, согласитесь?

Дорогой собеседник! Там была не только трагедия армии Самсонова, но и предотвращение Колчаком и ВМФ немецкого захвата Петрограда. И другие славные дела ВМФ, о которых было сказано выше. И офицеры, которые личным примером поднимали в атаку, несмотря на немецко - большевистские прокламации. А "гнали на убой" во всех войнах, особенно в ВОВ.

Спасибо за уточнение.

Верно, я его критикую, но не обесцениваю. А победами - горжусь!

Там были отнюдь не только французские интересы, но прежде всего - российские. И я неоднократно говорил, почему нам была нужна Победа, украденная у нас.

Замечательно! Только как с равновесием? Со станциями "Белогвардейская" и "Каппелевская"? Устраивает?

Правильно не верите. Только скажите, уважаемый сударь: не будь большевистского путча - приняла бы она полномасштабную форму? Хотя признаю, и об этом еще Кожинов писал: приди Белые к власти - им бы тоже пришлось бы подавлять очумелую вольницу...Это я своими словами.

Красные виноваты больше Белых, ИМХО. Белое Движение - реакция на большевистский переворот.

А не будет фильмов, типа "Адмирала", то люди, насмотревшиеся совдеповских фильмов, которые показывают регулярно - будут думать о забитой, отсталой, безграмотной России, якобы без электричества, "тюрьме народов", "империалистической войне"....
И будут думать о замечательных, бескорыстных, бесстрашных людях, думающих только о народе, которые единственные, кто знает нужды и чаяния народа, которые за этот народ боролись с реакцией, белогвардейской сволочью, которые вели народ к светлому будущему и счастливой жизни...
И только они - патриоты. И никак иначе! Остальные - враги!
А тот, кто в этом сомневается - психбольной (в лучшем случае).

Это, сударь, похлеще орков будет!

Естественно, в период ВОВ - коммунисты - действовали - как патриоты. И в этот период - Деникин, например - был всей душой за победу Красной Армии.

Скажу больше: в период ВОВ - некоторые уцелевшие Белые - действовали как антипатриоты - на стороне гитлеровцев.....

Насчет Гагарина: читал, что к нему приходили разные письма. В том числе - жалобы на произвол.
Когда же Юрий Алексеевич говорил об этих жалобах начальству, ему посоветоввали не думать об этом, сказав буквально: "Ты герой - вот и думай о геройском!"

Злобный фрейд, мне кажется, эти слова демонстрируют Ваше недоверие к родному народу. То есть типа "Мы-то с Вами, Вадик, понимаем, что ни Белые ни Красные не были поголовно ангелами, и что у тех и у других были заслуги перед Отечеством. Но народу-то лучше - чтобы все однозначно"

Ну да. Собственно, слишком долго так и было. Неудивительно, что сейчас происходит отмашка маятника.

Вы абсолютно правы.
Правда, к сожалению, маятник отмахивается слабо.....
И появление фильмов, по содержанию отличных от коммунистического взгляда - до сих пор встречается в штыки. И пока мало их, к сожалению.

Хорошо, что захоронены останки Государя с детьми. Правда, кажется, не со всеми.
И что Великий Сын России - Антон деникин - покоится теперь в русской земле.
И то, что есть памятник Александру Колчаку, правда, пока один......
И последнему Государю. Тоже вроде один. Пока.

Так что - благое начало - положено. И это - радует.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 02:50

Маятник болтается между самодержавием с принципом "вера, царь и отечество" и госкапитализмом с принципом "свобода, равенство, братство". Сила, которая была способна, на мой взгляд поднять страну - творческая буржуазия в ГВ не присутствовала. Отмашка маятника от самодержавия к другому такому-же самодержавию - не очень удачная, на мой взгляд.

Вадик

И что, Вадик? В этой войне были геройские поступки, но как это отменяет тот факт, что русским эта война не была нужна?

Во-первых, "гнать на убой" в данном случае - это не атаки, а швыряние людей в бойню на радость западным союзникам. В ВОВ такого не было. Людей берегли (это если читать реальные приказы Жукова, а не пасквили Резуна).

Хм... Мне кажется, критика более нейтральна в эмоциональном наполнении.

Из российских интересов там были только Проливы. И вот как раз за них мы и не воевали (опять же поправьте, если я ошибусь). А Ваше обоснование необходимости победы, к сожалею, до сих пор не обосновано. Если хотите, то вот моё мнение. Нам в 1905 году всё же стоило заключить договор с немцами и держаться союза с ними, а не с Антантой.

Вполне. Я уже писал об этом у себя в ЖЖ:

А ещё проходил я рядом с мемориала "Борцам за власть Советов" и подумал - не правильно это. Не должны в России стоять такие мемориалы. До сих пор в обществе (по крайней мере в активной его части, обладающей доступом доступ к СМИ) нет согласия вопросе оценки Гражданской войны и шире - всего периода 1917-1922 гг. Да и дальнейших периодов тоже. Вот пример. В свежем номере журнала "Профиль" есть заметка. Автор говорит, мол, у красных аэропланы раскрашивались в пентаграммы и чертей, а у белых - в кресты и былинных богатырей. Поэтому, дескать, сразу понятно, кто за что воевал. Позиция очевидная - белые красавцы, а красные мерзавцы.

А вот я не согласен. Такой подход стабилизирует раскол и провоцирует идеологические столкновения. Они отвлекают энергию участников от важных дел в НАСТОЯЩЕМ. Рассуждения о том, что белые лучше красных или наоборот, это - если переводить их на микроуровень одного человека - метания на тему: правильно ли я поступил, послав шефа лесом или ошибся. То ,что со знаменитого посыла прошло уже лет десять, в расчёты не принимается. Считаю, это очень опасная ситуация - человек живёт прошлым, вместо того, чтобы жить настоящим.

В России некоторая часть активных граждан (обладающих, напоминаю, доступом к СМИ и влияющих таким образом на массовое сознание) тратит свои силы на то, чтобы доказать что одна из сторон состояла из ангелов, а другая - из демонов. От этих метаний пользы нет - даже объективного исторического исследования не получается. Только страсти нагнетаются у неравнодушных. Более того, временами отдельные защитники Белого движения сваливаются в откровенное германофильство. То есть - считают гитлеровских солдат освободителями. Чем обернулся для моей земли приход душек-бюргеров, я уже писал.

Обеление нацистких преступлений разрушает один из последних бастионов современной русской идентичности - подвиг русского народа в Великой Отечественной (если что - я помню, что победили все народы СССР; просто сейчас я говорю о русских). А это уже приближение национальной смерти. Народ без идентичности, без великого прошлого, из которого можно черпать силу - слаб и уязвим (у русских много поводов для признания своего прошлого великим; но более близкого каждой семье, чем ВОВ, на сегодняшний день нет).

Выход? Их есть у меня. Вместо мемориала "Борцам за власть Советов" (кстати, двусмысленныМ, ведь власть Советов - это не только большевики) нужно ставить мемориалы "Павшим в годы Гражданской войны". И писать там фамилии всех погибших. Ото всех сторон.

Нужно признать, что Гражданская война была неизбежным столкновением, вызревавшим долго и однажды уже проявившемся в 1905 году.

Нужно признать, что ГВ была не победой одной стороны и не поражением другой, а - Трагедией. Причём трагедией всех народов Российской империи (кроме поляков, разве что).

Нужно признать, что крови все стороны пролили немало. И тверждения, что "наши не были такими зверями как ваши" плохо соотносятся с реальностью. В братоубийственной войне ожесточение достигает невероятных высот.

Нужно признать, что по разные стороны баррикад сражались люди, искренне хотевшие блага своей Родине. Просто понимали они его по разному и договориться не могли.

И тогда возможно достижение согласия. И та часть энергии, которая уходит на виртуальный по большей части мордобой, станет тратиться на более продуктивные дела, а в обществе станет больше согласия.

Как Вам мои предложения?

Я согласен со словами Кожинова. Ведь "парад суверенитетов" начался после Февраля, когда Октябрём и не пахло.

Но вот мы и упёрлись в очередной раз. Если Красные виноваты больше Белых, то они - хуже белых. Значит, Белые лучше.... И давай сначала. Может, пора прекратить?

А вот почему мы, кстати, не виним левых эсэров, которые, например, стремились разорвать Брестский мир и устроить мировую революцию?

Вадик, назовите мне фильмы в которых показывали именно так. Я вот сейчас сколько ни силюсь - не могу вспомнить. А вот фильмы (советские!), в которых Белых показывают благородными, аристократами, и тоже патриотами - помню. Например, 1-й фильм "Гос. Границы", "Неуловимые мстители", "Служили два товарища". Да даже "Чапаев"!

Кстати, используя слова типа "совок", "совдепия" Вы однозначно провоцируете меня на ответные похожие названия в адрес Белых. Предлагаю Вам не использовать эти слова.


JustMe

Увы, это не недоверие. Это результаты изучения высказываний посмотревших фильм "АдмиралЪ. Почему-то подавляющее большинство как раз-таки однозначно считает восставших матросов "чёрными орками". Вот Вам и недоверие.

"
Вообще-то я отстаиваю позицию - "народу-то лучше - чтобы всё было честно". А "честно" - это, в данном случае, показать правды всех сторон столкновения.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 12:00

Там не сколько о суверенитетах, сколько о беспределе люмпенизированной части крестьянства, погромщиках и т.д.

Да, американцы, например, при парашютной высадке сбрасывали с парашютом сначала манакены, чтобы стреляли по ним, а не по живым людям.

Контроль над Германией, сударь, архиважное дело!

А не могло бы так случиться, что мы бы все равно были втянуты в войну, только на стороне Германии?

Хорошо!

Подписываюсь под Каждым Вашим Словом!

Смотрите, дорогой собеседник: В обществе были разные силы:
Первая: за устранения противоречий путем нужных стране и народу Реформ. И эта сторона во многом преуспела. Будете оспаривать пользу, принесенную России Столыпиным?
Вторая сила: курс на Революцию и создание революционной ситуации, в том числе искусственно. Я уже говорил о "Слове к народу", и к чему это привело. Именно к этой силе и ее подельникам Столыпин обратился со словами: "Вам нужны великие потрясения, нам - Великая Россия!"

Эта сила - рассылала агитаторов в сначала вполне спокойные и благополучные районы. На Дон и Кубань, например. Эта же сила - пополняла свою кассу за счет подрыва российской казны. (Одно только ограбление почтового парахода, совершенное большевистскими боевиками - принесло убыток более миллиона рублей, тех, царских, суперполновесных...)

А как эта сила действовала на фронте - уже говорил.

Резюмирую: одна сила стремилась сгладить противоречия, другая - сознательно расжигала.

Здравая мысль, только фамилии всех погибших на нем не поместятся....

Добавлю: трагедией были события 1905 и далее, Февраль, Октябрь, ГВ, коллективизация и т.д.

Пора, только будем помнить, кто в свое время ситуацию сознательно разжигал.

Русским и Вторая мировая - была не нужна.

Здраво, кроме пунктов, мной оспариваемых.

К эсэрам у меня отношение не лучше, чем к большевикам.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 14:09

Вадик

Тем более.

Да мы свою территорию не везде контролировали, вона - даже царя бомбисты извели. К чему нам Германия? Вот Проливы, да есть резон контролировать. Но за них мы и не дрались.

Могло. Но смотрите, насколько лучше бы вышло. Германия, Австро-Венгрия и Турция почти полностью заслоняеют нас от Франции и Англии. Значит, на территории России войны нет. Что это значит? Что нужны экспедиционные корпуса, которые бы посылались в места боевых действий. В такие корпуса отбирают наиболее стойких и - что важно - не всех. То есть людские потери относительно маленькие. А если учесть, что немцам при таких раскладах не пришлось бы воевать на два фронта, легко предположить, что наши войска вообще не участвовали в войне. Россия лишь продавала бы немцам и прочим продовольствие и всё такое. Короче, отсиделись бы, как США.

У Вас здесь ошибка. Вы забываете, что Революция нужна была не как самоцель. Более корректно будет писать так: в стране есть две основные тенденции. Первая - Эволюция. Вторая - Революция. И всё. Это два разных способа изменения ситуации. Мои симпатии, конечно, на стороне Эволюции. Но русские любят решать резко, быстро - Революционно и тут ничего не поделать. Возьмите СССР - можно было аккуратно, спокойно изменить плохое, оставив хорошее. Но граждане СССР предпочли революцию. За что и получили "лихие 90-е" и такие демографические потери, которые не снились России даже в период довоенного правления Сталина.

Что до пользы со стороны Столыпина, то здесь уже плохо помню, надо освежать.

Тоже можно.

Давайте лучше помнить, что сознательное разжигание - лишь инструмент. А ещё давайте помнить, что люди - это люди. Вспомните себя в 1991-м, Вадик. Я думаю, Вы стояли у Белого дома и требовали свержения ГКЧП. А ведь это и было сознательным разжиганием противоречий. Если Вы осуждаете большевиков, осудите и "защитников" Белого дома в 1991. И всех тех, осудите, кто в период с 89 по 91 проводил антисоветскую агитацию.

Русские в ней и поучаствовали только в конце, когда с Японией воевали. А так у нас была Великая Отечественная.

Но пинаете Вы почему-то только большевиков.

Кстати, Вы не ответили мне про фильмы и "совдепию". Почему?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 14:33

Хорошо, что в этом мы сходимся.

Если бы получилось именно так, то да, было бы лучше, и намного.

Представляющие эволюционную сторону - тоже - русские. Просто - более ответственные. И не грезившие о революции, тем более - о мировой.

Разберемся:1) ГКЧП вылезло первыми, сорвав подписание Союзного договора, отстранив Президента - приписав ему "болезнь".
2) Акции антисоветчиков, даже при Брежневе - были мирными.( За исключением случая, который приведу ниже). Они - не грабили банки с бомбометанием, корабли. И на афганском фронте - к дезертирству не призывали. А выступление Сахарова против войны в афганистане - тоже было мирным. Заметим: афганские боевики СССР войну не объявляли. Мы туда сами влезли. И стояние на баррикадах - 1991 - было мирным. Мы не штурмовали мэрию и Останкино.

Если бы большевики протестовали против войны мирно, в виде пикетов, например, воздержась от прямого вредительства....
Или шли бы в санитары - как дочери Государя или Вертинский.

Я осуждаю неудавшееся покушение на Брежнева, совершенного антисоветски настроенным милиционером.

Потери потярям - рознь: в довоенное правление Сталина потери были: от массового голода, коллективизации, расстрелов, внесудебных расправ, высокой преступности, подавления кр. восстаний с применением авиации.

В лихие 90 - е - хоть тоже была высокая преступность, с жертвами, но массового голода, слава Богу - не было.
Была стращная вещь - 1 - я чеченская, а к самому концу - начало второй.
Если брать за пределы современной России - то: война в Приднестровье, Ю. Осетии, Карабахе.

Смертность превысила рождаемость - от того, что многие, ввиду нестабильности ситуации и материального положения - воздерживались от зачатия детей. Или делали аборты.

Навскидку: реальное улучшение жизни многих крестьян, наделение их землей, повышение з.п. рабочим, продолжение индустриализации и электрификации, сельские школы.

Пораньше - с 17 сентября 1941 - когда вторглись в Польшу со своей стороны, вернув отнятые у нас земли. При взаимодействии с немцами - как с союзниками.
А так, конечно, значительная часть 2 - й мировой - для нас - Великая Отечественная, как и значительная часть 1 - й мировой - для нас - Вторая Отечественная. (Первая - война с Наполеоном).

Сударь, я неоднократно писал: "левоэкстремистские круги". А это - в том числе, и эсэры.

Чтобы после Победы, украденной у нас, мы могли не допустить того, что потом она делала.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 15:31

Вадик

Ну и что? Они хотели сохранить СССР и провести такие реформы, которые считали правильными. Это - лишь другой способ Эволиции, не более.

Так и время другое было. Конец двадцатого века - это время информационных войн. И вот эту войну антисоветчики вели очень успешно. Не хуже, чем бомбисты сто лет назад.

Заметим - в отличие от ПМВ это было полезно для СССР.

Ну и что? Вы развалили страну, в которой жили. Плохо там было или хорошо - тема другого разговора. Но Вы принимали участие в её развале - то есть, делали Революцию. Вадик, считаю, у Вас сейчас проявились двойные стандарты.

А давайте посмотрим (кстати, потом расскажите мне, какие это кр. восстания подавлялись в период правления Сталина).

В период с 1926-1939 в СССР избыточная смертность составила 8,5 млн. человек. Дефицит рождений – 4,0 млн. Общее количество – 12,5 млн. Суммарные ежегодные потери (% от числа жителей) 0,53. Серьёзные потери.

В 1992-2000 избыточная смертность – 5,0 млн. Дефицит рождений – 12,3 млн. Общее количество – 17,3 млн. Суммарные ежегодные потери (% от числа жителей) 0,91. Это, замечу, без репрессий, коллективизаций, индустриализации. И – только по Российской Федерации. И – никаких большевиков. А избыточная смертность всего на три с половиной миллиона ниже. А дефицит рождений – на восемь с небольшим миллионов больше.

Тю... это так - стычка. Поляки и не сопротивлялись толком.

А, понял. Извините. Скажите, а Вы учитываете тот факт, что те же эсеры боролись с большевиками?

Чтобы задаться такой целью, провидцем нужно быть. Много ли их было в России?

Кстати, про кино и "совдеп" я опять не получил ответа.

И ещё. Хотелось бы увидеть какие-либо предложение по сближению наших позиций с Вашей стороны.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 15:55

Мирную, без вредительств на фронте и грабежей банков и кораблей. Фактически, это была ЭВОЛЮЦИЯ. И даже в этом процессе - активным участником - не был. Сочуствующим - да. Хотя на баррикадах - да, одну ночь - был.

Цифра - страшная, но заметим - эти люди не были расстреляны или погибли от голода. Они - просто не были зачаты. Заметьте, это все - таки две большие разницы!

Читал, были восстания против коллективизации, и с подавлением авиацией.

Да, Савинков, например. Об этом он написал в мемуарах "Конь вороной".
А Колчак, насколько я знаю - эсэров - сильно не жаловал.

Хватало в стране умных людей. А контроль с правом вмешательства - нам бы гарантировало Компьенское соглашение.

Про кино - написал обширный пост. А термин"Совдеп"чем плох? Это ведь красные создавали Совдепы (Советы депутатов, или делегатов.)
А Белые - придумали термин "Совдепия". Простите, но он - мне нравится.

Предполагал эту оценку, и объяснил - как мог.

А вот здесь - отдельный повод для дискуссий. Есть версия, что СССР туда влез с подачи американцев, преследующих цель окончательно измотать сов. экономику.

Путем срыва Союзного Договора?

Если это к ГКЧП, то, возможно.

Информационная война стала идти значительно раньше.

Первый ее акт - то самое парвусовско - большевистское "Слово к народу".....

Опять - круг замкнулся.....

Смотрите: "Слово" - паника - угроза краха фин. системы - заем во Франции - обязательства перед ней во Второй Отечественной - гибель армии Самсонова - Февраль - Октябрь - активная фаза ГВ - Колчак - и т. д.

Вот так то, милостливый государь!

Так и просится цитата: "В начале было Слово...."

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 17:14

Вадик

Вадик, Эволюция - это постепенное развитие, путём последовательных изменений. А Революция - кардинальная условив существаования. В 1991 году состоялась именно Революция. И теперь, чтобы избежать двойных стандартов, Вам остаётся только признать этот факт. Либо, что тоже вариант, согласиться с тем, что революционеры 1917 тоже действовали из лучших побуждений.

Это с точки зрения людей большая разница. А с точки зрения демографии - никакой. Но пусть мы останемся на точке зрения людей. Напомнить Вам, что избыточная смертность без голода и расстрелов составила 5 млн.?

Не слышал. Насколько мне известно, были только мелкие выступления, по сути - бунты.

Я о провидцах, а не об умных людях. Так были в России провидцы, которые знали, что в Германии может к власти придти Гитлер?

Где?

Ничем. А вот "совдепия" - плох и производные. Ниже поясняю.

Вот Вы молодец, Вадик. Я говорю - давайте искать пути для примерения. Вы соглашаетесь. Потом я прошу не использовать термин "Совдепия" и производные, а Вы говорите, что он Вам нравится. Отличный способ вызвать доверие к своим словам, Вадик, браво. Как смотрите на то, что я буду пользоваться определением "белогвардейская сволочь"? Он мне тоже нравится.

Значит, вынесем в отдельную тему, если захотим обсудить.

Представьте себе. По их мнению, СССР должен был реформироваться по-другому.

Информационная война как самостоятельный вид войны, а не вспомогательная часть войны обыкновенной, стала возможна только с появлением телевизовов.

Ну и по доброй традиции повторяю свой вопрос: "Хотелось бы увидеть какие-либо предложение по сближению наших позиций с Вашей стороны".

Коль настаиваете на термине "Революция", то с оговоркой: "бархатная", без штурмов. И как реакция на путч ГКЧП.

Поясните Сударь: если без голода и расстрелов, то от чего умерли? Своей смертью? Я правильно понял?

Про таких провидцев - не слышал. Не в этом суть, а в том, что в случае Победы - Компьенское соглашение гарантировало нам контроль вплоть до вмешательства в случае попытки Германии взять реванш.

В качестве компромисса - в дискуссиях с Вами - я отказываюсь от термина "Совок". А "Совдепию" - все же извольте мне оставить.
И потом: в дискуссиях с Вами я не использую термин "коммуняки", "красноперые"...
Я же от них воздерживаюсь, хотя мне они - тоже нравятся.

Вы, наверное, заметили, что я согласен с определенными Вашими мыслями.

И Вы - согласились с некоторыми моими.

И это - хорошо.

Навскидку: "Тени исчезают в полдень."

А более подробнее про "забитую" Россию - самый первый сов. фильм - "Броненосец Потемкин".
Или Вы полагаете, что этот фильм - полностью объективен?

Хотя - это уже для другого раздела.

И как насчет того, что "Вначале было Слово"?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 18:07

Вадик

Да какая разница, Вадик, со штурмами или без оных. Благодаря этой "бархатной" революции в России (только в России) погибло пять миллионов человек. Этого мало, чтобы признать Революции 1991 года преступной?

И ещё - несмотря ни на что, население России увеличивалось аж до 1992 года. А потом резко стало сокращаться. Вот Вам, Вадик, и "бархатная" революция.

Избыточная смертность считается как отличие от некоей среднестатистической величины. Её (избыточную смертность) считают по всем направлениям. Сюда и своя смерть входит (например, скачок инфарктов), и отравления (например, некачественной водкой), и убийства (например, в криминальной разборке). Ну и на счёт голода... Сейчас невозможно установить, сколько стариков умерли от голода в "лихие девяностые".

Кстати, я не приводил данных по всему бывшему СССР. А там, если вспомнить про гражданские войны и геноцид русских, может ещё столько же накопиться. Вот Вам, Вадик, и"бархатная" революция.

Тогда, Вадик, давайте будем честными - из 1917 года необходимость в контроле над Германией не была очевидна.

Вадик, да мне по барабану - я плюну и запишу Вас в категорию "друзья г-на Г-на". И после этого уже не поверю, что Вы не раскалываете общество и не работаете против России. Потому что, Вадик, смотрите: я говорю, мол, давайте искать точки соприкосновения. А Вы мне - одну найти готов, а здесь никогда не уступлю. Я ж не прошу Вас менять мысли - я прошу просто использовать НЕЙТРАЛЬНЫЕ термины. Что в этом сложного, Вадик?

Мне бы хотелось большей активности с Вашей стороны. Пока я увидел предложения о станциях метро и кино. Маловато, если честно. Опять получается, что Вам, стороннику Белой идеи, примерение нужно меньше, чем мне. Я, если честно, расстроен.

Спасибо, изучу.

Вадик, да кто его видел, это броненосец с его необъективностью. А "неуловимых" смотрели, кажется, все. Как и "Адьютанта" и "Служили два товарища". Я Вам больше скажу. Вот та любовь к Белым - она следствие именно тэтих фильмов, которые смогли романтизовать образ белогвардейцев.

Никак. Без телевизора и радио - не могло быть. Это сейчас паника за два часа по всему миру прокатиться может. Тогда времена были другие. Хотя... Вадик, если в начале было слово, то антисоветчики тем более воевали с СССР. Как Вам вывод?



Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.12.2008 - 18:26

Допустим. Только почему в Компьене контроль был прописан? Значит - уже тогда были опасения?
А потом нам этот контроль ой как пригодился бы.....
И потом: не будь большевиков у власти, мы бы не заключали с немцами сепаратных соглашений...

Иду Вам навстречу.

Постараюсь.

Тогда люди были наивнее. И многие - поверили "страшилкам"...
Результат: Парвус обогатился, большевики - получили желаемую нестабильность, Россия влезла в долг.....

Выражусь точнее: последствия путча ГКЧП со срывом Союзного договора - были довольно трагичны.....

И такой вопрос: как считалось кол - во избыточных смертей при Сталине и в 90 - е?

Вадик

Стандартная форма предосторожности. Но я предлагаю закончить тему ПВМ. Ваше мнение я услышал, своё озвучил. Пока не вижу, что нового мы можем скзаать друг другу.

Благодарю!

У меня другое мнение.

Последствия были уже без ГКЧП.

Увы, не знаю. Данные взял из статьи одного православного священника. Думаю, там можно посмотреть. А вообще, есть любопытная статься "100 лет российской демографии" (введите в Яндексе запрос "избыточная смертность" - ссылка будет одной из первых). Там цифры названы чуть другие, но близкие, в принципе. Там, кажется, и методика подсчёта показана.

Хорошо, только признаете, что контроль за Германией с правом вмешательства - нам бы немного времени спустя - оч - чень бы пригодился?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.12.2008 - 20:20

Вадик, конечно, пригодился бы. Нам бы многое пригодилось.

Спасибо за ответ.
И - если бы Россия не вышла из войны - она имела бы право на этот контроль - как одна из победительниц.
Теперь, надеюсь, Вы понимаете, почему я говорил, что России нужна была Победа?
И контрибуции были бы нелишни, даже если бы они далеко не перекрыли бы расходов на войну.
А так - мы не получили ни контрибуций, ни контроля. Жертвы понесли, а Победу - у нас - украли....

Вадик, понимаю. В свою очередь, надеюсь, Вы понимаете, почему я против этой войны и понимаю позицию большевиков?

Да, я Вас понимаю.

Ну, кажись, договорились. Хорошо!

1. Беляки проиграли.
2. Ставить памятники проигравшим (называть их именами станции в метро) - психология неудачника.
3. Неудачник не может быть свободным, значит навязывание этой психологии ведёт к порабощению россиян.
4. Обращение нас в рабов является целью идеологической диверсии проповедуемой Вадиком. Доводы, аргументы, и кривые факты надёрганные отовсюду лишь способ замаскировать эту цель.
5. В 1991 г. произошла контрреволюция отбросившая нас в прошлое, во времена дикого капитализма. На колбасе, которую мы получили возможность жрать, кровь миллионов людей убитых в межнациональных усобицах, ставших жертвами бандитских разборок, умерших от наркоты и СПИДа.

- моя эпиграмма 93 года:
Власть людская -
Власть людоедская.
Что буржуазная,
Что советская.

Теперь - уже красные - проиграли. А памятниики - стоят. И что, если красные - проиграли, а памятники - сохранены - это что?
Психология неудачника, по Вашей логике?

Красный эксперимент - закончен.


О Белых - страна узнает все больше и больше хорошего.

Вывод: объективная и взвешенная оценка и тех, и других.


Хоть я - за Белых, тем не менее - во многом согласен с Злобным Фрейдом по этому вопросу, а также с А. Новиковым:

"Не желаю быть "красным",
Не желаю быть "белым",
Россиянином просто хочу".

И с Игорем Тальковым:

"И поверженный в бою
Я воскресну и спою
На первом дне рождения
Страны, вернувшейся с войны."

Знакомая аргументация проигравших.....

Признаюсь: не сплю днями и ночами, все думаю, как бы Волшебника в раба обратить.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 8.12.2008 - 20:54

Историческая эволюция циклична. И ты сам раскручиваешь эту карусель.
Имеется много желающих выбиться в "господа"? Значит в будущем снова получите бунт "холопов", бессмысленный и беспощадный.
И мне безразлично: сознательно ты это делаешь или по недомыслию.

п. с.: красный, для меня,- цвет здоровья и красоты.

Анархия Вам, сударь, ближе?

Мы есть то, кем себя считаем.

"Кто был ничем - тот стал никем"...(А. Розенбаум.)
Это о "том" бунте сказано. Теперь народ умнее, чем Вы думаете...

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 8.12.2008 - 21:08

Вадик,

1991 год показал обратное. Вряд ли с тех пор что-то поменялось.

Кстати, рекомендую - http://community.livejournal.com/ru_history/1632284.html

Интересные разговоры о революции, казаках и Войске Донском. Если будет интерес, конечно.

Волшебник, пунктами 2, 3 и 4 в корне не согласен. Обосновывать надо?

Тем не менее, Миронов почему - то потом разошелся с большевиками во взглядах на расказачивание и был ими расстрелян. С чего бы это?
А так, спасибо.
А ссылки Вы даете только на белый террор?

Вы когда то рекомендовали мне Мишагина - Скрыдлова, помните?
Так вот, в своей книге дочь Деникина цитирует сведения из его мемуаров по поводу зверской расправы с четвертованием над большой группой заложников, осуществленной большевиками.

А бывший замполит МВД говорил мне, что от чтения свидетельств о красном терроре у него волосы встают дыбом....

Вадик

Не знаю.

Просто увидел сообщение, решил поделиться. Коменты читали?

А про то, как Белые, например, устраивали погромы в Киеве она не пишет?

А от свидетельств о Белом терроре у него, надо понимать, улучшается аппетит?

1. Советский Союз проиграл (капитализму, заговору, Истории)
2.3. И что теперь - делать вид что его не было, а история началась только что? Все что имеет начало - имеет и конец, первый шаг ребенка - первый шаг к смерти, перед лицом смерти - все мы - лузеры...
4. Я не думаю, что Вадик проповедует какую то диверсию
5. В 1991 году история сделала очередной виток. Выстроенная система попродила противоречия, в т.ч. и стратовые.... Представители разных слоев имели разные - в т.ч. и сталкивающиеся интересы... противоречия накапливались - как внутренние, так и внешние. Нарастал конфликт производительных сил и производственных отношений - главная движущая сила истории по Марксу (я не слишком упрощаю? ), усложнялись отношения с окружением. Уронили цену на нефть - и тем вбили последние гвозди в гроб СССР....
Вообще - было дико странно, что коммунисты - теоретики считали коммунизм КОНЦОМ истории, хотя в диамате никакого ОКОНЧАТЕЛЬНОГО КОНЦА - нет и быть не может... Как и в книге перемен... 63 = уже конец, 64 = еще не конец...

BOBA

Кстати, удивительно, что в истории России кризисы сопровождаются развалом страны. В 1610, в 1917, в 1991... Вот американцы в период Великой депрессии не разбежались по штатам, не кричали "Долой Западное побережье, там одни нахлебники! Отделимся - заживём". А русские (и другие народы) - кричали. Отчего, почему? Вот бы знать ответ...

Не-а. Проиграли не красные. А уже чуть-чуть другие, чем были красными тогда. А памятники - какие поставлены - пускай стоят. Тут важно не какие "стоят" с каких-то там времён, а какие ставить сегодня.

А Вы уверены? Имхо, всё только начинается. Где-нибудь лет через 500 какой-нибудь школьник будет плавать у доски, не в силах отличить 1905 и 1993 годы... Ну или во Франции. После Французской революции был Наполеон... Тем не менее, сейчас Франция - это республика, а не феодальное королевство. Так что, ихняя революция, всё ж, была не зря.

Этот пост я сначала поместил в раздел "Синемания" о фильме "Адмиралъ"- как ответ на выставленные обвинения в той теме против Александра Васильевича

А я бы задумался над вопросом - А зачем тебе вообще Александра ВАсильевича защищать нужно? Для чего?

Что это, поиск образца для подражания?

Мы все разные и в этом наша сила ))
В шестидесятых не у кого небыло мыслей, что мы идем не туда...
В середине семидесятых началась эра широкой автомобилизации. Выросли цены на нефть. Россия добывала нефть и покупала товары за границей. Людям уже не надо было что-то выдумывать, творить и созидать, а можно было просто пристроиться в блатное место и покупать импорт.
Страна превращалась в фанклуб импортных фирм. Все бы хорошо, но у людей есть сердца. Сердца, которые определяют, что хорошо, а что плохо, идем к свету или идем в болото. Сердца хотели гордиться собой, страной и т.д. И эти сердца видели, как из актера мы превращались в зрителя, из творческих звезд в поклонников. Сердца и попытались в восмидесятые изменить положение вещей - выйти из болота. А болото то получилось в следствие богатства. То есть успеха ))) Диалектика.

То, что Россия кому-то проиграла - не согласен.
1. Россия, это не завоеванная страна
2. Чем, кроме названий должностей или чинов царская власть отличалась от сталинской?
Царь - Иосиф, Великие князья Киров, Бухарин и т.д. Или генеральный секретарь Николай 2...
У большевиков не было другой, кроме царской, понятной всем схемы функционирования власти.
И сейчас нет))

Поэтому и нужно показывать Белых реально, а не демонизировать, как это было во времена оные. Чтобы выбить у будущих Красных почву из под ног.

Не худший образец.

Читал. Кстати, когда была речь о зверствах революционных матросов - Вы стали указывать причины этих зверств.
Можете в свою очередь объяснить зверское поведение казачек?

Не пишет.

Оценил Ваш юмор.

Спасибо.

Путч ГКЧП осудили не только участники Августовской революции, но и Алексий 2. ("МК плюс", 6 дек. 2008г. 3стр.)

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 9.12.2008 - 20:32

Вадик

И у будущих Белых. И у любых других идиотов, желающих кровью разрешить противоречия в стране.

Полагаю, вопросы собственности. В тех регионах было мощное противостояние казаков и "иногородних". У казаков привелегии были, у "иногородних" - не было. У казаков было много земли, у "иногородних" - мало. Казаки хотели сохранить свою землю, "иногородние" - эту землю получить. Поскольку землю можно было только перераспределить, а не синтезировать, за неё стали драться.
Вот и дрались, всё более озлобляясь.

Кстати, принимая что-то вроде Конституции Войска Донского, в ней написали, что все жители этой территории имеют равные права, а казаки сохраняют свои льготы. Последний пункт автоматически отрицает первый.

Такая вот интересная история.

Как эти факты отменяют глупость тех, кто приветствовал (и способствовал) развалу СССР? Отчего-то люди поверили, что если отсоединиться - станет лучше. Ровно как в 1917. Следовательно, мы как-то не поумнели с тех пор.

Волшебник

Я предлагаю ставить не проигравшим, а одной из сторон братоубийственной войны. Это психология изживания трагедии. Памятники, разумеется, должны быть соответствующие - не гарцующий Колчак на коне, а что-то что показывает всю трагедию ГВ. Памятники, о которых я говорю, не должны прославлять. Они должны напоминать.

Поскольку речь идёт о другой психологии, то, думаю, здесь разобрались.

Да?

Спасибо.

Верно, только справедливости ради желательно помнить о "минах", заложенных Сталиным.

Хорошо сказано!

Вадик

Если речь идёт о всяеских отделениях, то в 17-м году, когда начался парад суверенитетов в бывшей РИ, никаких "сталинских мин" не было. А парад - начался.

Что позволяет мне считать - Сталин виновать далеко не во всём.

Кстати, Вадик, любопытно - мы с Вами, кажется, сильно сблизили наши позиции. Как минимум, нашли общий язык. Интересно, возможно ли ещё с кем-нибудь такое сближение? У Вас был такой опыт?

Просто Вы заговорили об отделениях в 91 - м, то я и напомнил про "мины".

На другом форуме - что - то было подобное.
В любом случае - это радует!

Согласен.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.12.2008 - 20:21

Вадик

Да, согласен. Действительнно радует.

Изживание трагедии..?

Как я взвешивал результаты противостояния красных и белых.
1. есть только хорошие и плохие. Все ярлыки выдуманы, чтобы запудрить мозги и отвлечь от очевидного.
2. достойные и порядочные люди были и на стороне красных и на стороне белых.
3. красные победили - значит в тот конкретный исторический период хороших людей повёдших за собой народ, и правды в их вере, было значительно больше.

Получилось что лучшие представители белого движения заблуждались и их правда была слабой и не жизнеспособной.

А, да... изживание трагедии... Трагедия в том, что обеими сторонами творились зверства и военные преступления. Ладно, давайте поставим памятник трагической фигуре Колчака (например командующего своим расстрелом). И как это изживёт трагедию растерзанной в братоубийственной бойне страны?

Для меня, вообще-т дело не столько в памятниках. Дворяне, "голубая кровь", "господа" - это сейчас преподносится как образец, которому нужно следовать, к чему стремиться. Но это то, что и создало внутреннее нездоровье Государства Российского. Они были правящей элитой, и они привели страну на грань уничтожения. Значит это произойдёт снова, если мы станем брать их себе за образец.
Все эти этикеты, позы, фразы...- это внешняя показуха, фанфаронство и чванство. Можно и мягче: чудачества .
Когда нет внутренней правды и искренней веры, тогда начинают совершенствовать изысканные манеры. Понты это всё, благообразная шваль. Чему тут памятники ставить?

Возьмем Столыпина - тоже из элиты. Он - как раз то и делал, что мог - для планомерного развития страны.
А памятники противоположной стороне - до сих пор стоят в величайшем множестве, что Вас, Волшебник, похоже, ничуть не смущает....

А понятие "честь"- тоже понты?
"Досадно мне, что слово "честь" забыто..."(В. Высоцкий).

Подробнее об этой версии: Перед расстрелом Александр Васильевич спросил, "Кто здесь старший по званию?" "Я, комиссар", сказал тов. Чудновский.
"Нет такого звания в русской армии" - сказал Колчак.

И как старший по званию - сам стал командовать своим расстрелом.

Комментируя эту версию, Никита Михалков - автор нескольких серий док. фильма о Белом движении - заметил в духе того, что даже если это и миф, то почему - то такие мифы слагают именно о Колчаке, а не о тех, кто его расстреливал.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 10.12.2008 - 23:38

Волшебник

Мы, те, кто живёт сейчас, будем понимать, что мало героизма в братоубийственной войне. И будем помнить, что нужно прикладывать все усилия, дабы не скатиться в такую войну.

Это - очевидный консенсус, который могут принять стронники всех сторон ГВ.

...Вчера после футбольного матча подрались фанаты нашей команды <comand_name1> и фанаты комады гостей <comand_name2>. Наши победили. Очевидно, хороших людей на нашей стороне было больше, и правды в их приверженности нашей команде было больше! Гости же явно защищали какую-то неправильную правду.

Уважаемый мной Никита Михалков - представитель театральной индустрии, которая, как известно, маленький музей царизма, и которая накладывает некий отпечаток на взгляды... Жизнь, это не театр, поскольку в ней отсутствует драматичная композиция...
Страна, это десятки тысяч песен, стихов, книг, моделей машин, утюгов, там, холодильников. Это жизненная сила миллионов неповторимых индивидуальностей, которые самостоятельно находят и принимают решения, ведут свое уникальное хозяйство.
И разве сейчас все должны прекратить жить, дышать, думать и начать ждать, что придет некий император столыпино-калчак и решит все их дела? Прошу заметить - Бог дал человеку свободу без всяких условий, и без этой свободы человек не человек вовсе, а марианетка (Колчака, Брежнева, Николая 23 и т.д. )

Мир, порядок, благоденствие в стране наступят тогда, когда я начну приводить в порядок свое хозяйство, творчески и с любовью относиться к тому, что я делаю. Не понимаю роль Столыпина в этом процессе

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 11.12.2008 - 08:34

Верно, в том числе и свободу выбора: кому - то были нужны Великие Потрясения, а кому - то - Великая Россия.

Столыпин - как раз и поднимал хозяйство - для того, чтобы люди жили в мире, порядке, благоденствии.

Я не хочу, что бы кто-то поднимал мое хозяйство, чистил мне зубы, мыл бы за меня посуду или делел бы мне детей и т.д.
В помощи нуждаются больные, инвалиды, пенсионеры.

Это - микроуровень.
А уровень Премьера - макроуровень.

А если Премьера убили раньше времени, если те, с кем он боролся - все - таки добились Великих Потрясений, то и хозяйство многих и многих россиян оказалось порушенным...

"Подрублены корни, разграблены гнезда.
И наших любимых, увы, больше нет...
Поручик, на Родину мы не вернемся...
Встает над Россией кровавый рассвет..."

(М. Звездинский).

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.12.2008 - 13:23

То есть считаешь, что есть микролюди и макролюди. Может быть и так, но это "микро" и "макро" есть только в головах лоюдей, на которые эти "микро-макры" действуют. Я согласен с тем, что раз человекам свойственно одних людей мысленно превращать в бактерии, других раздувать, как мыльные пузыри до гиганских размеров, то надо это свойство использовать - создавать себе бренд и т.д.

Есть микроуровни и макроуровни.

Если ВМФ и Колчак, в том числе - спасли Петроград - это макроуровень.

А если сперли калоши у проф. Преображенского - это микроуровень.

А люди - есть то, кем себя считают. Конечно, и от интеллекта это зависит.

Ю. Власов в книге "Огненный крест" очень хорошо показал контраст интеллектов тов. Чудновского и г - на Колчака.

Или вот:

"Позволю извинить себе убогость мыслей ваших черных.
Но не могу простить нечищенный наган,
Того, что в смертный час мой вы стоите не по форме,
Небритость ваших щек, и этот жуткий перегар...."

Это из "Романса Колчака". Он входит в сборник А. Розенбаума "Ностальгия".

1. Я за сильную Россию, поэтому в данном случае победа в ГВ для меня является показательным критерием.
К тому же, памятники революционным деятелям - хорошее напоминание новой элите, чем заканчивается их своеволие и игнорирование нужд простых людей.

2. Есть честь, а есть чистоплюйство или манерничание, позёрство. Была бы у них честь, не было бы смуты.

3. Угу, мифы о красных героях твоё "подготовленное" соознание видимо уже услужливо вытеснило на переферию восприятия. Поэтому ты так выборочно цитируешь...

злобный фрэйд Дата 11.12.2008 - 10:21

Скорее это будет реставрацией, чем консенсусом. Отрицание вины царя Николая Кровавого уже налицо.
Вообще, зачем ставить памятники заблудшимся? Чтобы оправдать уже новые проступки нынешних деятелей?

Антон АА Дата 11.12.2008 - 10:34

Антон, характер ситуации ты оценил достаточно точно. Почему-то исключил главную деталь.
В ГВ были задействованы ВСЕ имеющиеся в наличии силы и средства и драка велась на пределе сил, а не от их избытка, как в случае со скучающими бездельниками развлекающимися футболами и потасовками.
Поэтому есть достаточные основания всерьёз полагать, что сила Правды и правда Силы в тот конкретный исторический период были в значительной мере на стороне "красных".

Экстремисты для смуты - всегда найдутся.

Я этих мифов наелся вдоволь в свое время...

Если Николай - кровавый, то Ленин и Сталин - какие? Мегакровавые?

А зачем ставить? Их и так - навалом! А памятник Колчаку - всего один.

Блажен, кто верует....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.12.2008 - 21:38

Волшебник, я чётко обрисовал свою позицию. Для продолжения дискуссии прошу приводить её адекватно, без передёргиваний. Я считаю, это пойдёт нам всем на пользу.

Ну, такое понятие как "правда Силы" у меня вообще вызывает усмешку. Если уж применили силу для решения вопроса, то нужно признать это. Признать, что Сила к Правде не имеет никакого отношения. А Правда сама по себе бессильна и для претворения в жизнь нуждается в поддержке Силы.
Таким образом, то что кто-то победил, вовсе не означает, что он оказался правым. Просто оказался более сильным, вот и всё. Т.е. на стороне красных было больше людей, умеющих и хотящих воевать, они сумели распорядиться наличными ресурсами и т.д. Вот только, как это соотносится с их правотой?

Волшебник, поясняю.

Ты пишешь

Я же написал ранее: "Памятники, разумеется, должны быть соответствующие - не гарцующий Колчак на коне, а что-то что показывает всю трагедию ГВ. Памятники, о которых я говорю, не должны прославлять. Они должны напоминать".

Пояснил?

Я же написал ранее: "Памятники, разумеется, должны быть соответствующие - не гарцующий Колчак на коне, а что-то что показывает всю трагедию ГВ. Памятники, о которых я говорю, не должны прославлять. Они должны напоминать".

Пояснил?

Так без книги, без комментатора к памятнику какое это будет "напоминание"?
А если есть книжная память, то зачем её дополнять ещё и скульптурной?

Может я ошибаюсь, но памятник придаёт позитивный, оправдывающий смысл. Никто же не ставит памятник Наполеону, хоть и он тоже был незаурядный человек, и даже в Москве бывал.
(представляешь мемориальную табличку: здесь останавливался Бонапарт? )

Волшебник

Всё зависит от проекта. В Польше есть памятник погибшим в наших лагерях. Без книги всё понято.

Я считаю, ты ошибаешься. Памятник погибшему у дороги (таких по России - тоннами), ни позитива, ни оправдания не даёт. Зато хорошо напоминает, что на дороге нужно быть осторожнее.

злобный фрэйд Дата 17.12.2008 - 00:26

Кому понятно? Там например понятно, сколько в польских лагерях содержалось красноармейцев и в каких условиях? И почему бы и нам тогда не поставить памятник погибшим после войны с белополяками в их лагерях людям?

Напоминает, да. Вот и поставить мемориальчик заблуждавшемуся белогвардейцу, не смогшему отличить народ от быдла. Безымянный, без имён и фамилий.
А вот памятник Колчаку, по крайней мере для таких как Вадик, будет оправданием и обелением его вины. Мол если есть заслуги перед отечеством, то можно и в братоубийственной войне злодействовать, - они всё оправдают.

Волшебник, сбавь тон. Если желаешь обсудить - милости прошу. Задавай вопросы, приводи свои аргументы. А в такой манере мордобоиться... Не вижу смысла.

Ты задал несколько вопросов, которые не относятся к текущему разговору (хотя бы потому, что наши солдаты, погибшие в польских концлагерях, не были поляками и вели не братоубийственную войну). Более того, это вопросы "на промываение". Я во второй раз прошу тебя вести диалог в более цивилизованной форме. Полагаю, это не сложно.

Вполне согласен. Надпись типа "Они сражались за свой народ против своего народа" меня вполне устроит.

В концлагерях Пилсудского в скотских условиях содержали и интернированных белогвардейцев. Что Вы теперь скажете насчет памятника?

"И услышал казак: ты идешь воевать
За народную власть - со своим же народом".

(И. Тальков.)

А как Вам вот это:
"На Николаевском судостроительном заводе комфлот стал кумиром рабочих, когда выточил на станке сложную деталь.
- Не удивляйтесь моему умению. Я провел детство на Обуховском сталилитейном заводе среди пролетариев и всегда знаю их нужды!
Так он говорил, и Черноморский флот носил его на руках:
- Ура! Да здравствует наш славный адмирал Колчак....
С нашим адмиралом умрем за веру, за царя, за отечество!"
(В. Пикуль).

Следуя Вашей логике - памятникам Красным, участвовавшим в братоубийственной войне - тоже не место?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 19.12.2008 - 13:37

Вадик

Да, Вадик, эту строчку можно отнести ко всем без исключения участника ГВ. Гражданская война - она всегда со своим же народом.

злобный фрэйд Дата 18.12.2008 - 23:40

"Сбавь тон" - очень неконкретное предложение, пока не понял о каком тоне идёт речь, извини. И "такая манера" - это какая? Как я могу выполнить твои пожелания, Фрейд, если они столь абстрактны?
У меня встречное предложение. Задавай мне вопросы, в которых ты будешь уточнять правильно ли ты понимаешь то о чём я сказал. Может так нам удастся настроиться на конструктивное обсуждение?

1. Вопросы относились к приведённому тобой примеру с целью показать, что памятник всё же требует комментариев.
2. Или на понимание - это каким концом ты палку поворачиваешь.
3. Опять не понимаю. А что, в крайнем случае, внутреннего переводчика так трудно включить? Раз уж тебя так форма напрягает, может на содержании тогда сосредоточиться?
4. Может и не сложно, понять бы только что именно "это"?

За "свой" народ? За свои привелегии - так будет более правдиво. И за то, чтобы народ принадлежал им, за право собственности над холопами.

Антон АА 19.12.2008 - 14:25

У красных выбора не было, а вот белые не обязаны были сражаться против своего народа.

Вадик Дата 19.12.2008 - 16:32

Тоже самое. Польские офицеры были врагами, по крайней мере недавними, политика шляхты всегда была агрессивной по отношению к России. Что удивительного в том, что с ними поступили недружественно, т. б. в условиях военного времени?

Никакие заслуги перед отечеством не дают права на преступление.

Спасибо что спросил. Поясняю.
Моё отношение таково. Это было время объективного исторического общественного кризиса, требовавшего таких перемен, которые не могли обойтись без крови. Если бы красные проиграли, значит перемены были бы просто отложены на будущее и всё равно бы всё повторилось столько раз, пока зажравшуюся элиту не выпнули бы из власти.
Победа красных была необходима для диверсификации отжившей политической системы страны. Страшная цена, заплаченная за это диктовалась невежеством общества, такова звериная суть людей в период безвластия. И лично я благодарен красным командирам, что они сумели завершить это кровопролитие, установить власть и поставить точку в междоусобице. Их памятники - это память о победителях и объективной необходимости, а так же напоминание, что не нужно путать народ с быдлом.

Волшебник

Проясняю. Ты используешь атакующий тон, ты наезжаешь.

Агрессивно задавать кучу не относящихся к делу вопросов.

Проясни их и ты всё узнаешь.

Нет. Ты задаёшь вопросы, значит, ты предлагаешь мне на них ответить. Тут нечего прояснять.

Тогда прошу так и писать. Например: "Всё же мне кажется, что памятник требует комментариев. Ведь там, в Польше, были и наши пленные, которые погибли в лагерях". И вот это уже цивилизованный разговор, в котором я готов участвовать.

Напоминаю, что это - форум. Общение здесь осложнено тем, что не видно интонаций. Выводы о том, какие именно заданы вопросы я делаю на основании их построения. То построение я считаю агрессивным. То есть - на промывание.

Я склонен отстаивать свои границы. В частности в том, что качается общения. Включать внутреннего переводчика в данной ситуации - для меня означает прогиб моей границы. Я предпочитаю сначала остановить твою агрессию, перейти с тобой в цивилизованный диалог (как сейчас), а потом продолжить обсуждение.

Здесь не понял. О чём ты?

Я хочу напомнить, что среди белых были разные люди. Многие - не дворяне. И хочу напомнить, что среди красных было много дворян. Кроме того, право собственности над холопами было отменено в 1861 года. Так что корректнее всё же будет говорить о борьбе за свой народ. Если такая формулировка не устраивает, то я предлагаю ещё одну "Они сражались за то, что, по их мнению было для России лучше". Такой вариант как тебе?

Да ну? Могли бы не сражаться и вообще не затевать всю эту бучу с революцией. Многие государства как-то обошлись без этого. Во всяком случае, только в России революция и гражданская война имели такие масштабные формы.

Повторюсь: там в скотских условиях содержались интернированные русские белогвардейцы...Согласны на памятник всем жертвам Пилсудского? Как Красным, так и Белым?

Вы хоть воспоминания Деникина читали?
А за что сражался самый главный комиссар - Лев Троцкий (Лейба Бронштейн)? За "трудовые армии"? За мировую революцию?

У них был выбор и до 17 - го года: быть добропорядочными гражданами и патриотами или пораженцами и подрывными элементами.
А после их переворота - естественно, другого выбора, кроме как удержать власть путем террора у них не было. Иначе бы их ждала расплата за все то, что они творили и до своего переворота и после.
А у Белых был такой выбор: либо эмиграция, либо соглашательство, либо борьба....
"Нам надо выбирать одно из двух:
Жизнь или смерть, позор или свобода..."
(В. Цыганова).
А теперь сравним: О Колчаке:

О Красных:

Шикарный пример двойных стандартов.

Вы считаете, что Россия без коммунистического правления никак не обошлась бы?
Кстати, в Финляндии - победили Белые. И что, финны очень жалеют об этом?
И хотят победы Красных, чтобы наверстать упущенное?

В зимнюю войну они хорошо показали, насколько им нужна была эта "объективная необходимость"....

Видите ли, сударь, если эта "объективная необходимость" была в головах Красных и одурманенных ими людей, то это не значит, что в такой "необходимости" нуждалась сама Россия и россияне.

И Белое Сопротивление - это хорошо показало.

Недавно была разбита мемориальная доска, посвященная Александру Васильевичу Колчаку - как полярнику. Тоже, по Вашему, "объективная необходимость"?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.12.2008 - 14:32

Антон АА

Надо учитывать, что Россия - самая большая страна в мире. Поэтому и масштабы соответствующие. Если вводить какой-нибуть коэффициент, то вполне может получится что ГВ в Финляндии в том же периоде в лёгкую зарулит ГВ в России.

Вадик

Вадик, Вас заносит. Красные, конечно, вели пропаганду, но говорить, что они кого-то задурманили в статистически значимых количествах, - преувеличение.

Красные лишь возглавили один из, как сейчас говорят, трендов, существовавших тогда в русском обществе. Вместо них могли так же мощно проявится националисты разных мастей (здесь у меня всегда возникает вопрос - отчего Деникин не мог договорится с Войском Донским?).

Кстати, Вы не интересуетесь больше темой про Резуна? Мне там есть что сказать.

И кстати-2. Финны наглядно показали, что победа Белых привела их страну к сильнейшему поражению. Победи там Красные, не было бы никакой Зимней войны. Договорились бы тихо-мирно и всё.

Победи там красные - и договариваться не надо было бы: она была бы частью СССР.
Да, СССР от этого было бы лучше, а самим финнам?

Помните, они даже Колчаку предложили помощь лишь при условии признания их независимости.

А в той войне - хоть территории потеряли, но свой строй и экономику - сохранили.
Тем и выиграли.

Здесь с Вами - не соглашусь. Одно дело - ведение пропаганды, конкурирующей с другими пропагандами, и другое - абсолютная монополия на пропаганду при ликвидации конкурирующих пропаганд.

А это - уже одурманивание.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.12.2008 - 16:37

Это - да... Это - верно. Но, с другой стороны, как мне кажется, ни в одной стране нет такого количества художественных произведений, посвящённых революциям и гражданским войнам 10-х - 20-х г XX в. Никто так не концентрируется на этом этапе своей истории, не строит на ней идеологии и т.д. Не поэтизирует её.
Хотя, возможно, это просто моё слабое знакомство с культурой других стран Европы создаёт у меня такое впечатление... Но, вроде как, те же финны по поводу аналогичного периода своей истории так не ломают копья.

Вадик

Вот это, кстати, не обязательно. Не стала же она частью СССР после Зимней войны.

Вряд ли хуже.

Выиграли они, скорее, тем, что после ВМВ взялись за ум и стали жить с СССР в мире.

Конечно, одурманиевание. Только это не про Россию периода ГВ. Там у красных не было монополии на пропаганду в течение всего периода за исключением 21-го и местами 20-го годов. А это уже - угасание ГВ. То есть говорить, что Красные кого-то одурманили можно, но только без знания истории вопроса. Вы ж его знаете, так?


Антон АА [

Увы, здесь комментировать не могу - не знаю, как в остальных странах. Могу лишь выразить предположение, что у них копья не ломаются, потому что нет отката вроде Августовской революции, как у нас.

А! Вспомнил - в Испании тема ГВ до сих пор очень болезненная.

злобный фрэйд Дата 20.12.2008 - 03:56

Услышал, учту, но ничего не обещаю (т.к. содержание для меня важнее формы. Управляю собой редко когда эффективно, а тупо сдерживаться - тогда становлюсь бессильным и неубедительным перед самим собой).
Буду благодарен если ты мне будешь указывать на мои "заносы" каждый раз.
Да, надеюсь моё отношение к отдельным твоим высказываниям или к некоторым деяниям белогвардейцев, ты не переносишь на свой личный счёт?

Эээ, Фрейд, ты не совсем правильно меня понял. Я не требую непременно отвечать на мои вопросы. Я прошу информировать меня о том, каким образом ты понял тот или иной мой пост. Иногда мне кажется, что ты видишь там совсем не то о чём я хотел сказать. А отвечать на то, чего я не говорил... для меня это несколько странно.

Ну, вот же, именно об этом я и напечатал. Значит мой пост был понятен, так зачем было тень на плетень наводить?

За этим? Мне кажется это ошибочная позиция в общении.
Я предпочитаю обращать внимание на содержание и смысл общения, форма для меня важна только в целях понятности и доходчивости.
А пытаться управлять моими эмоциями, которыми я и сам-то не очень управляю... Ну, попытайся, могу только пожелать удачи

Не играет роли. Т. е. роль отдельного человека можно и поменять, но цели красной и белой сторон остаются неизменными.

Это же формальное оправдание. Свобода на бумаге просто сделала средства закабаления более изощрёнными, только и всего. В реале холоп продолжал оставаться холопом.

Но разве для России не было бы лучше, чтобы они вообще не сопротивлялись неизбежным переменам (как при развале СССР)?
Что заставило их ошибаться, если они не такие уж и глупцы то были? Конечно корысть, что же ещё? БлагА они для себя выгадывали, из корпоративной дворянской этики, а не для России. Они только себя государством и мнили, за что и поплатились.
Для меня будет важно, чтобы на подобном памятнике было указание на ошибочность, и что следует отличать народ от быдла.

Антон АА Дата 20.12.2008 - 15:42

Я предпочитаю глядеть объективно. С элиты спрос больше, а с большевиков какой спрос? Их ведь к управлению государством не готовили, они вынуждены были вписываться в складывающиеся обстоятельства, вот и вписались, как на душу легло. А души у простых людей дикие и необузданные. По другому всякие Ленины, Троцкие, Сталины не могли, да и не умели, а задачи решать надо было.
Только бучу-то затевали вовсе не они. Не будь её, этой бучи, так и всех этих персонажей никогда на исторической сцене России не появилось бы. И главная ответственность за "бучу" лежит на людях этой ответственностью и наделённых, т. е. на правящей элите и Николае Кровавом-Неудачнике.

Антон, ты же сам и ответил на свой вопрос. Столько произведений именно потому, что строилась с нуля новая идеология. Которая в итоге неизбежно возвернулась к прежним русско-ориентированным ценностям, а как иначе.

Вадик Дата 20.12.2008 - 17:21

Ни красным, ни белым содержавшимся в лагерях Пилсудского ставить памятники я не предлагал. Я говорил, что возможно польские офицеры были не невинными овечками и у советского командования были основания опасаться их.

Не читал, но не думаю, что он признавал в них свою неправоту. Скорее занимался самооправданиями, как и любой неудачник.
За что сражался Троцкий я сужу по результатам, т. е. по тому государству, которое было создано в т. ч. и его усилиями.

Пример твоей аберрации зрения Вадик. Перемен требовали не красные, а объективная реальность. Колчак же пытался сделать вид, что ничего не произошло и всё можно вернуть вспять.
Вообще, не следует лезть в драку, если не можешь победить. А победить, сражаясь против собственного народа, невозможно. Причина непонимания этого - жадность, корысть (только они настолько оглупляют умных людей).

Не победи красные - небыло бы индустриализации и всеобщего образования.
Значит, не построили бы заводов, не изобрели бы Т-34, Ил-ы, "катюшу".
Значит Гитлер поработил бы русских людей и уничтожил Государство Российское. Возможно, нас бы уже не было.
Или исчезнуть - или заплатить страшную цену. Из двух зол было выбрано меньшее, лишь бы победа не оказалась Пирровой. Но сейчас это уже и от нас зависит, здесь и сейчас.

Всё это выражение по-факту противоречит тому, что произошло на самом деле. Я не допускаю возможности, что "одурманенный" способен победить и построить сильное государство.
И ещё факт, что ты разделил нас снова на белых и "одурманенных". Только в разделение-то вкладываешь усилия ты, а вот править нами будут те, кто стоит в сторонке и довольно потирает руки, радуясь нашей разобщённости. За тем вся эта кутерьма с реабилитацией белых неудачников, с их ущербной психологией, и затевается.

Возможно протест против лицемерия. Ведь Колчак был не только полярником и на российской исторической сцене выделился совсем другими деяниями.

Волшебник

По рукам. В этом сообщении - всё отлично.

Разумеется.

Понял.

Затем, что я хочу участвовать в дискуссии, где участники общаются в другом стиле. Как мы сейчас.

Не согласен. Дело в том, что у Белых, в общем-то, не было чётко сформулированной цели. Они шли, так сказать, от противного - "против красных". Потом уже стали появляться какие-то программы, идеи, лозунги, но это уже было вынуждено. Однако стоит заметить, что монархистов среди Белых было мало и в целом они боролись не за императорскую России, а за Россию капиталистическую.

Холопом мог быть только несвободный крестьянин. Это я так, указываю на некорректность термина.

Это интересный вопрос. Возможно, если бы они не сопротивлялись, большевики бы не были столь агрессивны. А возможно - наоборот, чувствовали бы себя совершенно безнаказанными. Я пока стою на первой позиции, но надо помнить и о второй.

Привычка. Не готовность принять новое мироустройство. Костность. Хотя согласн с тобой в том, что советские офицеры показали себя гораздо более адекватными людьми, чем российские.

Здесь согласен.

По-моему, спрос есть с любого, кто взял власть. Готовился, не готовился - не важно. Не готов - не бери. А если взял, - ответственность "на общих основаниях".

Тут согласен. Ответственность, прежде всего, - на Николае. Но это не отменяет факта, что "бучу" затеяли большевики. Все остальные силы боролись более цивилизованными средствами, в основном - в рамках конкретного города - Петербурга. А белогвардейцы правящей элитой в массе своей не были. Тот же Колчак страной до революции не управлял. Командовал согласно своей должности на флоте - и всё.

Предлагали:

Потому, что финны оч - чень хорошо сопротивлялись. Да и СССР - получил, что просил. Да и силы надо было беречь - для будущих "освободительных походов".

Того уровня жизни, который у них есть - они бы никак не обрели бы в составе СССР.

Вот именно! Поэтому сейчас и нужна популяризация Белой Идеи - для равновесия. Как на эстраде, так и в кинематографе, топонимике, истории.

Повторюсь: говорить об "объективной необходимости" красного путча - могут именно одурманенные совагитпропом, ИМХО.

Тезис о "неизбежных переменах" - оттуда же.

Естественно, не глупцы, следовательно, их "картина мира" не совпадала с тезисами Краткого курса ВКП(б).

Они могли бы воевать против нашего тогдашнего дружка - Гитлера. А мы их вместо этого - интернировали. А потом - сами знаете

Деникину - не за что оправдываться, тем более - перед красными.

Увы, оказалось возможным....

"Покажите мне такую страну, где славят тирана...
Где победу в войне над собой отмечает народ...."
(И. Тальков).

Тогда к Вам вопросы:
1) Когда в России началась индустриализация, электрификация?
2) Когда началась ликвидация безграмотности?

Из - за действий деструктивных элементов - мы в свое время потеряли право контроля над Германией.

Одурманенные идеей национал - социализма - построили слабое государство? И не победили в борьбе за власть?

А если Вы оправдываете Красных, выступая против реабилитации Белых - это не разделение?

Если Вы о директиве колчаковских подчиненных против той части крестьян, которые, действуя в тылу партизанскими методами - вонзали армии Колчака нож в спину - то отвечу Вашей же фразой:

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 16:14

Антон АА, я удивлён.

Вот этим:

Я спешу напомнить, что "бучу" затеяли именно белогвардейцы. Это генерал Алексеев участвовал в Февральской революции, а большевики тогда и рядом не стояли.

Опять же напомню, что кроме большевиков, боевые дружины содержали и эсеры, и меньшивики, и БУНД, и анархисты. И все эти дружины тоже боролись.

Антон, чего это Вы?


Вадик

Во-первых, финны сопративлялись не очень хорошо. Их победы - результат раздолбайства советских командиров.

Во-вторых, сил для победы над остатками финской армии много не требовалось. Единственная причина, по которой СССР не стали захватывать Финнляндию (если отбросить внешнеполитические моменты) - это необходимость высоких затрат на советизацию финнов.

В-третьих, освободительные походы - это не завоевательные походы. Они планировались только для поддержки свершившихся социалистических революций, а не для их инспирирования. СССР стремился к торжеству коммунизма во всём мире. Но он не стремился завоевать весь мир.

Того уровня, который у них был ДО ВОВ (а мы именно о нём говорим), они легко достигли бы в СССР.

Вадик, Вы как не русский человек говорите. Неужто забыли, что Ваши соплеменники обожают кидаться из крайности в крайность? Даже Вы, интересующийся темой, серьёзно плаваете в ней. А что говорить о тех, кто исторические знания черпает только из фильмов типа "АдмиралЪ"?

Такой полуляризацей Белой идеи Вы только усилите раскол в русском обществе. Оно Вам надо?

Нет, Вадик, это не аргумент. Докажите, что можно было обойтись без Октябрьской революции. Только прежде попробуйте восстановить картину ситуации в стране между Февралём и Октябрём. И вот тогда уже можно будет разговаривать серьёзно. А пока же - отрицать объективную необходимость можно лишь те, кто плохо владеет предметом обсуждения. ИМХО.

Вообще-то Гитлер - это их дружок. Напомнить, как они вместе с ним разрывали Чехословакию?

А что касается того, как они могли бы против него сражаться... Вспомните про "армию Андерса". Что-то эти поляки не сильно рвались в бой, всё больше по тылам отсиживались.

Вадик, Тальков, конечно, отличный артист. Но историк из него - никакой. Давайте не будем его использовать в качестве аргументов.

Напоминаю: в армии и флоте - действовали большевистские комитеты. Они - тоже внесли свою лепту в раскачивание ситуации. Которая привела к Февралю

Верно, но Волшебник воспевает именно большевиков, а с нас тогда - их антивоспевание.

Хотел дать ссылку, а она - не сработала. Могу в личку кое - что дать на эту тему

Интересная мысль: в самом деле: зачем излишне загружать НКВД? Которое и так загружено "советизацией" прибалтов.

Тогда еще не было за пределами СССР свершившихся революций (кроме неудавшейся германской).

Отнюдь, и вот почему: финны, живя до ВОВ вне СССР - не знали голода, коллективизации, раскулачивания, массовых репрессий. Или Вы думаете, что после коллективизации уровень жизни финских крестьян - колхозников был бы таким же, как и у крестьян - фермеров?

Я - полубелорус.

Так я и говорю: мало одного "Адмирала"!
Даешь больше фильмов о Белых - хороших и разных!
А "Адмиралъ" - прежде всего - про любовь.

"Но если я еще жива
Наперекор судьбе,
То только - как любовь твоя.
И память о тебе".
(А. Тимирева).

Это - об Александре Васильевиче Колчаке.

Не докажу, как и не докажут, что Октябрь - был единственно необходим.

А когда он ее поглотил - объявили ему войну. А мы - наоборот - заключили договор о дружбе. Более того - совместным с Гитлером разделом Польши - дали ему карт - бланш для нападения на Польшу с его стороны, с чего и началась Вторая мировая.

И совсем не факт, что будь у власти тот же Колчак - мы бы себя так вели.

Если бы СССР был не связан узами дружбы с Гитлером, то напади он без нашего разрешения и без нашего сырья на Польшу - вряд ли поляки отказались бы от нашей помощи. И был бы - испанский вариант. А главное - не было бы той общей границы, через которую Вермахт и переступил 22 июня...

И подумайте - будь у власти Колчак - не было бы этих безобразий, ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 18:06

Вадик

Во-первых, не большевисткие, а солдатские (матросские).
Во-вторых, эти комитеты появились ПОСЛЕ Февраля.
В-третьих, брожжение в армии было, но к Февральской Революции привело не оно.

Так что большевики по-прежнему остаются в этом аспекте вполне себе чистыми.

Вадик, с нас тогда - правда. Вы опять начинаете бороться с коммунистами, а попадаете в Россию. Сколько уже можно?

Не надо. Я эту тему достаточно хорошо изучил.

Правильно. Поэтому и освободительных походом не было.

Массовые репрессии у финнов были. Аккурат после гражданоской. Душки-белые, победив красных устроили им кровавую баню.

Что до голода и коллективизации. Вадик, у них тоже не рай был. Землёй владели немногие, остальные горбатились на них. Так что уровень жизни был одинаков.

Отлично! Я, как чистый белорус настоятельно рекомендую взять от нашего народа одно полезное качество. А именно рассудительность. Итак, Вадик, Вам надо, чтобы русские кидались из крайности в крайность?

Вадик, Вы меня услышали? Каждым хорошим фильмом о Белых, Вы будете всё дальше загонять русских в другую крайность, усиливая раскол. Зачем?

А вот это легче - Временное правительствоне могло справится со страной, которая сползала в анархию и парад суверенитетов. Необходимо было что-то делать. Большевики - сделали.

Вадик, Вы о чём? Поляки никому войны не объявляли.

Спасибо западным союзникам и Польше, которые не хотели заключать союзы с нами. Пришлось выбирать Гитлера.

Вадик, ВМВ началас не с нападения Гитлера, а с вступления в войну Англии и Франции. Которые, кстати, сказать, усиленно взращивали Гитлера для этой войны. Странно, что в итоге виноваты мы.

А ничего бы не изменилось. При Николае мы тоже с немцами воевали. Только там ещё хуже было - война была нам не нужна и мы могли в ней не участвовать.
Как видим, Сталин вообще выбрал максимально умную стратегию.

Вадик, на основании чего Вы строите свою гипотезу? Дело в том, что в Ваших построениях полностью отсутствует понимание международного контектста того периода. Мы, повторюсь, предлагали полякам дружбу. Предлагали её и Англии с Францией. Но они её отвергли. Чтобы не остаться в одиночестве, мы задружились с Гитлером. Может, это и плохо, но мы вступили в войну сильно позже, чем могли бы.

И ещё, Вадик, мы ввели войска в Польшу через 17-ть дней после немцев. Что помешало полякам обратиться к Сталину с просьбой помочь? Ведь у Сталина был всего лишь пакт о ненападении с немцами.

И ещё-2. Что помешало Англии с Францией выполнить свои союзнические обещания Польше? Почему они слили Польшу, а виноваты всё равно мы? Вам что, нравится унижать Россию?

Все притензии - Польше, Англии и Франции. А Сталину - спасибо, что он отодвинул границы на запад.

И да, будь Колчак у власти - ничего бы не изменилось. Потому что в Польше, Англии, Франции и Германии у власти были бы ровно те же самые люди, которые всё равно развязали бы ВМВ.

Батраки у фермеров - все - таки - работали за деньги, а не за трудодни.

Простите, я имел в виду большевистские ячейки, которые еще до февраля имели связь с большевистским руководством в эмиграции.

А что, я не должен отвечать на коммунистические выпады Волшебника? Он своими выпадами в кого попадает?

Массовые репрессии - это и когда за анекдот, либо по доносу от соседа, желавшего унаследовать метры в коммуналке. Такое там было?

Не надо, поэтому и нужно - равновесие. О котором я и говорил.

Если не будет хороших фильмов, романтизирующих Белых - останется гигантский перевес фильмов, романтизирующих Красных. Вам это надо?

Я об Англии с Францией.

На уроках истории, помню, нам говорили, что ВМВ началась с нападения Гитлера на Польшу. А усиленно взращивал Гитлера - как раз СССР. Кто поставлял ему сырье, готовил специалистов и т.д.?
А про то, что начало ВМВ положили Англия с Францией - это как раз - у Резуна, который, походя, заметил, что СССР - как раз и осудил их за "поджигание войны", выгородив тем самым Гитлера.

Будь Колчак у власти, мы бы:
а) Не заключали бы с немцами сепаратных договоренностей.
б) Не готовили бы их военных специалистов на своей территории. Не поставляли бы им зерно и сырье.
в) Англия и Франция - остались бы нашими союзниками.

Об этом - в "Святом деле"- новые данные. Рекомендую.

Еще у Сталина был договор о ДРУЖБЕ с Германией. И как поляки могли попросить помощи против Германии - у друга Германии? Да, если и попросили бы, то что? Ведь мы с Гитлером - на этой стране - поставили крест.

А немцы - нас поторапливали выполнить свои обязательства по разделу Польши. А мы - не торопились. Чтобы у человечества сформировалось видение: Германия - и только - единственный агрессор.

Они уже и так - объявили немцам войну. И не они, а СССР дал немцам карт - бланш для нападения на Польшу.

Разочарую: с точки зрения обороны - это просчет. Ибо - не было общей границы. Польша - была буфером.

Повторюсь: Колчаковская Россия осталась бы союзницей Англии и Франции.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 19:54

Так сказать - кривая огибающая дискуссию. Автор - "практикующий историк".

Сообщение отредактировал(а) InTimeAndAbout - 21.12.2008 - 21:01

Что тут сказать? Мемориальцы - были почему - то только антисталинистами.
Ленина - не трогали.
Сталина - считали извраиттелем ленинских принципов, попутно жалея "старых большевиков"....
Да и суд над КПСС до конца не довели....
Позор!

Надо им было начать с самых азов - заклеймить большевизм не со времен Сталина, а со времен его подрывной деятельности в Российской Империи.

И заодно - надо было им содействовать реабилитации Белых, в том числе - Александра Васильевича Колчака.

Ну, а по чеченскому вопросу, они - взяли пример с большевиков эпохи Второй Отечественной.....

Я имею в виду активные боевые действия внутри своей страны. Февральская революция отличалась от Октябрьской тем, что её признали в обществе, оно по-факту оказалась легитимной и гражданской войны за ней не последовало. Началось политическое противостояние, диалоги, попытки договориться и т.д.

Это - верно. Но они боролись "адресно". Это противостояние не перерастало в войну всех против всех в масштабе страны. В этом, мне кажется, принципиальное отличие. Во всяком случае, косвенно в пользу принципиальной иности большевиков, отличия их от других сил и партий говорит то, что после октябрьской революции их никто не поддержал, хотя довольно похожие платформы были у многий партий - меньшевиков и эсеров например.
Я не к тому, что большевики - "бяки нехорошие". Но они явно были более агрессивны, энергичны и менее связывали себя общепринятыми условностями и договорённостями, чем другие течения.

Полностью согласен!

Помните тезис Ленина: "Нравственно все то, что служит делу революции."
А этим уже можно прикрыть и убийства полицейских, и экспроприации с бомбометанием, и пораженчество времен Второй Отечественной, и то, что было после Октябрьского переворота.....

И вечная память тем, кто пытался их остановить. Среди них: А. В. Колчак.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.12.2008 - 02:02

Вадик

На их уровне жизни это как-то не очень сильно отражалось.

Отвечать - должны. И попадает Волшебник туда же. Но отвечать надо не детским "Нет, они хорошие!", а взрослым и обоснованным мнением.

Было. Финнские белые кровищи напроливали - мама, не горюй. Понимаете, что было бы, если бы в России к власти пришли их соратники типа КОлчака?

Вадик, изготовление кучи фильмов, прославляющих Белых, никак не является равновесием. Это просто другой перекос. Почто Вы так его продвигаете?

Вадик, во-первых, советские фильмы в массе своей Белых как раз таки романтизировали. Это им скажите спасибо, что Белых сейчас воспринимают как утончённых аристократов.

Во-вторых, смотрят их сейчас сильно меньше чем раньше. Просто ввиду потери актуальности.

Это просто чуть-чуть упрощённый взгляд. По факту МИРОВАЯ война началась после выступления Англии и Франции. А до этого был европейский конфликт, который, вопреки Резуну, не обязательно перерастает в мировой.

Вадик, что ж Вы так плохо историю знаете? СССР как раз, свернул ВСЕ военные программы по подготовке специалистов в 33-34 годах. А что до сырья - его и США поставляло, и Норвегия, и Швеция. А Англия отчего-то разрешила Гитлеру иметь большой флот, разрешила ему армию увеличить, заблокировала Францию, которая стремилась разделить Германию на несколько государств. Именно позиция Англии привела к тому, что Гитлер смог набрать силу. Но виноват почему-то СССР. Вадик, как такое может быть?

СССР не выгораживал Гитлера, а лишь указал на настоящих виновников войны. Резун, конечно, их назвать не может, потому что его задача - запудрить мозги своим читателям.

И чем бы это нам помогло?

Стало быть, и не имели бы обратных поставок точного оборудования, артиллерийских систем и прочего. А заодно - кризис перепроизводства, потому что некуда сбывать.

Вадик, а зачем? Они уже были нашими союзниками и нам от этого стало только хуже. Кстати, Англия, бывшая союзницей Франции в 40-м УНИЧТОЖИЛА её флот. Уничтожила в прямом смысле - залпами орудий. Вам нравятся такие союзники? Вы хотите, чтобы Ваши соотечественники умирали за них?

Вадик, просто вопрос на понимание - что Вы читали по предвоенному периоду, кроме Резуна?

Вадик, простите, сейчас скажу жестко - Вы ведёте себя некрасиво. Договор был о НЕНАПАДЕНИИ. Там была вторая статья, запрещающая помощь тем, кто воюет против Германии, но её можно было обойти. Чисто технически СССР мог вмешаться в войну на стороне Польши.

Не у друга, а у того, кто пообещал не нападать.

Мы могли бы помочь.

Лучше, Вадик, лучше. Мы ждали, пока правительство Польши сбежит. После этого мы объявили, что такого государства больше нет, и смело вернули себе своё. Скажете, плохо? А мы у Англии научились. Угадаете, о каком событии я говорю?

А воевать кто будет? Они ж сидели там сиднем и рисовали плакаты: "Мы не будем стрелять в Вас".

Чем же СССР дал такой карт-бланш? Может быть сидением на заднице, когда вермахт занял Рейнскую область? Или закрыванием глаз на аншлюс Австрии? Или поощрением в развитии армии? Или сливом Чехии?

Англия с Францией постоянно уступали Гитлеру и он решил, что в этот раз тоже ничего не будет. Так кто ему дал карт-бланш?

Вадик, это я Вас разочарую. Отодвинув границу на запад, Сталин во-первых, сделал границу короче.
Во-вторых, увеличил полосу обеспечения (помните, как о ней разорялся Резун?).
В-третьих, если бы Сталин не занял восточную часть Польши, её бы занял Гитлер. И атаковал бы не из-под Бреста, а из-под Минска. Представляете, куда бы он дошёл, с такой точки старта.

Ну и наконец - хорошо бы знать, Вадик, что Польша рассматривалась как потенциальный союзник Германии.

Вадик, а зачем нам быть их союзниками? Чтобы наши солдаты погибали за них, а не за Родину? Чтобы Англия уничтожала наш флот как французский? А, Вадик?

В 80-е очевидность необходимости реформ не видел только слепой - даже если сравнить ГДР и ФРГ - разрыв в уровнях и качествах жизни быстро увеличивался. Понятно, что реформы в любом случае сопровождались бы трудностями в жизни многих людей. Население было организовано в партийные ячейки и могло бы, столкнувшись с первыми неприятностями блокировать реформы на полпути и тогда наступила бы настоящая ядерная зима.
Видимо по этому было решение максимально дискредитировать КПСС и советский период, обвинив потенциальных недовольных в соучастии в массовых репрессиях и всевозможных преступлениях.
Мне кажется, это было сделано вынуждено и всецело в интересах пациента ибо операцию нужно было доводить до конца. Через какое то время все заживет и все встанет на место. То есть, мне кажется, это небыло надругательством над памятью

В любое время можно было бы спокойно рассмотреть варианты и при всеобщем согласии выбрать лучший, но нет... Мне кажется, что во всех бедах виноваты истерики

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 22.12.2008 - 11:53

Антон АА

Их тоже не большевики начали. Если Вы посмотрите хронику событий после Февраля, то увидите, что ГВ уже началась. В том числе, и с активными боевыми действиями.

Антон, всё хорошо - только не правда. Именно после Февраля убивали офицеров, окраины устраивали парады суверенитетов, несогласные устраивали метяжи. По факту, гражданская война уже шла. Именно поэтому справедливо говорить о объективной необходимости новой революции.

Просто не успелось. Не более.

Вообще-то поддержали. Разногласия с теми же эсерами начались уже в 18-м году преимущественно из-за аграрной политики.

Если присмотреться, то выходит, что единственное, в чём большевики превосходили своих оппонентов и конкурентов - это решительность. В остальном - никакой существенной разница.

Разница еще в том, что Белые - Веру и честь - не считали пережитками.

То есть - главный виновник - не Гитлер?

Не хочу.

А по поводу флота: Ленин - в угоду немцам - потопил черноморский флот. А вот поднялась бы на это рука у Колчака?

Скажу точно: Ульянова, Джугашвили, Бронштейна - повесили бы на одном суку. И поделом!

Брат Свердлова служил у Александра Васильевича Колчака. И он написал своему брату Якову: "Сначала повесим Ленина, а потом - тебя. За то, что вы сделали с Россией."

Вот когда фильмы, романтизирующие Белых - перевесят творения соцреализма - тогда и будет перекос....

"Чапаев": Каппелевцы - показаны - карикатурно: мерзкие рожи, цигарки в зубах, после пулеметной очереди - побежали.
"Вечный зов" - в этом произведении в уста Лахновского - вложили ту мерзость, которую потом выдадут за т. н. "План Даллеса".
"Адьютант...": Герой Соломина, хоть в образе Белого, тем не менее - агент Красных, нанесший Белым невосполнимый урон. Рассматривается - как положительный герой.
То есть - романтизация тех же Красных.

Почему же совисторики думали иначе?

Возможно, так бы и было, не будь известных договоренностей между родственными режимами.

А кто с Англии и других снимает вину? Просто не надо считать, что СССР был невинной овечкой. А военное сотрудничество СССР и Рейха - было и после. Почитайте про тот же Ме 209.

Что я и делаю.

Резун показал, что были сражения на море....А к нему придраться изволили....

Отвечу мягко: был еще "Договор о Дружбе и границах"...
Да и главное - секретный пакт....
И как действовать на стороне Польши, если мы с немцами ее уже поделили?
Не будь Дружбы и Пакта - варианты могли бы быть, уже говорили об этом.

Если верить данным Резуна - с Чехией - мы поступили весьма некрасиво....(Что, конечно, никак не оправдывает французов и англичан). А карт - бланш в том, что мы вместе с Гитлером - решили судьбу Польши.

Не знаю, сударь.

Мы решили, что такого государства больше нет - когда Молотов с Риббентропом подписывали известный документ с разделом сфер влияния.

А "в этот раз" тем более - после пакта Молотов - Риббентроп. И "в этот раз" карт бланш Гитлеру дал Сталин.

А теперь - представьте в Польше испанский вариант, канувший в небытие после официального оформления дружбы между аналогичными режимами...
И имейте в виду: отодвинув границу - не успели или не захотели организовать как положено укрепления.
А старые укрепления - были надежнее, насколько я знаю. Хотя могу и ошибаться.

Повторюсь: перекрой мы Гитлеру все поставки, а до этого - гарантируй чехам помощь именно в момент их просьбы,( что могло бы и предотвратить последствия Мюнхена), пригрозив Гитлеру испанским вариантом....
Короче, могло быть - совсем не то, что получилось....

Анекдот: Польша рассматривалась, а не стала, а мы, при декларируемом антифашизме - стали....

Будете смеяться, но получилось, в конце концов - именно так: Англия и Франция в ВОВ - стали нашими союзниками....

ИМХО: Вначале было "Слово"...

А вот это - пример перпендикулярной логики: если уже были элементы ГВ, то зачем допускать приход к власти суперэкстремистской партии, после прихода которой к власти - ГВ - вступила в полномасштабную форму? Тем более, что термин "Гражданская война" - был уже на устах - сами знаете - кого.

И этот человек - не Александр Васильевич Колчак.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.12.2008 - 22:51

Так... Припомнил свои школьно-ВУЗовские познания истории. На всякий случай, поискал хронологию событий в интернете. Ну да, неспокойное было время. Столкновения, убийства, насилие. Но говорить о начале ГВ, ИМХО, несколько преждевременно. Или у меня неправильная хроника? Тогда где посмотреть правильную?

Антон, всё хорошо - только не правда. Именно после Февраля убивали офицеров, окраины устраивали парады суверенитетов, несогласные устраивали метяжи. По факту, гражданская война уже шла. Именно поэтому справедливо говорить о объективной необходимости новой революции.

Убивали, устраивали. Но официальная власть - была. Справлялась, правда, плохо. Но это общая беда властей во время кризисов. Как только начинают справляться - кризисы кончаются. ИМХО, столкновения и борьба за власть в Питере - не есть гражданская война. Также, как не было ГВ в России в 90-х г XX в. А парады суверенитетов, столкновения и противостояние - были. Тогда тоже, кстати, много говорили об "объективной необходимости" революции.

Вообще-то поддержали. Разногласия с теми же эсерами начались уже в 18-м году преимущественно из-за аграрной политики.

А кто конкретно? Насколько я знаю, после октябрьских событий даже внутри самой РСДРП(б) раскол получился. И коалиционное правительство они формировать не спешили. Ну, левые эсеры поддержали, ещё кто-то по мелочи - и всё.

Большевики вообще здорово вели пропаганду, напирая, в основном, на популистские лозунги, чего их противники себе не позволяли. Они первыми в России ввели это в активную практику. Кроме того, имели источники для финансирования своей пропагандистской деятельности в Германии. Неудивительно, что число сторонников большевиков среди населения росло, а среди политиков - падало. Фактически, они - первые пиарщики в России. Сейчас не помню точно, но в школе нам приводил цифры изменения числа сторонников большевиков в течение 1917 года. Из третьеразрядной партии они превратились в одну из ведущих. Причина - грамотный пиар и немецкие деньги.
Так что, решительность-то у них была, а вот программы действий на пользу стране - не было. Их обещания оказались в итоге ложью: рабочие не стали собственниками фабрик, крестьяне не получили земли, а подписание "похабного" (В.И. Ленин) мира с Германией нужно было лишь для того, чтобы удержаться у власти.
Я согласен, что потом коммунисты много хорошего сделали для России (мнится мне, больше, чем плохого), но начало у них было не лучшим... Стоит это признать. Моё предположение: большевики просто изначально не рассчитывали, что им удастся захватить власть. До них никто подобных акций в таких масштабах не проворачивал. А потом прыгать с пошедшего под откос состава стало слишком поздно - пришлось срочно переквалифицироваться в машинисты.

Полностью согласен!
Первый пример "Черного пиара" то самое "Слово к народу", приведшее к негативным последствиям.

Интересно и то, что большое количество народу, прибывшего на Финляндский вокзал встречать экспортированного в Россию Ленина - было обусловлено тем, что о приезде "вождя"растрезвонила пресса. Это шоу обеспечил Парвус, уже когда - то разбогатевший на пресловутом "Слове..."

То есть - кому шоу, а кому - фронты Второй Отечественной. Сухопутная часть - например, Деникину, а водная - например, Колчаку.

P.S: С Михаилом Ивановым тоже согласен.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.12.2008 - 20:57

злобный фрэйд Дата 21.12.2008 - 12:01

Я о том, что беря власть белые стремились установить на территории подобие прежних порядков: возвращали собственность помещикам и т. д. ...
И становление на ту или иную сторону означало отстаивание той или иной системы привилегий.
Я говорю, что белые (как дворяне, так и крестьяне) сражались за свои привелегии, а не за интересы народа. Потому что в интересах народа было то, чтобы перемены произошли как можно быстрее и бескровнее.

Антон АА Дата 21.12.2008 - 14:29

Просто с элиты спрос больше, а с неучей - меньше.
А не взять власть они не могли, выбора не было. Или - или, не они - так другие, подобные. Собственно так и произошло: взяли те, кто зубастее оказался. А это не моральность/нравственность ответственности - это природа.

А по-моему, человек предполагает, а ...
Вряд ли, ведя подрывную деятельность, большевики предвидели чем всё обернётся. Скорее просто выступали "против" и надеялись на лучшее (верили в светлое будущее).
Когда же "каша", от бездарного правления и не способности справиться с внутренними и внешними патогенными факторами, заварилась... Они делали что могли и умели, и обвинить их в том, что они не умели лучше - я не могу, это будет не честно. Тут приходится принимать людей (красных) такими, какими они были, с их достоинствами и несовершенством.

Конечно. Дело именно в этом. Дворян и пр., их учили этим цивилизованным методам. А к большевикам подались остальные - "неучёные". И как показало дело, потенциал и результат этих "неучёных" оказался выше и продуктивнее, чем у "цивилизованных". Отсюда вывод: цивилизованность = импотентность, а цивилизация - способ выхолощения, обессиливания живого человеческого духа.

Может в этом и дело?
Служить царю и отечеству - вот долг дворянина. А они "всего лишь"...
Раз позволили управлять стране другим, то и нечего было позже трепыхаться, когда результаты правления обернулись крахом царизма и неизбежными изменениями.

Вадик Дата 21.12.2008 - 18:49

Если я не ошибаюсь, сила Гитлеровской Германии держалась только на войне, а это - слабость. Без войны его ждал неизбежный и быстрый крах всей его дурной политики. В войне же он победить не смог, потому как был "одурманен" и попёр куда не следует.
Надеюсь, я опроверг аргумент?

Красные победили - значит они Сильные. Белые проиграли - значит они слабые.
Я за Сильную Россию, а на красных и белых мне начхать.

Да, поэтому среди народа были очень популярны выборы в Учредительное собрание.

Хоть Вы мне не ответили, когда начались в России электрификация, индустриализация, ликвидация безграмотности - тем не менее - вопрос:

Почему Временное правительство называлось ВРЕМЕННЫМ?

А так же принять Белых?

Столыпинская пятилетка - даст фору даже сталинской!

Да, после краха царизма - неизбежным было создание коалиционного правительства народного доверия - через Учредительное собрание.

Нет, конечно. Сила НСДАП была в более продуманной внутренней социальной политике, без раскулачивания.
И рабочие с крестьянами - там жили лучше, чем в СССР.

Это я уже слышал. Мой вопрос был:

Вадик

Полагаю, эта разница как раз таки не существенная.

Гитлера любовно взрастила Англия. Он - её питбуль. Скажите, если питбуль загрыз человека, кто главный виновник - собака или её хозяин, который сначала натренировал её нападать на людей, а потом вывел на улицу без намордника и поводка?

Переводите стрелки, Вадик. Давайте зафиксируем - Вы согласны с тем, что Англия и Франция нам как союзники не принцииальны.

А рядышом - ещё несколько миллионов человек. И очень может статься, что Вы бы стали потом стенать о невинно репрессированных людях. Похоже, запахло двойными стандартами.

Нет, Вадик, перекос есть уже. Ибо "Адмирала"за последний год посмотрело людей больше, чем всех остальных фильмом за последний же год.

Вадик, в том же "Адьютанте" белые - благородные красавцы. В "Неуловимых мстителях", в "Беге" Вадик, повторяю - это советский кинематограф создал тех белых, которыми Вы восхищаетесь.

Потому что это - обще мировая традиция.

Вадик, а что Вы всё на СССР спихиваете. Вообще-то, это Англия договаривалась с Гитлером каждый год о новых уступка. Почему, блин, опять мы виноваты?

Вы. Вы все списываете на СССР.

Из всех субъектов международной политики невиннее СССР были только США. И СССР по "винности" не сильно их обогнала.

Где прочитать? У Резуна? Так он известный враль. Вы лучше расскажите мне, почему, если военное сотрудничество продолжалось, были закрыты школы в Липецке и Казани?

Вадик, причём здесь море? Французские войска практически не воевали на суше, хотя одним ударом могли спаси Польшу. Морские столкновения - это так, забавки. Почему чудесные союзнички не ударили по Гитлеру и не спасли Польшу?

Можете написать, когда он был принят?

Секретные протокролы. Не пакт - протоколы к пакту о ненападении.

Мы поделили не Польшу, а сферы влияния. Далее - победив Германию вместе с Польшей, мы могли бы взять себе часть её территории, а её отдать часть немецкой. Как в 1945-м и вышло. Правда тогда мы им ещё и прирезали от того, что сами захватили.

Мы, кажется, договрились, что там никаких особенных вариантов (типа испанского) не было. Нет?

А Вы считаете это разумно - верить тому, кто ведёт информационную войну против Вашей Родины?

Судьбу Польши решили не мы. Её решали англичане и немцы. Подписав пакт и секретные протоколы мы ничигошеньки не пообещали Гитлеру. Давайте, если интересно, заведём отдельную тему и подробно обудим.

Они так Чехию слили. Под тем же предлогом.

Нет, Вадик, нет. Раздел сфер влияния - это не раздел государства. Финляндия тоже входила в нашу сферу влияния. И что? Уничтожили её? Разодрали на куски? Сфера влияния - это обозначение того, что никто не вмешивается в мои отношения с этой страной. Но это не обязательно поглощение, захват или аншлюс.

Мы же договорились, что испанский вариант - без вариантов не возможен. Нет?

Успели, успели, Вадик.

Да, надёжнее. Но они как-то не сильно помогли.

Вадик, я стал утомляться. Вы рассматриваете международную политику того времени, как сферического коня в вакууме. Пример - наши гарантии Чехии. Да хоть сто тысяч гарантий. Как бы мы их выполнили? Поставки перекрыли? США бы восполнило. Войска ввели? А что там насчёт общей границы? Она была?

Прикиньте, как бывает. А всё потому, что международная политика - это вне моральная шутка.

Я в курсе. Ну а раз так получилось, что ж Вы сокрушаетесь?

Потому что стране нужно было решительное руководство. Мямли из Временного правительства ничего не могли поделать и нужен был кто-то, кто бы занялся делом. Это не перпендикулярная логика - это понимание того периода. И только.

Антон АА

Вполне правильная хроника. А начало это ГВ или нет - это субъективные предпочтения. Важно, что время было неспокойное и - что ещё важнее - не собиралось успокаиваться.

Я бы ещё предложил вспомнить, что во многом эта власть устроила кризис.

Я вам больше скажу - она и тогда тоже была нужна. Объективно. По крайней мере, людские потери России могли быть несколько меньше, чем без революции. Хотя, конечно, тут вилами по воде.

Левые эсеры поддержали, ещё кто-то по мелочи - и всё. Не много, конечно, но уже больше, чем никто, верно?

.
Вполне возможно. Более того, учитывая последующие ошибки действительно кажется, что так и было. По крайней мере, очень похоже на правду.

Напомнить данные Резуна? Их пока не опровергли.

Все таки - нельзя исп. вариант исключить.

Не знаю. Может - свою оборону крепили...

С 17 сентября мы взяли то, на что претендовали. Попутно - помогая немцам делать свое дело.(Например, минский радиомаяк помогал ориентироваться нем. самолетам).

А они вечно править и не собирались....

Она и произошла 21 августа 1991.

Форму и выправку Белых в "Адьютанте" воссоздали точно. А диалоги помните? Там далеко до романтизации....
А в "Беге" - так вообще - вставили эпизод гибели ребенка от белогвардейского пулемета. Примечательно, что в первоисточнике - у Булгакова - об этом ничего нет....

Потомучто ВМВ - как нас учили - началась 1 сентября с нападения на Польшу. С согласия СССР, которое было выражено при подписании секретных дополнений к Пакту.

А зачем обещать. Мы - наметили, что хотели взять, и немцы - наметили. Ко взаимному согласию.

Это был отдельный договор. Помню, в институте преподаватель недоумевал, почему к этому договору никто не предъявляет претензий, в отличие от д - ра о ненападении.

Да школы были закрыты, но это не значит, что сотрудничество было полностью прекращено. Пример могу привести в соответствующей теме.

У этого питбуля был не один хозяин.

Не согласен.

А фильмы, романтизирующие Красных - давно сидят в подсознании...И любимы многими до сих пор...
Кстати, Александр Васильевич Колчак - был еще неплохо показан в сериале "Конь белый", созданном в 90 - е и незаслуженно забытом.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 17:13

Вадик

Напомните. Может статься, что их неопровергли лишь для тех, кто читал только Резуна.

А параллельно ответьте на мои вопросы. Я их не зря задал.

Да элементарно! Не было в Польше сил, готовх сорудничать с Россией. Иначе давно бы сотрудничали.

А должны были - бить Гитлера. Так почему не били? Где переход в наступление? Когда немцы навалились на Францию в ПВМ, мы послали свои армии на гибель, чтобы спасти французов. А они чего сидели сиднем в 1939?

Это потому что Польша как государство перестало существовать (за прецедент спасибо Англии). Сопротивляйся Польша удачнее, ударь Франция и Англия - не было бы накакого раздела. Минск так и остался бы приграничным городом.

Помощь со стороны Франции была куда более существенной.

Какая разница? Они не справлялись с правлением (это ведь они приняли Декрет о солдатских комитетах, помните?) и их надо было убрать. Пока страна окончательно не развалилась бы. Почему-то кроме большевиков никого не нашлось.

В нашей аналогии - это Февральская революция. А после неё нужна была новая Октябрьска. Я о ней писал.

Дети, когда кино смотрят, на форму больше внимания обращают, чем на диалоги. Образ для них больше визуальный, чем вербальный.

И?

Вадик, а ещё в школе учили, что это Запад виноват. Почему Вы это не повторяете?

Вот люблю я Вас, Вадик. Вы отлично манипулируете фактами, отбрасывая то, что не вкладывается в Вашу теорию. Простите, это - не научно.

Поправка. Мы наметили то, на что хотели влиять. Не "взять", Вадик, а "влиять".

А точноую дату назовёте?

Приведите. А что мне об этом почему-то ничего не известно.

Один, Вадик, один. Все доказательства, что их было несколько почему-то на проверку оказываются ложью.

Я вот люблю "Неуловимых". Да вот беда - красные там чумазые, а белые красавцы. Хе-хе...

Найду - назову.

Уже привел в теме о Резуне.

И к кому была симпатия зрителя? И кого романтизировали? Верно: чумазых. Ибо они - неуловимые...
И что, гибель ребенка от белогвардейского пулемета - это романтизация Белых?
Да и сценарист придумал это для того, чтобы Белые хорошими не казались....

Я подтверждаю - запад тоже в Взращивании Гитлера виноват, а ВМВ началась 1 сентября с нападения на Польшу.

С согласия СССР, которое было выражено при подписании секретных дополнений к Пакту.

Что я отбрасываю? Я все признал, только почему Вы отбрасываете вину СССР?

Эти данные Резуна о Чехии - я привел в соответствующей теме.

Ответил, как мог. И об этом - лучше в спецтеме.

Уже писал: не будб дружбы и пакта...могли бы появиться. Не уверен, конечно, но и полностью - не исключаю. Впрочем, не Вы, не я - об этом досконально судить не можем.

Не знаю, почему. И давайте - об этом в спецтеме.

Поясните.

А вот тут поясню: есть визуалы, есть аудиалы, есть - кинестетики.
Так что - для каждого - свое.

ЕЕ пытались совершить 3 - 4 октября 93 - го.

Так что - не согласен с Вами - новая октябрьская - была не нужна.
И хорошо, что она - не увенчалась успехом.

И жаль, что Первая Октябрьская - увенчалась успехом....

И жаль, что Колчак - проиграл...

Не думаю.

Колчак, ИМХО - действовал бы - как Столыпин. Тысячи три, максимум, может быть....



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 18:27

Вадик

По рукам.

Посмотрю.

А может - белым? Ибо них выправка и благородство?

А почему "тоже"?

Например, то, что секретные протоколы были не о захватах.

Потому что её нет.

Идёт.

Хорошо, зафиксируем принципиальную недоказуемость тезиса.

А предположения какие?

Поясните.

Тишина на Западном фронте - лучшая помощь. СССР и рядом нестоял.

Вообще-то кино по определению на визуализации живёт. Речь там - сильно в загоне. Не говоря уже о кинестетике.

Жаль, что не удалось.

То есть, не нужно было спасать русских в Чечне и других регионах СССР, где их убивали? Не унжно было предотвращать отключения сибирских городов от тепла зимой? Не нужно было прекращать разгул преступности?

Вадик, Вы за это?

Они вроде в дураках остались?

Потому, что тоже виноват.

Только почему - то после этого - начались захваты....
Не находите ли странным? Не будьте наивным, сударь.

Уже объяснял, что это - не так.
Впрочем, Вы вольны оставаться при своем. Коль Вам это удобно.

Причины - можно проанализировать в спецтеме.

НУ. если лучшая помощь - невмешательство...
А СССР - не то, что не вмешивался, а наоборот - действовал в Польше в СОЮЗЕ с Германией.

Это все и так стали делать. Впрочем, это для спецтемы.

Не согласен.
Кстати, если в "17 - ти мгновениях" - показывали подтянутых и умных гитлеровцев в красивой форме - это ведь не значит, что их - романтизировали.
Также и с Белыми в советских фильмах...

И если брать героя нашей темы, то Колчак - там тем более - не романтизировался.

Правда, в 1987 году (а это - как - никак - уже - перестройка) - в фильме "Моонзунд"- Колчак неплохо показан.

В фильме даже не звучат те резкие фразы про Колчака, которые автор написал в 1970 году в угоду цензуре......

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 23:31

Вадик

Они проиграли. А в России проигравшим всегда больше сочувствуют. В том же фильме "Служили два товарища" народ куда больше от Высоцкого пёрся, чем от тех самых двух товарищей.

Но доказать-то Вадик у Вас не получается. Позвольте поинтересоваться - не имеем ли мы здесь дело с фанатизмом?

Нет, не нахожу. Буковину с Бессарабией мы вернули путём переговоров, с финнами долго пытались уладить всё мирным путём, Польшу взяли только когда она перестала существовать (да и дошли только до Линии Керзона, то есть вернули себе своё). Как видим, всё было относительно цивилизованно и о захватах - это Вы погорячились.

Я, Вадик, остаюсь при правде. А при своём - остаётесь Вы, потому что Вам это удобно, потому что главный Ваш аргумент - "СССР империя зла", и никакие другие, более адекватные Вас не убеждают. Как я уже говорил - не в фанатизме ли дело?

Прошу, открывайте.

Да, Вадик, в тех условиях - невмешательство. Царское правительство, чтобы спасти французов двадцатью годами ранее положило тонны русских мужиков. А французы и пальцем не пошевелили, чтобы спасти Польшу.

На момент вступления СССР в Польшу такого государства уже не существовало и организованное сопротивление поляков закончилось. По тогдашним нормам международного права мы поступили в высшей степени достойно.

Серьёзно? А почему не заметно?

Значит. После этого фильма по школам прокатилась целая волна - дети приметствовали друг друга вскидыванием руки, научившись этому у героев фильма.

Кстати, о чудесном Временном правительстве

Уже 4 марта, на третьем своем заседании, Временное правительство приняло решение, значимое для всей страны и впрямую повлиявшее на ее контрразведывательную службу решение. Были ликвидированы Отдельный корпус жандармов, включая железнодорожную полицию, а также охранные отделения. Офицеров и нижних чинов ОКЖ и полиции предписывалось направлять в строевые части.
Назначенный к этому времени военным министром А.И.Гучков довел новость до штабов фронтов, армий и округов для неукоснительного исполнения...
Конкретизируя решение Временного правительства, военный министр подписал циркулярную телеграмму с указанием уволить из органов по борьбе со шпионажем всех жандармских офицеров и лиц, ранее работавших в охранных отделениях и криминальной полиции. Данное указание самым серьезным образом отразилось на руководящих кадрах контрразведывательных отделений как в действующей армии, так и в тылу, поскольку офицеру упразденного ОКЖ составляли до 90% от общего числа начальников КРО и их помощников.
Аналогичная ситуация сложилась и с младшими агентами КРО, обязанностью которых было ведение наружного наблюдения. Они также подлежали увольнению, ввиду предыдущей службы в Департаменте полиции Министерства внутренних дел и его местных органах.
Руководство Ставки Верховного главнокомандующего пыталось затормозить реализацию указания новых петроградских властей. Исполняющий обязаности начальника штаба ВГ генерал В.Н.Клембовский представил военному министру доклад, где подчеркивал, что хотя жандармские офицеры не пользуются уважением в военной среде, но..."являются пока незаменимо полезными работниками в сфере преследования и однаружения неприятельских шпионов".
Однако его обращение осталось без ответа.
Руководители штабов фронтов и армий докладывали, что реализация указания министра приведет к тяжелым последствиям...предупреждали о несомненном прекращении дейтельности контрразведки в случае одномоментного увольнения указанных в телеграмме А.И.Гучкова лиц...
Однако все эти действия опытных военных руководителей явно запоздали. Подавляющее большинство жандармских офицеров-контрразведчиков к этому времени были уже уволены, а отдельные даже подверглись репрессиям...Прямо в Таврическом дворце был арестован начальник КРО штаба Петроградского военного округа полковник В.М.Якубов, прибывший туда с рапортом о готовности служить новой власти. В отсутствии начальника отделение прекратило работу, а в начале марта подверглось полному разгрому бесчинствующей толпы. Большинство сотрудников подверглись аресту...
Несмотря на заслуги в борьбе со шпионажем и ходатайства высших военных чинов, был уволен от должности начальник ЦВРБ (контрразведка) Главного управления Генерального штаба полковник В.Г.Туркистанов, откомандированный из ОКЖ в военное ведомство еще в 1911 г. для организации КРО штаба Московского округа.
По решению Временного правительста арестовали и бывшего начальника контрразведывательного отделения Генерально штаба полковника В.А.Ерандакова. Не найдя ничего предосудительного непосредственно в его работе на указанном посту, председатель Особой следственной комиссии сенатор В.А.Бальц возбудил уголовное дело по факту "злоупотреблений" в контрразведке вообще.
Вопросу о якобы имевших место серьезных нарушениях со стороны офицеров КРО придавалось все большее и большее значени...в итоге Временное правительство учредило Особую следственную комиссию...
Серьезное ослабление кадрового состава контрразведывательных органов привело в итоге к фактическому уничтожению агентурного аппарата. Этому способствовала основанная на материалах МВД кампания в прессе по разоблачению секретных сотрудников тайной полиции России. Чуть ли не ежедневно в газетах печатались списки выявленных в столице и на местах агентов охранных отделений...
Назначенный в начале марта 1917 г. начальником КРО штаба Петроградского округа писал, что встречал упорнейшее нежелание продолжать работу даже со стороны "чистых" (т.е. не связанных ранее с охранкой) агентов, вызванных страхом подвергнуться репресиям по примеру секретных сотрудников охранных отделений...
...Председатель Черезвычайной следственной комиссии Н.К.Муравьев...настаивал на привлечении секретных сотрудников царской политической полиции к уголовной ответственности... Он прямо заявлял "нужно найти статью закона, по которой их можно было бы судить, невзирая на амнистию

Интересно, кто же, все-таки, отрабатывал немецкие деньги?)))

Оригинал http://wolfschanze.livejournal.com/640240.html

Дети тогда с большой охотой - играли именно Красных. Почему?

Просто мои доводы не соответствуют Вашей "картине мира".

И что случилось с финнами, коль они не сызволили поддаться нажиму? Да и в Польше - вернули свое - путем захвата. А что же, Сударь, вы Балтию не упомянули? Да и в Бессарабии - был жесткий ультиматум, после которого - румыны благоразумно отошли.

А Вам удобно - защищать коммрежим, даже вопреки фактам.

Это в голове у Адика и Джо - не существовало. Если СССР закрыл посольство Польши в Москве, то это не значит, что так действовали и другие страны.
Кстати, обратите внимание: если СССР сначала зачеркнул Польшу, то потом, после нападения на СССР - восстановил контакты с польским правительством в изгнании. Вы знаете об этом?

Это - в тему о 90 - х годах.

Но героем - остался Штирлиц.
Также и с фильмами, где фигурировали Белые - в героях - были Красные.

А что Касается Колчака, то советский человек, в ответ на упоминание о нем, выдаст:

"Мундир - английский
Погон - российский
Табак - японский
Правитель - омский"

Вот и вся романтизация. А про полярные исследования Колчака и его героизм в годы Второй Отечественной - не упоминали.



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.12.2008 - 15:59

Ну, устроила - это вряд ли. кризис уже был, когда сформировали временное правительство. А так - да, вполне возможно. Если кризис разразился, то, как минимум, - власть плохо боролась с ним.

Ой ли?... Ладно, не будем строить альтернативную историю. Может оно и так, может и нет, на объективность не претендую. Просто я что-то не могу припомнить ни одного исторического примера революции, которая не была бы сопряжена с большими потерями населения страны в последующий период. Поэтому и отношусь ко всякого рода "кверхтормашеству" весьма настороженно... Потом обычно следует много крови, грязи и предательства...

Левые эсеры поддержали, ещё кто-то по мелочи - и всё. Не много, конечно, но уже больше, чем никто, верно?

Это моя цитата! Мало, Фрейд. На уровне политических люмпенов, готовых поддержать любую смену власти, т.к. в период смены им - раздолье. Серьёзные позитивные силы от таких решительно отмежёвываются. Поэтому они и называются "крайне левые" (правые).

2 Волшебник:

Ничего подобного. Не умеешь - не лезь. Незнание не освобождает от ответственности. Спрос - одинаков со всех. А если неучи ещё и знали, что они - неучи, а вопрос - сложный и потенциально опасный, то с них - спрос вдвойне.

Да... Такого забавного оправдания я ещё ни разу не встречал. Типа: "Товарищ милиционер, не мог не выпить - у сына ж день рождения был!.."

Как показало дело, неучи, как всегда, наломали дров. Взялись кувалдой ядерный реактор регулировать. Отсюда вывод: вмешательство неучей в любые сложные и потенциально опасные процессы, вроде управления реактором, или государством (особенно в изначально сложных условиях) - верный путь к катастрофическим последствиям.

Как показало дело, неучи, как всегда, наломали дров. Взялись кувалдой ядерный реактор регулировать. Отсюда вывод: вмешательство неучей в любые сложные и потенциально опасные процессы, вроде управления реактором, или государством (особенно в изначально сложных условиях) - верный путь к катастрофическим последствиям.

Какой пафос против неучей!
Извините за нескромный вопрос: Вы себя лично считаете компетентным в области управления государством? или неучем? Учились государственному управлению? или физику для управления государством достаточно физического образования?
Считаете ли учёным/неучем фактическое руководство России 1913-1917 годов, конкретно: царя Николая Второго?
Надеюсь на понимание.

Ничего подобного. Не умеешь - не лезь. Незнание не освобождает от ответственности. Спрос - одинаков со всех. А если неучи ещё и знали, что они - неучи, а вопрос - сложный и потенциально опасный, то с них - спрос вдвойне.

Да... Такого забавного оправдания я ещё ни разу не встречал. Типа: "Товарищ милиционер, не мог не выпить - у сына ж день рождения был!.."

Это свойство политики: "взялся за грудь - не говори, что не муж". Или "вход рубль - выход два".
Тот же Сальвадор Альенде в 1970-1973 году, взявшись, не мог отказаться идти дальше? хотя риски (президент левого меньшинства) отправиться в рай (или в ад) раньше биологического срока были очевидны. И реализовались по полной.
Блаародный кн.Трубецкой, назначенный "Северным обществом" диктатором, но не вышедший на Сенатскую площадь возглавить восстание 14 декабря 1825 года, фактически блаародно подставил соратников. Сидел бы уж в своей деревне в халате, курил чубук да пил одно стаканом красное вино.

Сообщение отредактировал(а) InTimeAndAbout - 24.12.2008 - 18:18

Хотя вопрос не мне задан, тем не менее: Николай не был неучем. Более того - в очень критический момент, когда страна была сильно подорвана этими кровавыми "неучами", Император ПРИКАЗАЛ Столыпину занять пост премьера.
И последующая столыпинская пятилетка - дала фору даже сталинской!
И Витте - был тоже - не лыком шит.
И индустриализация, электрификация, ликвидация безграмотности - начались при Николае.

Это масоны - декабристы подставили по полной доверившихся им солдат.
Потом - "благородно" убили парламентера - героя Первой Отечественной - Милорадовича.
Слава Богу - император Николай - 1 не дрогнул.

Какие тогда претензии к Белым?
К тому же Колчаку? Который, как Вы помните, взвалил на себя тяжкую ношу: должность Верховного Правителя России!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.12.2008 - 21:13

Вадик

Вот уж не знаю. У нас с большой охотой играли во всех. За немцев никто играть не хотел. А за Белых - легко.

Нет, Вадик, Ваши доводы не соответствуют историческим фактам и контексту. Вы просто хотите сделать СССР плохим, а я - хочу быть честным. Вся разница.

Полагали, добрые дяди с Запада вступятся за них.

Так не было уже Польши. Валялись бесхозные земли, мы и подобрали.

Забыл. Но извольте - Прибалтику присоединили. Причём - вполне себе мирно.

Ну вот видите - всё спокойно, цивилизованно и не больше того, что нужно было.

Э нет, Вадик, я защищаю Россию, а не коммрежим. Ну и и историческую правду, не без этого. Видите ли в чём дело, я не меряю политику, тем более международную Вашей меркой "хорошо - плохо, морально - не морально". Я знаю, что претензии, которые Вы выдвигаете "коммрежиму", можно выдвинуть к ЛЮБОМУ режиму. Потому что любой режим исходит из интересов: в лучшем случае страны, в худшем - своих. Так вот, ужасный "коммрежим" исходил из интересов страны. Так же как англичане минировавшие прибрежные воды Норвегии.

Вадик, ну нельзя же так. При выставлении оценок надо учитывать контекст. А контектс такой - в те времена можно было сказать, мол, всё, правительство сбежало, того государства, с которым мы договаривались о ненападении больше нет, поэтому землю - бесхозная. Так, Вадик, действовали другие страны. В частности - старая добрая Англия. Уже если такой демократический режим позволял себе не исполнять обязательства под поддобными предлогами, почему ужасным коммрежим должен был быть другим, а?

Разумеется.

Оценил изящество ухода.

А Белые - романтизировались. Перестали быть мега-плохишами.

Видете ли не всегда человеку удаётся оправдать маньяка на основании того, что тот раньше был прекрасным скрипачом. Понятно, к чему я?

Антон АА

Посмотрите, кто в него вошёл, и что эти люди делали до Февральской революции.

Всё правильно. Вопрос в том, можно ли сократить эти потери. На мой взгляд, Августовская революция привела к потерям, которые можно было сократить. Но для этого нужна была новая революция.

Правильно. Вопрос не в том, мало или нет (кстати, чтобы утверждать, прошу показать сводную таблицу с численностью каждой партии в тот период). Вопрос в том, что нашлись и те, кто поддержали.

InTimeAndAbout

Нет не считаю. Поэтому и не лезу туда. А при чём здесь моё образование физика?
Если же это вопрос с подтекстом типа "а как же ты тогда можешь оценивать компетентность кого-либо в управлении государством?", то заранее отвечу, что для того, чтобы оценивать постфактум, такой квалификации, как у управленца, иметь не нужно. Каждый может оценить действия пилота, не справившегося с управлением (при условии отсутствия отказа мат. части). Но это не значит, что каждый имеет квалификацию пилота.

Николай II, безусловно, проходил соответствующую подготовку, т.к. изначально готовился для управления государством. Но, к сожалению, в его случае, положительных результатов это не дало. Правитель он был никудышный, итог его правления - плачевен.

злобный фрэйд

Насколько я помню, что те же люди, что были на высоких постах до революции. Это довольно естественный вариант развития событий. Однако, до февральской революции мы имели дело с самодержавной монархией, где вся полнота власти была в руках одного человека. Соответственно, и основная ответственность лежала на нём. Так что говорить, что эти люди создали кризис, ИМХО, не совсем правомерно. Кризис возник потому, что их поставили на соответствующие посты и отдавали приказы, которые они были обязаны выполнять (не всегда будучи с ними согласны). Так - вернее, ИМХО.

Возможно. Не буду спорить. Но возможно и обратное.

Вот табличка (маленькая и неподробная, к сожалению, но, что нашёл в инете). Где-то в школьной тетрадке по истории у меня была таблица по большему числу партий с динамикой роста по месяцам, но, боюсь, не найду сейчас...

Вот ещё ссылка на подробный реферат о политических партиях в 1917 году (на страничку про большевиков). Как видим, наиболее многочисленной партией были и оставались эсеры, а большевики увеличили свою численность взрывным образом с 24 тыс. в марте до 350 в октябре.
Эсеры-максималисты (они же - "левые") были и оставались весьма незначительной политической силой. (3 тыс. в марте, 50-60 тыс. в октябре).
Кадеты от большевиков находились ещё дальше, чем меньшевики и эсеры и в коалицию не вступали.
Таким образом, как видим, большевиков поддержало порядка 5-7% процентов от числа остальных политических партий, и 3-4% - "в общем зачёте". Это мало, согласен?

Фрейд, я думаю, что даже если кто-то предложит взорвать в центре Москвы водородную бомбу, то всегда найдутся несколько человек поддерживающих это предложение (причём, из числа москвичей). Но стоит ли учитывать их мнение на общем фоне?

Антон АА

Россия не та страна, где один человек у власти может победить бурократию. Даже Сталину это не удалось. Слеловательно, бюрораты тоже отвечают за кризис.

За таблицу спасибо.

Не согласен с тем, что эсеры-максималисты оставались незначительной политической силой. В октябре их почти столько же, сколько кадетов.

По моим прикидкам больше, нонесуть. Да, поддержка была не значительной. Но я не утверждал, что она была огромной. Я утверждал, что она была.

Стоит, потому что пять процентов москвичей - это очень много. Для Москвы .

Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

Да, красиво получилось, согласен. Красиво взяли то, что согласовали с Гитлером, подождав, пока это станет "бесхозным"....
Тем не менее - и там, и в Бессарабии, и в Балтии - пусть мирный и правильный - но все равно - захват. Не говоря уже о финской кампании.

Почитайте подробности - у Юрия Жукова. Хотя да, аннексия - была мирной, если не считать "мирную"работу НКВД по нейтрализации "контрреволюционных элементов", как прибалтов, так и русских.

Он заложил те мины, которые рванули, когда ослабли вожжи.

Согласен, вот только - не будь того "раздела сфер" - контекст - мог быть и другим. Возможно.

Просто - это для темы о 90 - х.
Если хотите - могу ее открыть.

Спасибо "Адмиралу", "Господам офицерам", "Коню белому", новой экранизации "Тихого Дона", док. фильмам Михалкова о Белых...

Маловато, конечно, но радует!

Конечно, особенно, если маньяк был недоучившимся семинаристом.....
Или несостоявшимся юристом....

Вы играли за Белых?

Но это не значит, что им надо идти навстречу, верно?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 19:21

Ну, батенька... Если бы монарх ещё и подданных мог получать на заказ... Это уже компьютерную стратегию напоминало бы. Каждый правитель правит теми подданными что ему достались по условиям задачи. И потихоньку формирует последующие поколения. Так что не стоит пенять на то, что в России, дескать, были какие-то особо злобные бюрократы, с которыми ничего нельзя было поделать за всё время царствования. Ведь многие другие монархии избежали подобного кризиса, не так ли?

Согласен, почти столько же. Но что левые эсеры, что кадеты составляли не более 10% только от партии эсеров. На общем фоне - 3-4%, как я уже писал. Возможно, немного побольше. Но, даже если бы их было вдвое больше... И левые эсеры и кадеты оставались бы незначительными политическими игроками.

Так я и не утверждал, что её совсем не было. Изначально было сказано, что поддержало большевиков незначительное количество людей из других партий.

Пять процентов - это даже на проходной балл не тянет в нынешней политической системе. Так что ядерную бомбу я бы по их просьбе всё же взрывать не стал... Наверняка, легко набрать 5% по России, которые выскажуться за немедленную национализацию предприятий, упразднение частных банков, в общем, "всё взять и поделить". Но стоит ли учитывать их мнение?

Более того, даже если таких наберется больше 5%- не дай Бог пойти у них на поводу....
Кстати, среди тех, кто делал революцию Октября 93 - го - было много таких.
Слава Богу - они не прошли, так как у "контры" нашлись силы для подавления.

Жаль, что в свое время это не удалось Белым, в том числе - Александру Васильевичу Колчаку.

Вадик

Вадик, объясните, что не так. Я ответил на Ваш вопрос, объяснив, почему финны не поддались нажиму. Где здесь Ваше "про Фому", а моё "про Ерёму"? Я действительно не понимаю.

О, наконец-то источники. Спасибо, буду знать. Теперь про Прибалтику. Итак, ура, Вы признали, что аннексия была мирной (и - что удивительно, относительно легитимной). А что до "мирной" работы НКВД.... Простите, Вадик, общемировая практика. Мы лишь повторяли действия светозарных демократий с Запада.

Вот прям специально сидел и закладывал. Вадик, ну прекратите, право. Я понимаю, у Вас убеждения, Вы антисоветчик. Но как-то надо всё же трезво смотреть на ситуацию. Действия СССР до ВОВ были предельно умными и направленными на обеспечение интересов государства.

Может быть. Вот только он сложился таким, каким сложился. И оценки надо выставлять исходя из того контекста.

Не хочу. Я вообще планирую вскорости закончить наше с Вами общение.

Нет, Вадик, спасибо советскому кино. Уж извините, но перечисленные Вами фильмы лишь продолжили то, что было заложено до них.

Итак, мы с Вами договорились, что предыдущие заслуги не оправдывают злодеяний. Так?

Угу. Мы попеременно играли - то за тех, то за этих.

В рамках нашей метафоры это значит, что поддержка будет приличной.

Антон АА

Так. Вот только некоторых из этих монархов тогдашняя бюрократия съела. Имена назвать? Николай Второй лишь повторил судьбу некоторых из своих предков.

.
Не помню, чтобы я этот тезис оспаривал. Если было - напомните, пожалуйста.

Вот о том, сколько поддержало, полагаю, и надо говорить. Пятьдесят тысяч человек - вдобавок к собственным трёмстам пятидесяти - это не кисло. Совсем нет.

А разве мы о политической системе? Я, по крайней мере о том, что если эти пять процентов выйдут на улицы, то остановить их удасться только внутренним войскам.

Антон, не передёргивайте. Эти пять процентов поддерживают других, которых - на минуточку, примерно двадцать процентов. Четверть общества - не хило?

А насчёт национализации... Нет, конечно, не надо. Пускай владельцы этих банков и прочих компаний получают государственную помощь, оставаясь при этом частными. Мы, налогоплательщики, народ богатый - можем себе позволить поддерживать частные компании. Верно?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 25.12.2008 - 19:56

Я спросил, что с ними случилось, после того, как они не поддались нажиму. А Вы - мне ответили, почему они не поддались нажиму.
Чувствуете разницу?

По репрессиям землевладельцев, духовенства, по нейтрализации политических партий - чьи действия мы повторяли? Запада?
Разочарую: брали пример с самих себя....

Разочарую простым примером: было бы так - не было бы КАТАСТРОФЫ 22 июня.....

Конечно, история не знает....Знакомо это, только это не отменяет ответственности в том числе и Сталина за этот контест.

"Адмиралъ" - никак не продолжил, поскольку ни в одном советском фильме, даже в "Моонзунде" - Колчак не романтизировался.

Вы мне все уши прожужжали КОНТЕКСТОМ, другие ВРЕМЕНЕМ ДЕЙСТВИЯ, обстановкой.....

А исходя из этого - Колчак - действовал исходя из реалий военного времени, когда часть крестьянства - выступила против Верховного Правителя - с оружием в руках, не желая быть призванными в его армию.

Они - действуя в тылу такими методами - вонзали ему в спину нож.

И этот чудовищный контекст - полномасштабная форма ГВ - заслуга отнюдь не Колчака.

Вадик

Чувствую. Я не понял, что Вы спрашиваете о периоде после Зимней войны. Отвечаю - финны затаили злобу и активизировали сотрудничество с немцами. Наверное, лучше было их советизировать....

Нет, Вадик, это я Вас разочарую. Мы брали пример с Запада. Они так же уничтожали землевладельцев (англо-бурская война), духовенство (Индия), политические партии (Ирландия). Знание мировой истории, знаете ли, сильно расширяет возможности для оценки и трезвого взгляда.

Не разочаруете. Катастрофа-22 проходит у нас по другому ведомству. Не внешнеполитическому. Да и с военной точки зрения там не так уж много ошибок было.

Не отменяет, но и не усиливает. А Вы, Вадик, только этим и занимаетесь.

Я про движение, не про конкретных личностей.

Ну да. Это, Вадик, взрослый, взвешенный подход.

Абсолютно верно. Оправданность репрессий с точки зрения Колчака я не оспаривал. Равно как и оправданность репрессий с точки зрения Красных (а так же всех прочих).

Вот хотите пойду Вашим путём? Смотрите, конечно, виноватее всех Ленин. А Колчак - сразу за ним. Все остальные - уже после. Ну как, согласны? Нравится?

Угу....понахватали из разных периодов....
Они - еще пытали перед сожжением на кострах в свое время.....

А если брать обсуждаемый период, то даже Гитлер - храмов не закрывал. С массовыми репрессиями духовенства.
Партии - да, нейтрализовывал.

Достаточно одной: готовились к одному - навязали другое, опередив.

Так так оно и есть, сударь. Колчак - принял правила навязанной игры.

Вадик

Да нет, из одного - вторая половина девятнадцатого, начало двадцатого.

Вы, Вадик, молодец - каждый может сказать, когда всё уже произошло, мол, он-то всё знал, всех предупреждал. А реальность такова - мы никогда не знаем, что нас ждёт впереди. Советское командование готовилось к тому, что казалось наиболее реальным. Да, ошиблось. Но ровно так же ошиблись и поляки, и французы.

Отлично, так и запишем - Колчак второй по виноватости в ГВ. Достойное завершение дискуссии, я считаю.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 26.12.2008 - 10:20

И несколько интересных фактов.

Насколько они правдивы - проверяйте сами.


Про офицеров, сражавшихся за Россию

"Губернским старостам и городским атаманам Украины
Киев 29 августа 1918 года

В Министерство внутренних дел поступают донесения, что в ресторанах устраиваются систематические демонстрации, направленные против государственного строя Украины. По заказу посетителей играют монархические российские песни, как, например «Славься ты славой», причем присутствующие, слушая стоя, отдают честь и сопровождают иногда окончание соответствующими возгласами.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Участников подобных демонстраций задерживать и отправлять в Россию, чтобы они там с честью могли на деле, а не в ресторанных гульбищах, проявить свою преданность дорогим для них политических идеям.

2. Хозяев ресторанов и исполнителей привлекать к ответственности за участие в демонстрациях против Державы.

Министр Кистяковский
И.о. Директора Канцелярии: Брашевский"


Детская смертность в России до революции
http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htm

Да Бог с ними, с сюзеренами! Ну, погибли в результате дворцового переворота, или ещё чего... Страна-то осталась! Разрушения государства не произошло. Так что это сравнение с Николаем II некорректно.

Ну а зачем тогда было затевать всю ветку дискуссии о поддержке октябрьской революции другими партиями? Ты меня поправил, что "никто не поддержал" говорить неправильно. Согласен. Но, тогда и ты согласись с тем, что поддержало весьма незначительное количество. А то прямо буквоедство какое-то получается...

Во-первых, мы говорили о поддержке большевиков. Т.е. их самих нельзя учитывать по определению. Остаётся 50 тыс...
Во-вторых, даже с учётом большевиков получается 400 тыс. "за" против 800 тыс. "против". Кисловато... Нелигитимно.

Вообще-то, да. Речь о политических партиях велась. А насчёт "выйдут на улицы"... Это же несерьёзно. Чтобы получить количество готовых выйти на улицу из общего числа членов партии нужно поделить её численность на 20. (И это ещё по оптимистическим прогнозам...) 5/20=0,25% максимум. С этим легко справятся соответствующие структуры.

Не понял? Кого поддерживают 5% люмпенов?

Во-первых, причём здесь гос. помощь? Речь идёт просто о самом факте существования частных банков, компаний и т.д.
Во-вторых, ты считаешь национализацию лучшим способом действий? Думаешь, гражданская война в XXI в. пойдёт России на пользу?

Да. Сдаётся мне, что даже вообще суммарное количество членов каких-либо партий - это мизер по сравнению со всем населением (ну, миллион с небольшим против десятков миллионов). По такой логике, вообще учитывать кого бы то ни было - совершенно бессмысленно.

Тем более, у них разные подходы к формированию своих рядов. Помню, как конспектировал какие-то работы Ленина. Там он был за чистку рядов своей партии. И чтобы каждый там именно вёл партийную работу, а не просто числился... А нели эсэры брали к себе всех кого ни попадя, и набрали даже 700 тыс... Ну и что с того? Это мог быть такой сброд... А коммунисты - знали чего хотят. В конце концов, победителей - не судят.

Если наиболее реальной казалась агрессия Германии - то надо было - действительно, как следует готовиться к обороне, без свертывания партизанских кадров.
Потому, что безответственно намереваться: "малой кровью, на чужой территории....."
Если действительно хотели обороняться....

Кстати, в период Второй Отечественной - страна была лучше готова к обороне.
Деникин в своих мемуарах писал, анализируя ВОВ, что в ПМВ - мы не допускали окружения войсковых групп.

Не передергивайте. А то получается: решил спасти Родину от большевизма - стал виноватым...Это называется: с больной головы - на здоровую....
Вы еще напишите, что вторые виноватые, после Ленина - юнкера кремлевского полка.....

А когда он ее стал чистить: до переворота или после? Это уточнение - очень принципиально.
По воспоминаниям Порфирия Иванова: когда он хотел вступить в ВКП(б), то ему в качестве испытания - посоветовали убить человека.
Он отказался таким путем попадать в партию. А ведь кто - то и не отказывался, верно? Вот и представьте, что это были за ряды....
Кстати, Вы знаете, что такое "чертовы местечки"?

По поводу ссылки: еще не открыв ее - я догадался, что там шла речь о достолыпинском периоде.
Да, премьеру досталась сильно расшатанная страна.
А потом - был великий прогресс.
Хотя, конечно, далеко не все проблемы успели решить...

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 14:35

Антон АА

Да, действительно. После свержения Николая Второго началось разрушение страны.

Мы тут серьёзные вещи обуждаем. Считаю, важно придерживаться серьёзного подхода.

Да я вроде согласился, что поддержало максимум 7% от общего числа членов партий.

Я говорил о консолидированной массе людей-членов партий поддержавших Октябрь.

С каких пор революция стала легитимной?

Вообще-то речь велась о взрыве бомбы. Как с ней связаны политические партии?

А мы, напоминаю не про партии. А про количество тех, кто готов поддержать взырв бомбы.

Тех, кто собирается взровать бомбу. В нашей метафоре они равняются большевикам в октябре.

При том, что эти чудесные частные банки начинают жить за наш с вами счёт - на гос.помощи. То есть деньги зарабатывают конкретные люди, а не государство. Значит, мы имеем дело с афёрой. Вас это устраивает? Меня - нет.

Я считаю, что частный банк должен таковы оставаться. Если его владельцы не справились - добро пожаловать в ряды бедников. А банк - продаётся за долги тем, кто хозяйствовал умнее.

Я ничего не сказал о гражданской войне.



Вадик, Вы молодец. Я задал вопрос, а Вы его проигнорировали. Мои аплодисменты.

На Ваше "как следует" у СССР не было денег. Выбирались наиболее приоритетные действия. Союз всё-таки был реальной страной, с кучей проблем, а не сказочной державой, как её рисует Резун.

Ответственно, Вадик, максимально ответственно. Это отведит войну от жилищ своих граждан, а что может быть более ответственно?

Кстати, французы отлично готовились к обороне. Но им это не помогло. То же, поди, Сталин всё испортил?

Хотели, Вадик, хотели. Ни Резуну, ни его эпигонам не удалось доказать обратное.

Ох.... Вадик, скажите пожалуйста, сколько танковый батальонов было у наших противников в ПМВ? Вы ещё, блин, с Отечественной сравните - попадали наши в окружение или нет целыми войсковыми группами.

Контекст, Вадик, контекст! Условия, в которых наша армия воевала в ПМВ и в ВОВ несколько отличались. И кстати, готовясь к войне мы учитывали именно опыт ПМВ.

Ааааа, не нравится? А я ведь, Вадик, пользуюсь Вашим подходом. Вы же себе позволяете передёргивать, называя Сталина вторым по виноватости. Вот и я попробовал. Странно, что Вам не нравится. По-моему, очень удобно - выбрал себе позицию и держись её независимо от фактов. Красота!

Но мне эта позиция не нужна - я за правду. Передёргивание я привёл лишь для того, чтобы показать Вам, сколь неудачен такой подход.

Что будем делать?

Да! А ещё Вася Пупкин вспоминал, что большевики ели кошек и еврейских младенцев. Правда-правда!

Кстати, показательно, что про офицеров на Украине Вы ничего не написали. Хе-хе, так сказать.

А если я предложу, что вина Сталина была первостепенной, то Вы и про Колчака такое скажете?

Детский сад, ей Богу!

Напомните его, пожайлуста.

Приоритетные действия - это слом барьера нейтральных государств?
И на их "советизацию" - денег не жалко было?
И на аресты - депортации потенциально нелояльных соввласти людей - были деньги?
И на агрессию против финнов - не жалко было сил и средств?
А на нормальную оборону - жалко...

Если бы финны, например, таким же образом опасность отводили - мы бы одними претендуемыми территориями не ограничились!

Да, была Линия Мажино...
Будь бы воля Сталина - мы бы соорудили у себя посерьезнее....

Правда?

Да и у нас бронетехники было тогда меньше. Правда флот - стал ко времени Второй Отечественной - лучшим в мире. И методы минирования. Вы знаете, как охотилась за КОЛЧАКОМ Германская разведка? И почему амариканцы его так уговаривали поделиться опытом?
Кстати, Вы в курсе, что у России тогда уже были гидросамолеты?
Контекст - мы были лучше готовы к обороне.

Скорее, когда нам навязали оборону - мы и стали использовать этот опыт.
Например, было повторен ЭССЕНОВСКО - КОЛЧАКОВСКИЙ метод минирования.

Обыкновенное передергивание....
Порфирий Иванов - реальный чел, хорошо заставший то время. И что, Вас удивило задание?
Тогда вспомните "чертовы местечки", для ликвидации которых приходилось использовать артиллерию....Поскольку казаки не справлялись....

И что? Молодцы, что вставали.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 16:17

Вадик

Разумеется. Если это единственная стратегия, то я буду пользоваться ей.

А что поделать? Если собеседник не хочет уходить оттуда?

По другим репликам - ответов не предполагается?

Ладно, я и не настаиваю.

Только замечу:

А какое было соотношение в количестве и качестве вооруженных сил у Германии и Франции?

И какое соотношение у Германии и СССР? Если затрудняетесь - новые, уточненные данные в "Святом деле". По крайней мере - выпускник Военной Академии - на другом форуме - в этих данных - не сомневается. Да и "Святое дело" - он и порекомендовал....

А по поводу денег на оборону: внушительная армия дармовой рабсилы - могла построить многое....
За баланду и койко - место на нарах.

А лучше бы вообще - подобным людям к власти - не приходить.....

Думаю, Александр Васильевич Колчак - это хорошо понимал!

Как человеку отстаивать свою точку зрения, если свидетелей уже нет в живых?
А если кто-то подаст в суд? Собирать бумаги а-ля 20-е, качественно изготовленные в 90-х годах?
Вот например, на мой вопрос, зачем вы бегали там с плакатами "смерть врагам народа" моя мать говорила - а зачем старые хозяева, тайно пробравшись взрывали бывшие свои заводы вместе с людьми? У людей есть дети и пр. С какими плакатами нам еще было бегать?...
Мне что ей было говорить?

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 29.12.2008 - 07:58

Вот допустим, книга "Красный террор в россии", переизданная в 90 - е, тем не менее - была написана - как раз - в начале 20 - х. А показания, фигурируемые там - непосредственно - по горячим следам - оставшимися в живых свидетелями.

А был ходь один такой факт, когда бывший хозяин, пробравшись на свой бывший завод - взорвал его вместе с людьми?

Или это ОБС?

Скорее - под техногенную катастрофу - могли состряпать "дело о заговоре"...

А что? И ЗК прибавится для строек, и у людей будет стимул носить подобные "плакатики"....

А победи Белые, в том числе - Колчак, то и обвинение такое даже в теории не могло возникнуть, поскольку не отбирали бы у владельцев их имущество.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 18:14

Белым, что бы стабилизировать положение в стране пришлось бы убить гораздо больше людей.
Посмотри на документальные кадры - люди не были такими мягкотелыми мямлями как сейчас

Обратите внимание: при Николае - уже действовали суды присяжных, где могли оправдать даже покушавшихся на убийство.
При нем же - была свобода прессы.
При нем же - развитая благотворительность.

Кстати, некоторые считают, что Николай и проиграл оттого, что был "мямлей"....

Да, была категория людей - отнюдь не мягкотелых.....
Для которых - распять городового на заборе - раз плюнуть.

Категорически не согласен.

Например, Столыпину - для стабилизации пришлось казнить за годы премьерства - 3 с чем - то тысячи человек, непосредственно виновных в терактах.

Если Вам кажется это много - сравните с послереволюционными жертвами.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 21:34

Вадик

Не буду. Ушли и ушли, пусть Вас. Всё равно наш разговор лишь вода в ступе.

Какие такие нейтральные государства? Я же объяснял уже, что не было вокруг СССР с запада нейтральных государств.

А кроме этого ещё заводы строили, дороги, танки проектировали, военную реформу проводили. Что ж Вы про это не написали, Вадик? Знаете, я уже утомился от Вашей манеры выдёргивать факты из контекста. Похоже, я скоро выйду из этой дискуссии.

Вадик, а более серьёзные аргументы есть?

И её прорвали к чертям. Так что толку?

И её прорвали бы. Вадик, укрепления - это очень слабое решение. Их можно прорвать, просто сосредоточив побольше войск. Я уже не говорю о том, что у немцев были специальные части, заточенные именно для прорыва таких укреплений. И они их - прорывали.

Правда, Вадик, правда. Вы вот тоже доказать не смогли - потому что мифы и ложь являются плохим доказательством.

Вадик, всё хорошо, замечательные вопросы. Причём здесь мемуары Деникина и окружения войсковый групп? Кстати, если бы Вы лучше знали историю, то сообщили бы мне, что я ошибаюсь - в ПМВ наши войсковые группы попадали в окружение. Знаете, где?

Вадик, я не в силах уследить за Вашей логикой. Увы.

Да нет. При подготовке к войне предполагалось, что будет долгий период сборов, формирования армий и лишь потом - удар.

Любой реальный чел может соврать. Не думали об этом. А задание - нет, не удивило. Удивило что оно не вызвало рост преступности в окрябре. Тут уже приводили таблицу - большевиков 350 тысяч. Значит, столько же смертей должно было случиться. Где они?

Не могу вспомнить - тупо не знаю. Рассказывайте.

Вадик, избирательность Вашего внимания меня поражает. Эти офицеры ТОЛЬКО И ДЕЛАЛИ что вставали. А вот ехать воевать - не ехали. Понятно? Обожаемое Вами русское офицерство сидело в Киеве по кабакам и только песни распевало. Чудесный штришок, верно?

Вадик, я считаю, что брать данные из книг человека, который мало того, что не историк, так ещё и враль записной - не серьёзно (да и вообще граничит с глупостью - где гарантия, что Резун не солжёт и в этот раз?). А своё мнение о выпускниках военных академий, рекомендующих Резуна, я уже высказывался.

Вадик, а материалы, оружие - оно всё с неба упадёт? Господи, Вадик, как я устал от Вашей манеры дискутировать. Ну вас - сворачиваю своё участие здесь.

Отвечу ещё пару раз кратко - и всё.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 27.12.2008 - 08:52

Допустим: Польша, Балтия и Финляндия - не нейтральные... Да если это было бы и так, то все равно - они - буферные. Так зачем же барьер - буфер ломать?
Кстати, про слом барьера - это Вы стали говорить - применительно к Гитлеру. А я указал, что этим же занимался и Сталин.

Покажите, где я это отрицал. Ибо: если я об этом не упомянул,( ибо если все упоминать, то места не хватит), то это не значит, что отрицаю.

Конечно: катастрофа 22 июня - показала крайнюю неэффективность этой стратегии при обороне....
При таком раскладе - единственный выход - ударить первыми, а коль не получилось, то - капец.

Я не зря спросил Вас про соотношение качества и количества сил Германии и Франции. И про соотношение сил Германии и СССР.

Комплексная оборона - это и минные поля, и многое другое....

Где? И на каком этапе войны? Когда стали "править бал" пораженцы? Или Вы про гибель армии Самсонова?

Тогда я действительно, не понимаю: какой удар? Наступательный? И если долгий период - значит - его готовили? Значит - не спонтанно решили сыграть на опережение, а заранее? А если предполагалось, что враг нападет первым, то о каком "долгом периоде сборов" можно говорить? Неувязочка выходит, как не крути!

Странная логика: если рядовым соискателям членства в ВКП(б) могли предложить убийство, это не значит, что это предлагали - всем. Другому - могли предложить поделиться с партией деньгами. Или обеспечить печать экстремистко - подрывных материалов....
И причем тут рост преступности именно в октябре? Большевистская "мокруха" началась, насколько я знаю, с 1905 - го....

Из них - и координировались убийства полицейских, жандармов, прочие мерзости...

Потом они - противостояли петлюровцам. Как прототипы тех, кого Булгаков описал в "Белой гвардии".

Не читая его постов? Круто!

Поясняю: можно все это сконцентрировать вдоль границ - и получить то, что получили....коль замысел реализовать не успели....

Если можно - непосредственно об Александре Васильевиче Колчаке.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.12.2008 - 18:22

Вадик

Затем, что они могли выступить на стороне Гитлера. То есть потенциально не были буфером. Скорее - плацдармом. А пладцарм лучше удерживать самим, а не отдавать врагу.

О, если Вы помните про дороги и всё прочее, то откуда эти возгласы про недостаточное внимание к обороне?

Понятно, аргументов нет.

Вы, Вадик, протяжённость границ СССР видели? Хотя бы западных?

Про неё, родимую.

Вадик, неувязочка - она от незнания. Долгий период - это этап полноценной мобилизации (я полагал Вы в курсе, поэтому не стал исправлять слово "долгий"). Протяжённость периода - недели три, пока идут приграничные бои. Удар, разумеется, наступательный. Или уже контр-атакующий - это от того зависит, кто первый напал. А предварительно ещё должен был быть период дипломатического модробоя.

Всё увязывается, если шарить в теме.

А почему нет? "Повязать кровью" - стандартный приём в агрессивной группировке. Другие варианты здесь не прокатят.

Господи, Вадик, да читайте же то, что пишут! В октябре произошёл взрывной рост численности членов партии. Антон АА таблицу специально приводил.

Как-то мало подробностей.

Не юлите. В тот момент, когда, по Вашему мнению, ужасные большевики захватывали Россию, эти господа пили и жрали по кабакам. Настоящие офицеры, да?

Вадик, именно так. Защищать лгуна может либо другой лгун, либо дурак. Больше вариантов нет.

Вадик, понимаете ли Вы меня? Я говорил о материалах для постройки укреплений, об оружии для них. Пусть бы в СССР нашлось достаточное количество рабочих рук для постройки каких-то "линий Сталина-Молотова". А из чего строить? Чем вооружать? А ещё раз повторю - СССР не сказочная страна, а реальная держава. А у любой реальной державы ресурсы всегда ограничены.

Да про него-то мы, кажется, всё обсудили. Предлагаю закончить вообще.

Балтия - отвергла предложения Гитлера о протекторате. Еще до советской аннексии. Сталин - это знал.
И финны - до сов. агрессии - не были с гитлеровцами "на короткой ноге".

А в рез - те, после известных действий СССР: Финляндия - стала союзницей Гитлера.

Потому, что страна и армия - оч - чень хорошо готовилась к войне. Наступательной. А непосредственно обороне - да, недостаточное внимание....

И что? Войска сконцентрировать могли, а заминировать - не могли?

Спасибо, что признали.

Извините, но это - полная ерунда. Потому, что ревдеятельность - это не только убийства....Но и типографии, финансы...Господи, Вадик, да читайте же то, что пишут!

Да, и прокламаций больше печаталось, и средств на это больше пошло. А про большевистские убийства - в канун переворота - прочтите в "Окаянных днях"...

Фабрикант Шмит, увлекшись большевизмом - превратил свою фабрику в "чертово место". Он вооружил боевиков, а также сам любил развлекаться убийством полицейских....

А что было потом - прочтите в "Белой гвардии".

Это еще надо посмотреть, кто больший лжец: он или его оппоненты...

Значит, единственный выход - сконцентрировать силы и ударить? Согласен. И Резун - согласится.

Мы - да, но жизнь - не стоит на месте.
В любой день - могут появиться новые, интересные данные об Александре Васильевиче Колчаке и Белому движению в целом.
Поэтому - рано пока закрывать тему.

Вадик

Угу. А Мамель отдали.

Были, Вадик, были. Немцы финнам очень помогали в постройке армии и укреплений.

Вадик, откуда это странное утверждение о том, что СССР хорошо готовилась к наступательной войне?

Знаете, сталкиваясь с воинствующим незнанием я начинаю теряться. Я уже столько раз объяснял, что концентрация войск была слабой, советские войска были размазаны вдоль и вглубь. Это не концентрация, а чёрт знает что.

Что до мин - а они тоже с неба упадут? Или их произвести надо?

Пожалуйста. Только не делайте их этого моего признания вывод типа "злобный фрэйд признал некоторую правоту Резуна".

Правильно, Вадик, и именно по этому не предлагали совершать убийства. Финансы и типографии малость поважнее будут. Теперь понятно, почему я сомневаюсь в озвученных предложениях?

Вадик, юлите. Описываете то, что якобы было потом, а забываете, что эти господа не ехали спасать Россию. Они банально трусили. Потому что, Вадик, одно дело жрать в кабаке и горланить песни, а другое - воевать.

Он, Вадик, он. Его ловят на лжи через строчку, а его оппонентов - дай бог, чтобы на страницу была ложь. Но я заметил, что возразить Вам здесь нечего.

Вадик, если Резун согласиться, это означает, что вся его "теория" - псу под хвост. Впрочем, если Вы сейчас согласились со мной, то ура! Теперь, я надеюсь, Вы больше не будете защищать Резуна. Отличное, прекрасное завершение дискуссии.

Приехали....Странное - для тех, кто после 1985 года ничего не читал....

Давайте, почитаем последнюю книгу, ОК?

Вывод - все же напрашивается.

Не понятно, поскольку, как Вы правильно сказали про финансы и типографии, это важнее, однако - и убийства - для большевиков - тоже не на последнем месте....Кстати, добычу финансов - они тоже, бывало, сопряжали с убийствами....

Почему, якобы...? Прототипы тех, кого описал Булгаков, живший именно там и в то самое время, - не трусили. Даже если и любили кабаки.

Он в последней книге - описал невежество этих "ловцов"...
И сам их хорошо словил! Мой ему респект!

Прекрасное, только о том, что мы сами хотели ударить по Германии - я впервые узнал от Резуна. Мой ему респект! И Вам - мой респект, коль Вы это - тоже признаете!
С наступающим!

Возвратимся к нашему герою. Анна Тимирева - написала об Александре Васильевиче Колчаке проникновенные строки:

"Но если я еще жива
Наперекор судьбе,
То только - как любовь твоя.
И память о тебе."

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.12.2008 - 15:43

Вадик

Вы хотели сказать - "странное для тех, кто читал Резуна"?

Давайте лучше посчитаем концентрацию и сравним её с уставными требованиями. Это сложно, Вадик, тут придётся своей головой думать, но зато и результат гарантирован. Справитесь?

Ну понятно теперь, как это Иеро стал соглашаться с Резуном. Похоже - так же как я. Ещё раз, Вадик, если Вы с первого раза не увидели... Моя концепция напрочь перечёркивает концепцию Резуна. Так что - давайте соглашайтесь.

Не буду больше объяснять. Устал.

Вадик, я в растерянности. В первый раз сталкиваюсь с таким зашореным мышлением. Простите, не хочу больше общаться на эти темы.

Для нас - как раз - не странное.

А зачем? Вы, наверное, уже подсчитали. Правда, разные источники - говорят - разное.

Соглашаюсь: и с Вами, и с Иеро, и с Резуном, несмотря на его противоречия.

А я и не настаиваю....Зачем неволить человека?

Повторюсь: он разоблачил, мягко говоря, неточности антирезунистов.
Я понимаю, что Вы - в растерянности...

С наступающим!

Господа, я немного расширяю данную тему: поскольку Колчак - представитель Белого движения, к тому же - один из героев Второй Отечественной - то можно обсуждать и эти периоды, другие персоны, задействованные в этих событиях, предпосылки и последствия этих событий, а не только Александра Васильевича Колчака.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.12.2008 - 00:36

Как дивно и многообразно люди могут не понимать друг друга, говоря о разных вещах, думая, что обсуждают одно и то же...

Злобный Фрэйд:

А я - о том, сколько поддержало большевиков (см. мой исходный пост).

Речь всё же велась о политических партиях. А пример со взрывом бомбы был приведён чтобы показать, что даже самое абсурдное и вредное начинание всегда найдёт нескольких сторонников. Поэтому вполне можно говорить "никто не поддержал", абстрагируясь от маргинальной поддержки, как не превосходящей "шумового порога" в норме.

Кто про что, а я - всё про партии...

Да ну? Люмпены-люмпенами, но самоубийц среди них отнюдь не 100%. Наоборот, большинство из них за свою жизнь - держится. Так что, думаю, сторонников взрыва бомбы среди них будет даже меньше, чем, скажем, среди представителей определённых течений интеллигенции (или, во всяком случае, называющих себя интеллигентами).

На всякий случай: я не считаю корректным проводить аналогию "октябрьская революция"="взрыв ядерной бомбы"

Я говорил не о национализации компаний, имеющих долги перед государством, а о насильственной национализации вообще, по типу 1917 г. Т.е. компания работает, приносит прибыль, платит налоги, а её - раз! и национализируют. Это - неправильно, ИМХО.

Согласен, поддерживаю. Хотя бывают отдельные исключения... Во всяком случае, возможно, иногда имеет смысл делать это постепенно, без широкой огласки, чтобы не вызывать паники и негативных настроений.

Просто, я думаю, что насильственный передел собственности - путь к гражданской войне.

С наступающим!

Всем интересущимся рекомендую почитать Протоколы допросов Александра Васильевича Колчака

На вопросы адмирал отвечал развернуто и честно.
И на кого работал, и чьи заказы выполнял.

Я Вас уже поблагодарил за эту ссылку - в теме "Адмиралъ".

Хорошо, что сохранился этот текст, запечатлевший сведения из первых рук.

Насторожило, что в предисловии предупредили о пропусках, отмеченных многоточиями. Интересно, что издатели решили пропустить?

Ну а то, что каппелевцы, шедшие в полный рост на большевистские пулеметы - были объявлены "белогвардейскими бандами"- спишем на ангажированность издателей.

1. Что там про себя отвечал адмирал Колчак про самого себя - какое это имеет значение? А вы полагаете, что он стал бы отвечать что-то типа, "я мразь и подонок"? Впрочем, сломать можно кого угодно, только там не ставилось такой цели. Зачем его ломать? Всё равно расстреляем... А что эта стенограмма попадёт в Интернет после окончания Советской власти - вряд ли они (следаки) задумывались об этом в первую очередь.

2. Положим, - так. Положим, в вашем городе завелись крутые ребяла, которые живут по своим "понятиям". Положим, они при этом считают себя благородными и этитными, а вас (простых законопослушных граждан) - трусливой мразью. Положим, они не робкого десятка, и не особенно даже ценят свою жизнь (а вашу - тем паче). Вас они облагают рэкетом и всяким таким. А когда попадаются, то долго и красочно расписывают, какие они, типа, храбрые и благородные. Вопрос в студию. Бандиты они или кто? Извиняет ли их смелость пренебрежительное отношение к жизни? За себя скажу так, что никакие их "понятия" о "благородстве" не отменяют бандитской сущности, если таковая имеется. Так что, каппелевцы, шедшие в полный рост...

Все - таки некорректно сравнивать каппелевцев и уличных бандитов.
А так получается, что тогда и чапаевцев - можно назвать бандитами, верно?

Кстати, красных - бандитами можно назвать было с большим основанием, поскольку многие из них - до переворота - промышляли уголовщиной, убийствами полицейских.



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.01.2009 - 02:24

Ничего подобного. Не умеешь - не лезь. Незнание не освобождает от ответственности. Спрос - одинаков со всех. А если неучи ещё и знали, что они - неучи, а вопрос - сложный и потенциально опасный, то с них - спрос вдвойне.

Да... Такого забавного оправдания я ещё ни разу не встречал. Типа: "Товарищ милиционер, не мог не выпить - у сына ж день рождения был!.."

Как показало дело, неучи, как всегда, наломали дров. Взялись кувалдой ядерный реактор регулировать. Отсюда вывод: вмешательство неучей в любые сложные и потенциально опасные процессы, вроде управления реактором, или государством (особенно в изначально сложных условиях) - верный путь к катастрофическим последствиям.

Что значит "не лезь"? Представь что к тебе в квартиру поселятся какие нибудь "временные" и начнут за тебя распоряжаться твоим имуществом и жизнью. Тут хочешь - не хочешь, а начнёшь "лезть", потому как дело-то касается уже собственной шкуры. Вот так и свержение царя-батюшки заставило тех, кто до этого делегировал свои права монарху, браться натруженными руками за политику.
А кому они были должны довериться? Одни требуют: иди воюй до победного, - а нафига, зачем... Другие агитируют: бери вилы, мочи помещиков, забирай себе их землю. Третьи соблазняют: кто сильнее - тот и прав; возьмись за обрез и бери всё что хочешь.
Те, кто свергали Николая, с тем и шли чтобы привлечь к управлению этих "неучей", а ты Антон всё отрицаешь, что у них выбора небыло. Хотя, "цивилизованные" собирались за этих людей решения принимать, да только не учли, что авторитета царя-батюшки уже нет и безропотно слушаться их не станут.
Потому и спрос с "неучей" меньше, что не должны они были разбираться во всяких экономических и политических премудростях - а жизнь их заставила. Львиная доля ответственности/спроса лежит на тогдашней элите (как сегодня на сегодняшней).
Да, "неучи" наломали дров, но "цивилизованные" импотенты даже просто выжить и сохранить свой дом не сумели. Поэтому слагать им хвалебные панегирики - значит распространять психологию неудачника, что работает против сегодняшнего дня, на подрыв эффективности Государства Российского (как будь-то мало нам и без этого головняков).

Антон АА 11.01.2009 - 22:38

Так царская власть была подтверждена большим моральным авторитетом, которого у "временных" впомине не наблюдалось. Поэтому...

Оправдывать..? Я же объясняю, что невежественных людей намеренно втягивали в участие в политической борьбе, а они не были грамотны во всех этих "цивилизованных" играх, поэтому положились на свой инстинкт выживания и выбрали большевиков, как наиболее сильных и правдивых в той ситуации.
Потом правдивых романтиков Сталин отстрелял, а страной правил энтузиазмом и страхом.

Так никто этого и не отрицает вроде.

Но ведь не только восстановили - упрочили и развили, и мы этим пользуемся. А я привык благодарить за то, чем пользуюсь, полагая это воспитанностью.

Если бы они пришли и с нуля, на голых степях и в непролазных чащобах построили бы государство - я бы однозначно был "за" и благодарил бы безоговорочно. Но в том-то и дело, что и до них государство существовало. Причём, было одним из крупнейших и сильнейших на планете. Великой державой. А потом инициатива оказалась упущена. В XX веке пришлось из кожи лезть вон и восстанавливать утраченные позиции. Только во второй половине столетия что-то получилось.
Пример из повседневной будничности: если кто-то пришёл и кривыми руками уронил работающую систему на компьютере, а потом титаническими усилиями её всю ночь восстанавливал, то я, конечно, могу уважать этого человека за целеустремлённость, но вот благодарить его особо не за что, вроде как... Потому что до его вмешательства всё работало. И не факт, что после его лихорадочных усилий по восстановлению стало работать лучше.

Антон АА

Я хочу напомнить, что в 1904-05 это одно из сильнейших крепко получило от маленькой Японии.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 13.01.2009 - 21:27

Антон АА Дата 13.01.2009 - 23:05

Чего-чего..? Это с какого... нуля? Где такое было, чтобы за последние тридцать тысячь лет кто-то куда-то приходил "с нуля"?
Вся известная мне история человечества - это сплошной "пиратский" плагиат авторских разработок прошлых и современных событиям поколений. А уж устроить "с нуля" целое государство - это вообще неслыханное дело.
А поэтому, Антон, твоё предложение делать с нуля переводится: "если бы они были инопланетянами".

1. Государство строилось во многом трудами простых людей, поэтому говорить что оно существовало "до них" - значит пребывать в заблуждении.
Россия существовала с ними и во многом - ими.
2. Правящая элита разложилась, прогнила и утратила контроль над страной. Значит государство уже оказалось под угрозой своего существования. И т. н. "инициатива" упущена была вовсе не большевиками, а задолго до них.
Более того, их вообще могло бы не быть.
3. Угрозу существованию государства создали внешние силы, а революция оказалась лишь внутренней реакцией на неспособность правительства справиться с опасностью. Поэтому списывать всю ответственность только на внутренние беспорядки будет неправильно.

Работающую..? Неэффективная, устаревшая, громоздкая, с усугубляющимися конфликтами программ, с защитой не справляющейся с вторгающимися идеологическими вирусами, с софтом не дающим установить современное железо - это ты называешь "работающей системой"?

Конечно не за что. Вот только если бы ты не проигнорировал тот факт, что "до" - это была невежественная аграрная страна. А "после" - это уже сильная индустриальная страна и ядерная держава.
Впрочем, неблагодарность - это отличительная черта современных интеллектуалов.

Да полно где было. Америки, Австралию, Сибирь осваивали практически "с нуля".

Кем оно строилось - вопрос в данном случае несущественный. "До них" - означает до их прихода к власти.

Контроль в разные времена был то лучше, то хуже. В истории России было много моментов, когда контроль власти очень сильно падал. Во время перед началом правления Петра I, Пугачёвского восстания и т.д. Тем не менее, система восстанавливалась и обновлялась без катастрофических последствий. А инициатива на международной арене до развала государства в революциях принадлежала отнюдь не современным лидерам...

Вопрос сложный и дискуссионный, однозначного ответа не имеющий.

Ага-ага. Вот всегда так ругаются, особенно "чайники". Но на Linux, например что-то не спешат особо переползать... А сидят на винде, поскольку, несмотря на недостатки, она работает.

И что? "Невежественная аграрная страна" - это ты вообще непонятно откуда взял... Да, основной ВВП производился в аграрном секторе. Но и тяжёлое машиностроение было очень неплохо развито. Производилась техника, оружие, корабли. Уровень образованности населения был достаточно высок, его ещё потом пришлось поднимать до предыдущего значения.
А насчёт "ядерной державы" - так в 1917 году не было ни одной ядерной державы. И не факт, что без революции, что устроили большевики, Россия не имела бы ядерное оружие уже к началу сороковых годов, а не в пятидесятые.

Фрэйд, ты же не хуже меня знаешь, кто стоял за "маленькой Японией". По чьим проектам были сконструированы японские корабли, кто обучал их войска, делал денежные вливания, создавал препятствия переходу русского флота к театру боевых действий и т.д.... Ничего удивительного, что поддерживаемые великой морской колониальной империей японцы, воюющие на пороге своего дома, имели преимущество перед Россией, которой та же самая империя всячески вставляла палки в колёса. Это всё равно, что говорить, что СССР крепко получил от Афганистана.

Антон АА

СССР не проиграл войну в Афганистане. А Российская империя войну с Японией програла, потеряла часть территории и престижа. И помощь Японии со стороны третьей страны не была здесь ведущим фактром.

Так что заявление о том, что РИ была одной из сильнейших стран, по-прежнему малость некорректно.

Антон АА Дата 15.01.2009 - 22:56

"Практически с нуля"- это Антон, как минимум, лукавство с твоей стороны.
А упоминать Америку, где были уничтоженны десятки, если не сотни, коренных народностей... Да, в сравнении с американскими колонизаторами большевики - рождественские эльфы, а Сталин - Санта Клаус (потому в США так развито лицемерие самооправдания-самообмана).

Может для тебя он и не существенный, но по-факту - этот вопрос и оказал решающее значение, когда красные и белые спорили: кто станет будущим России.
И повторяю ещё раз, неучёные не с бодуна вдруг решили: о, а пойдёмка мы батюшку царя свергнем и сами к власти прийдём. Их вынудили участвовать в политической борьбе, устроив тот хаос где не было доверия ни к кому.

"...без катастрофических последствий". До того момента пока эти последствия всё таки не наступили. Количество перешедшее в качество. Я не желаю, чтобы "новые дворяне" вернули Россию на сии порочные круги адской карусели.

Т. б. в упущении "инициативы" нельзя обвинять большевиков. Это был "системный" кризис, ресурс надёжности был исчерпан. И исчерпан преждевременно, в чём вина правящих кругов, а не восставшего народа.

Винда ещё работает, а монархия в то время уже загнулась и "работающей системой" отнюдь уже не была. А будь конкуренты виндоуса поактивнее, может и его бы уже "загнули".
Кстати, добыча огня трением тоже ещё "работает", может вернёмся ?

Из действительности того времени. Народ был безграмотен, церковь свою просветительскую роль и моральный авторитет исчерпала, а с воспитательной задачей справилась отвратительно, иначе было бы невозможно скатывание в кровавый сценарий гражданской войны.
Говорить же о нравственности и гражданской ответственности светских учреждений вообще не приходится. Чего только стоят суды над бомбистами и предвосхищение грядущей революции, как единственного способа освобождения.
Если самоубийственное саморазрушение это не "невежество", то что тогда?
И кто обязан был просветить народ, чтобы люди поняли в какую бездну толкают свою страну?

Достаточно высок для того, чтобы разрушить государство. Но недостаточно высок для того, чтобы понять что этого делать не следует.
Возможно новую интеллигенцию - да, пришлось выращивать. Но ликбез для каждого неграмотного и возможность любому получить высшее образование - такого в царской россии не было (да и могло ли вообще быть?), а значит небыло бы того взлёта научной и технической мысли, которые позволили СССР победить фашистскую Германию и шагнуть в космос. И тут спасибо нужно сказать тем учёным специалистам, кто не стали имигрировать и передали свои знания людям, хотя сами при этом пострадали и многие погибли в результате массовых репрессий. Вот их самопожертвование достойно уважения.

Каким образом? Каким образом бы на ускоренную индустриализацию буржуазная власть вынула деньги из крестьянства? Каким образом убедила бы зазнавшееся дворянство, что не все простые люди - быдло, и что неучам тоже нужно открыть дорогу к высшему образованию?
Как..?!

Ну, коль свою газету "Правдой" назвали.....

У внешних сил - была хорошая "пятая колонна..."

Потому что внутренний враг пользовался демократическими свободами, которые, придя к власти - свернул, установив тем самым антивирусную защиту в форме красного террора.

Повторю вопросы: когда начались электрификация с индустриализацией и ликвидация безграмотности?

Как она делала до коммпутча.

Действительно, зачем победа над врагом?

Вот победа в братоубийственной войне - другое дело!

Вадик Дата 18.01.2009 - 23:31

Можно подумать, что кто-то свою идеологию когда нибудь признал бы ложью...

Вадик, ты когда нибудь болел? Представь: на тебя чихнули и ты заразился. Кто виноват в твоём заболевании: заразивший тебя или твоё пренебрежение собственным иммунитетом?
Вот и задача дворян, которыми ты так восхищён, была в укреплении иммунной системы Государства Российского. А они наоборот, своими "благородными понтами" только усугубили ситуацию.
Когда наступило время предпринимать решительные действия, то на стороне белых не оказалось ни достаточной силы, ни нравственной чистоты поступков, ни моральной оправданности необходимой жёсткости в действиях. Они дискредитировали своё лидерское положение задолго до наступившей катастрофы, и не смогли восстановить свой авторитет в качестве элиты. Белогвардейский реваншизм, продвигаемый тобой - губителен, в том случае если подобные тебе преуспеют в этом.
Неудачники проиграли и остались в прошлом - там им и самое место (как и тем неудачникам, которые прос***и СССР).

Согласен - на время Второй Отечественной - нужно было свернуть демсвободы.

И с этим - согласен.

Юденич подходил вплотную к Питеру, а Деникин - к Москве.

Ленин по этому поводу заметил, что хотя большевики и проиграли, но продержались дольше Парижской коммуны.

А потом, увы, сорвалось....

Отнюдь, это будет восстановлением исторической справедливости.

Вниманию уважаемой общественности предлагаю стать.

Недавно был в Пятигорске. И когда вот когда я проходил возле памятника какому-то красноармейцу с конём, родилась у меня идея. Даже не так. Не идея – а новый взгляд на Гражданскую войну 1917-22 годов.

Сейчас в массовом сознании считается, что тогда воевали старая, императорская Россия и новая – большевистская. Но если разобраться, то получается не столь однозначная картина.

Смотрите сами. Кто сбросил царя? Не большевики. Отречение Николая Второго инспирировали представители тогдашней элиты: Алексеев, например. При этом не было ни одного серьёзного мятежа против свержения царя. То есть в феврале 1917 произошла самая натуральная буржуазно-либеральная революция.

Без, отметим это особо, большевиков.

Временное правительство, появившееся после упразднения монархии и собиравшееся работать до Учредительного собрания не улучшило ситуации. Россия по факту, стала разваливаться. Достаточно вспомнить Съезд Народов 8-15 сентября 1917 в Киеве. Там уже требовали федерации и объявляли о планах получения полной независимости.

Тут большевики увидели, что есть шанс захватить власть, поскольку Временное правительство поддержкой народа не пользуется.

Захватили. Началась ГВ (лично я считаю, что она началась после Февральской революции, когда убивали офицеров и жандармов, но определение даты начала оставим в стороне). С одной стороны – красные, с другой – белый, плюс националисты плюс просто атаманы, народные вожди.

И вот что интересно. Среди белых была популярна идея «единой и неделимой» России, но как-то не звучало серьёзный, программных деклараций о восстановлении монархии. Да и монархистов было мало (Дитрикс, разве что). То же Колчак назвал себя верховным правителем Росси после мятежа против Симбирской Директории (проверить). Царя на престол возвращать он не собирался.

Раз так, то действительно – в схватке сошлись две НОВЫЕ силы, два РЕВОЛЮЦИОННЫХ течения. Одни были за демократию и капитализм, другие – за народовластие и социализм. И обе силы, кажется, не были настроены на сохранение старой, императорской России.

Любопытно, что такая точка зрения уже проскакивала в литературе, но ещё не оформлена во что-то внятное (а если и изложена, то не распространена). Например, вот цитата из монографии Осиповой «Российское крестьянство в революции»: «В гражданской войне крестьянство по-своему победило "белых" и "красных"». Дальше это тезис не развивается, а жаль.

Вернёмся к изложенному здесь взгляду. Мне кажется, такой поход позволяет относится к ГВ более трезво, без героизации её участников с одной стороны (например, красных) и демонизации стороны противоположной (например, белых).

А трезвый взгляд на такие события – он завсегда к месту.

Ваше мнение?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 26.01.2009 - 16:38

У американцев до сих пор стоят памятники и героям-генералам северян и героям-генералам южан.
И все к этому нормально относятся.

Картина революции, которая сложилась, сильно отличается от того, что было на самом деле (читайте воспоминания).

Например ,многие ли знают о том, что в революционных событиях участвовало несколько десятков тысяч китайцев?
И что именно китайцы вместе с латышами составляли основу т.н. "красной гвардии"?
А об участии значительного количества американских евреев, которые русского не знали, а их язык многие принимали за немецкий? И поэтому родились слухи об участии "немцев" в революционных событиях...

Выход один: читайте первоисточники.

И не верьте сходу СМИ.

И Вадим Кожинов - тоже считает, что в ГВ сошлись дети Февраля и Октября.

Далее:

Получим поговорку, придуманную Белыми:

"Советская власть держится на еврейских мозгах, латышских штыках и русских дураках."

Мужчина никогда не будет унижать своего врага. Так делают только глупые, незрелые подростки.

Смотрите, что красные говорили о белых.


Тухачевский

«хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства... Большая часть из оставшихся в живых офицеров, наиболее активная часть, дезертировала после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в то время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников»

«Белогвардейщина предполагает людей энергичных, предприимчивых, мужественных…».


Буденный

«познакомился со Слащевым, а остальных белых вождей не ругает, а считает себе равными».


Фрунзе

«В области военной они, разумеется, были большими мастерами. И провели против нас не одну талантливую операцию. И совершили, по-своему, немало подвигов, выявили немало самого доподлинного личного геройства, отваги и прочего... В нашей политической борьбе — кто может быть нашим достойным противником? Только не слюнтяй Керенский и подобные ему, а махровые черносотенцы. Они способны были бить и крошить так же, как на это были способны мы»

Егоров

«Части белых армий во многих случаях действовали очень удачно. Офицерские части дрались упорно и ожесточенно...»


Солодухин
на вопрос об отношении комсостава РККА к возвращению офицеров из эмиграции в Россию дал весьма примечательный ответ: "Новый коммунистический состав отнесся бы хорошо, но старый офицерский состав - явно враждебно". Он объяснял это тем, "что оценивая эмиграцию высоко с точки зрения умственной и зная, что в Красной Армии даже бывший белогвардеец может хорошо пойти, боялись бы его ранее всего как конкурента, а кроме того, …в каждом переходящем они видели бы прямого предателя…"»

Вот это - мужское поведение. Получается, прав Волшебник, когда говорит, что белые - неудачники.

В самом начале революции было столько случае перехода офицеров от красных к белым (в том числе - прямых предательств), что не мудрено.

Не зря к командирам комиссаров начали приставлять.

Да, одно дело - военный анализ, другое дело - поговорки.

У Красных - тоже были оскорбительные частушки и поговорки в адрес Белых.

А у Махно - про тех и других:

"Пароход плывет, волны кольцами, будем рыбу кормить добровольцами" - о Белых.

"Пароход плывет мимо пристани - будем рыбу кормить коммунистами" - о Красных.

А про четверостишье про Адмирала, придуманное Красными - уже говорилось.

Кстати, Деникин, говоря про "дело Тухачевского" - не поверил в инспирируемое ему предательство.

По воспоминаниям дочери, Деникин говорил, что тот - авантюрист, жестокий человек, но не предатель.

А когда семья Деникиных жила под Парижем - к ним в гости заходили солдаты РОА. И они говорили, что на уроках истории - Белых, иначе как бандитами - не называли.

Да я и сам видел: в авиационном музее в Монино - на одном из стендов было написано, что красная авиация успешно бомбила позиции БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ БАНД.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.01.2009 - 18:56

Вадик, прошу читать внимательнее. В вашей поговорке упоминаются "дураки". Запомним это.

Дальше Вы рассказываете что белых называли бандитами, напоминаете о частушке про Колчака... Но это - не отказ считать противника сильным и опасным. А "дураки" - отказ.

Так что повторяю - белые, похоже, вели себя как подростки, а не как взрослые мужики. Неудивительно, что они проиграли.

Про Деникина и солдат РОА - очень любопытно. Деникин отказался сотрудничать с немцами, но принимал русских предателей. Не вяжется что-то.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 28.01.2009 - 07:33

Скорее - под дураками подразумевались - поверившие большевистской пропаганде.

Несерьезное заявление. Да и потом: по одной этой поговорке - Вы пришли к выводу, что Белые не считали Красных опасными?

Фольклор - это фольклор, а военный анализ - дело другое.

Хотя, конечно, если говорить о подростках - за Белых - наряду с интеллигенцией, рабочими, крестьянами и т. д. - сражались и мальчишки - юнкера.

Деникины - не приняли предложения перебраться в Германию, оставшись жить в предместье Парижа под немецкой оккупацией.

Часть РОА - там тоже присутствовала.

И Деникины - были рады распросить соотечественников о Родине. И просто пообщаться.

Кстати, один из них, сохранивший коммунистические взгляды - пытался и Антона Ивановича с семьей убедить в правоте коммидей.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.01.2009 - 19:28

Вадик

Давайте не будем использовать личных интепритаций - это антинаучно. Написано "дурак", значит, дурак.

\
Я пришёл не к выводу, а к предположению, о чём внятно написал. Прошу читать внимательно. Чтобы опровергнуть моё предположение, достаточно привести соответствующие высказывания.

Вот и посмотрите внимательно, в каком контексте это написано. И почему - мне нельзя использовать предположения, а Вам - можно?

Мнение Деникина по "Делу Тухачевского", частично защищающее его - я уже привел.

Хорошо, Вы по поговорке ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что Белые - не считали Красных опасными.

А я ответил, что фольклор - фольклором, а компетентное мнение военных - другое дело.

Вот если бы Вы это предположение основали на МЕМУАРАХ Белых.....

В каких мемуарах или выступлениях Белые говорили, что Красные - не опасны?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.01.2009 - 01:23

Вадик

Предположений выдвигайте сколько угодно. Я прошу воздержаться от интерпретаций. Осознаёте ли Вы разницу между этими понятиями?

Этого не достаточно.

Не знаю. В каких?

Могу перефразировать: ту поговорку - вы интерпретировали как несерьезное восприятие Белыми Красных.

Хотя - для такой интерпретации - одной поговорки - недостаточно.

На что я Вам и указал.

Я тоже не знаю, в каких.

Ну а коль Вы не знаете таких мемуаров, где Белые воспринимали Красных невсерьез, то как Вы можете предполагать, что они не считали Красных опасными?

Только на основе поговорки?

Несерьезно, сударь.

И ненаучно.

А вот факт: Антон Деникин - согласился подчиниться Верховному Правителю - Александру Колчаку.

И они решили - совместно выступить против большевиков.

Именно потому, что прекрасно осознавали их силу и мощь.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.01.2009 - 16:33

Вадик

Достаточно. Не достаточно для вывода. Дайте мне высказывания белых о красных, в которых первые признают силу вторых, и дискуссия окончена - я признаю себя не правым. Чего тяните?

Уже предоставил суперёмкий факт. Который - посильнее отдельных высказываний.

Ибо: если Белые, допустим, не признавали силы Красных, то почему они тогда решили объединиться?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.01.2009 - 19:56

Вадик

Например, чтобы после победы не делить власть. Или поделить, но цивилизованно.

Так будут высказывания белых или как?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 29.01.2009 - 22:46

Пока их нет под рукой.

Решили объединиться, чтобы сперва - победить.

Потому что - понимали, что поодиночке - не одолеть большевизм.

Следовательно, повторюсь - понимали силу большевизма.

Что и требовалось доказать.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.01.2009 - 22:59

Вадик

Тогда моё предположение пока остаётся.

С чего Вы взяли? Моя трактовка Вашего факта куда вероятнее - имея за спиной Сибирь, помощь союзников и прочая, Колчак мог уже не бояться большевиков. Так что нет, Вадик, не получилось у Вас доказать. Ищите цитаты.

Один журналист белогвардейской газеты "Зов", ставший впоследствии классиком русской литературы, в своём бессмертном романе описал сеанс магии в московском театре "Варьете".

Вы мне напоминаете одного из персонажей той сцены, который во что бы то ни стало хотел добиться разоблачения.

И добился, на свою голову....

Извольте, вот Вам цитата:

"Должен сказать откровенно, что нанесение более серьезного удара в тыл тем большевистским войскам, которые преграждали путь нашествию немцев на Кавказ, не входило тогда в мои намерения: извращенная донельзя русская действительность рядила иной раз разбойников и предателей в покровы русской национальной идеи..."

Резюмирую высказывание А. Деникина: он признал, что большевики могут воевать за Отечество, напоминая однако, кем они, по большому счету, являются.

А вот еще из Деникина:

"Предстоит и в дальнейшем тяжелая борьба. Борьба за целость разоренной, урезанной, униженной России, борьба за гибнущую русскую культуру, за гибнущие несметные народные богатства, за право свободно жить и дышать в стране, где народоправство должно сменить власть черни.
Борьба до смерти."

То есть, если бы недооценивалась сила большевиков, разве бы говорилось о тяжелой борьбе?
Тем более - до смерти?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.02.2009 - 14:54

может не в тему, но посомтрел с хабенским адмирал, потом решил порыться в нете, был очень удивлен узнав, что ГОРИ ГОРИ моя звезда это именно его романс .... легендарная личность однако был....

Вадик, ну вот видите. Всё не так уж сложно.

Да, о нем еще много напишут и снимут.

И увековечат.

Добавлю: по некоторым сведениям, Адмирал его пел, идя на расстрел.

Согласен. Хорошо иметь в домашней библиотеке мемуары верных сынов Отечества.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 30.01.2009 - 21:03

Позволю себе прокомментировать данное высказывание Деникина.
1. Указываются цели борьбы: а) целостность разорённой, урезанной территории; б) акцент на униженности России; в) гибнущая русская культура; г) несметные народные богатства; д) право свободно жить; е) замена власти черни на народоправство.
А. Территория СССР практически соответствовала Российской Империи, только без Польши и Финляндии. Т. е. Деникин собирался бороться на смерть за захват Польши и Финляндии? Жизни русских людей, истекающих кровью в боях с фашистами им планировались в жертву новой войны?
Б. Униженность дворянства, бежавшего от своего народа Деникин собирался компенсировать "борьбой на смерть"? Жаль ему хорошего психолога не встретилось, что за мода свою психологическую проблему ощущения униженности решать кровью русских людей (сатанизм какой-то).
В. Я не спец в культурологии, пусть меня поправят если что, но культура в Советской России развивалась довольно бурно. Мешали идеологические рамки, но те же рамки принёс бы и Деникин, просто с другим знаком.
Г. То что Деникин зарился на "несметные народные богатства", конечно абсолютно бескорыстно , вряд ли кого нибудь удивляет.
Д. Не знаю ни одной идеологической программы, где бы не было слов о "свободе". Вопрос только что и для кого именно подразумевала эта свобода для Деникина. Вряд ли он собирался дать свободу упоминаемой ниже "черни".
Е. Любопытно, а чем "народоправство" отличается от "власти черни"? Кроме того, что одни Деникину нравятся и он вероятно считает их достаточно разумными для получения властных полномочий, а других он явно не уважает и собирается с ними бороться на смерть или ещё чего-то в этом роде.
Резюме: а) агрессивность, б) реваншизм, в) ретроградство, г) алчность, д) популизм, е) передел власти, явно не бескровный (и это в стране пережившей жутчайшую войну).
И ради всего этого - "на смерть"? Да ну его нафиг

Просто он в собственные силы не верил, и правильно делал.

Сатанизм, говорите?

Тогда к Вам, сударь, очередной вопрос:

У кого из трёх деятелей еще до коммпутча - термин "Гражданская война" уже был на устах:

Варианты ответа:

1) У Владимира Ленина.
2) У Антона Деникина.
3) У Александра Колчака.

Так кто же из них сатанист?

Свободы грабить и убивать, разрушать храмы - точно бы не было.

Кстати, не подскажете, на подконтрольной чьими войсками территории осквернялись и уничтожались храмы?

Варианты ответа:

1) На территориях, подконтрольных Добровольческой Армии.
2) На территориях, подконтрольных Красной Армии.

И исходя из этого, кто из них ближе к сатанизму?

Вы читали Деникина?

Что за фашисты были в период ГВ?

Также довожу до Вашего сведения, что и у большевиков была польская и финская кампании. Кровопролитные.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 3.02.2009 - 03:19

Вадик Дата 3.02.2009 - 03:50

Похоже тут моя ошибка. Прочитав о "немцах" я решил, что Деникин вел речь о сражениях Второй мировой. Перепутал его с другим деятелем (Юденичем кажется) белогвардейского движения, который сотрудничал с фашистами.

Я прочёл приведённую тобой цитату и то, что ты счёл нужным добавить от себя. Тебе ещё есть что-то сказать?

А кто возвёл уничтожение чужих святынь в ранг христианских добродетелей?
Поэтому не удивительно, что в конце концов они поплатились тем же. Как неудивительно и то, что их паства не смогла защитить эти храмы - психология жертвы налицо, большевики лишь воспользовались трудами попов по оболваниванию и превращению в рабов прихожан.

Этот вопрос уже был тут обсосан и комментировался Фрейдом. Возвращаться к нему для меня не имеет смысла ещё и потому, что ты видишь исключительно только то, что тебе выгодно видеть - в ущерб объективности и логичности.

Странно видеть от тебя Вадик вопросы, хотя сам ты не особо паришься, чтобы отвечать на вопросы своих собеседников. Особенно если эти вопросы тебе чем-то неудобны.

Да, конечно: Вы читали что - нибудь еще из Деникина? Кроме того, что я процитировал?

Когда кажется - креститься надо.

Юденич - не сотрудничал с фашистами.

Такое было, с самыми печальными последствиями для паствы. Мельгунова прочтите.

При Николае - 2 - в России присутствовало много религиозных и духовных направлений, например, теософы.

И никто их не преследовал.

И Троцкого об этом прочтите. Ссылка - есть в этой теме.

И поэтому прямо на них не отвечаете? Забавно.

Вадик Дата 4.02.2009 - 03:30

Пока не вижу достаточных причин для прочтения сего труда.

А кто сотрудничал?
Любопытно: а ты всегда крестишься, ну... в подобных случаях?

И поэтому что..?
Так какая польза от храмов, если они людей в безвольных рабов превращают?

И что толку?
А потом, тысячелетнюю историю христианства на Руси не достаточно мерить одним периодом Николая 2-го.

Вадик, одной твоей рекомендации недостаточно, чтобы я поставил в очередь на чтение что либо.
Зачем мне читать Троцкого и где именно искать "это"? (ну, там глава такая то...).

Опасаетесь посредством его книг быть обращенным в рабство?

Это поговорка.

Краснов, Шкуро.

Духовная.

Не надо искать, т. к - была ссылка.Е.

Власть черни - это когда деревенский забулдыга, до этого подкармливаемый более трудолюбивыми крестьянами - врывается с коллегами из Центра к одному из таких трудолюбивых, отбирая нажитое трудом имущество.

Вадик Дата 5.02.2009 - 03:17

Воздерживаюсь от ненужной мне деятельности.

Ты забыл добавить: набранная кириллицей.

Значит я перепутал Деникина с кем-то из них.

Что это за "духовная" польза от храмов, если она не делает людей сильнее, а наоборот закабаляет и отдаёт под власть любого самодура?

Ссылка есть, осталось найти причину. Я к тому, что озвучь лучше сам ту мысль, которую пытаешься донести до меня.

И всё? Значит Ленин - это не власть черни, он же ни к кому с коллегами не врывался?

То, что к Ленину - вполне подходит эта самая Ваша фраза про сатанизм.

Вот эта:

Верно?

Это было - как раз - при нем.

Не всё так однозначно. Мгногое зависит и от личности священника.

А то, что после оставления представителями соввласти населенных пунктов во время ВОВ - люди сбивали замки с закрытых и запущенных церквей и во множестве - молились.

Это Вы тоже к рабству отнесёте?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 6.02.2009 - 00:00

Вадик

Вообще-то люди, во множестве которые, сбивали замки с магазинов, банков, ювелирных лавок и так далее. Случаи с церквями - а) редки, б) объясняются страхом, а не тягой к духовности.

То, что люди, ведомые неопределенностью и страхом - ринулись в храмы - говорит о том, что большевистская промывка мозгов - оказалась неэффективной.

А "корневая система" - несмотря на большевистский её подрыв - всё же - работала.

Вадик Дата 6.02.2009 - 02:58

Бесспорно. Она вообще много к чему подходит, поэтому мне бы следовало воздержаться употреблять это сравнение. Погорячился.

Эхе-хе... У палки два конца. Если не всё так однозначно для священнослужителей, то не всё так однозначно и для большевиков (или вышеупомянутой "черни"). Многое зависит и от личности чекиста.
Чекисты обращали страну в "коммунизм" теми же методами, какими за тысячу лет до этого сами христианские деятели крестили Русь. Потому и не удивляет, что власть захватил бывший семинарист Сталин. Научился особенностям национальной политики на "житиях святы отцов".

Интересная трактовка. Только - такие методы - были типичны именно для тех эпох, а для первой половины века двадцатого - это уже, мягко говоря, моветон.

Трактовка интересная, только Жития, вроде, не учили грабить банки с бомбометаниями и похищать людей.....

Вадик

Я Вас умоляю! Ни одна пропаганда не сможет вытравить из сознания людей стремление опереться на какую-то мистику. Тут нет никакой заслуги православия (к сожалению). Это люди такие. Если бы в место церквей были мечети, ринулись бы и туда. Страшно людям было. А страх вообще не искореним. Ставить это в упрёк большевикам - по меньшей мере странно.

А такие выводы стоило бы обосновывать. Например, показать, что ни одна держава в Европе ничего подобного не делала. Но не надо, не бросайтесь обосновывать. Как минимум Польша и Финляндия вели себя ровно так же. А ведь - культурные страны, демократии, ага. Эх, Вадик, что ж некоторые русские так охвачены гордыней? Обязательно нужно быть выдающимися - если не в победах, так в поражениях, если не в достижениях, так в потерях. И придумывают, придумывают, придумывают. Выставляют себя так гадко, что и представить сложно, как язык поворачивается.

А присмотреться - да всё тоже самое везде творилось. Когда мы в той же Венгрии убили полторы тысячи венгров, остановив гражданскую войну, нам устроили истерику. А когда французы во Вьетнаме в тот же временной период тамошних повстанцев тоннами уничтожали - это ничего, это допустимо. Эх, Вадик...

В очередной раз повторяю - прежде чем обвинить свою страну в чём-то имеет смысл посмотреть, может, и другие делали так же?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.02.2009 - 02:40

В данном случае - и не ставлю. Просто констатирую. Даже, наоборот, рад, что у них не получилось до конца веру задавить....

Если Вы о гонениях на религию - то нет. А я, пряжде всего, в данном случае - это имел в виду.

Если о концлагерях, то да, у Пилсудского - свои были. Правда, насколько я знаю - не для поляков.

А была бы в Венгрии без нас эта гражданская война?

Если не считать десяти повешенных коммунистов в Будапеште?

Мне действительно это интересно.

И в какой же стране в первой половине 20 века был такой наезд на собственную религию?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.02.2009 - 03:04

Вадик

То да, Вадик. В Польше очень не любили православие.

Конечно, не для поляков. Там содержали белорусов с "всходних кресув". И русских. А в финнов - содержали своих, после ихней гражданской.

Была бы. В Греции, к примеру, где нас не было, она случилась.

Вадик, иногда Вы меня просто обезаруживаете своим незнанием. Вы это - хоть чуть-чуть предмет изучите, ладно?

Польша. Британия (в регионе Северная Ирландия).

И что, православных священников там топили на баржах? И распинали на крестах? И выкалывали им глаза?

Нелюбовь заключалась в том, что после обретения независимости заставляли вести службы на польском языке. (Т. н. "полонизация").

Перед райкомом в Будапеште - повесили несколько коммунистов из партноменклатуры.

И посносили памятники Сталину.

Там в отношении собственной религии было то самое, о чём я поведал выше?

То есть Пилсудский - не содержал своих сограждан в концлагерях. В отличие от тех, с кем боролся А. В. Колчак.

Коммунистов? А какие срока там практиковались?

Мне это, действительно, интересно.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 7.02.2009 - 16:24

Вадик Дата 7.02.2009 - 04:38

Как раз наоборот. Это в древности люди жили в общинах и убийство соотечественника было из ряда вон. А благодаря разрушению общинного уклада и навязывание психологии неудачника под видом христианской морали превратили людей в юзеров игры "палач и жертва".
Поэтому и 20-й век был таким кровавым - результат тысячелетнего "христианского" коверканья человеческих душ, количество обернувшееся качеством.

Они учили тому, что цель оправдывает средства, в т. ч. и грабёж с похищениями. Просто объяви свою цель "святой" и можешь не связывать себя никакими моральными ограничениями.

Правда???
А я-то думал, что Польша - страна католическая, а не протестантская. Это Мартин Лютер когда-то придумал перести Священное Писание на немецкий язык, и вести службы по-немецки... Но тогда ему пришлось отколоться от католичества и основать свою, лютеранскую церковь. А католики ведут службы на латыни...

Вадик

Вадик, прекратите. Вы описываете ужасы гражданской войны, в которой по-другому не бывает.

Если хотите - Испания. Топили, распинали, выкалывали. Ещё любили в пропасть сталкивать. Довольны?

Вадик, почему Вы не выполнили мою просьбу и не изучили предмет?

Вот, взял с сайта ББС, третья ссылка в Яндексе: "25 октября стало "кровавым четвергом". В этот день толпа линчевала многих сотрудников венгерской госбезопасности, партийных функционеров. Погибли и случайные люди".

А, Вадик? Повесили, говорите, несколько коммунистов? Или - многих сотрудников госбезопастности, функционеров? Это была гражданская война и мы её остановили. А Вы, раз не знаете, чего обсуждаете?

Такое было в Испании.

Вадик, иногда у меня просто не хватает нервов разговаривать с Вами. Такое чувство, что с инопланетянином говорю. Скажите, какого лешего Вы рассуждаете о том, в чём не разбираетесь в предмете даже поверхностно?

Что б Вы знали - Пилсудский сам был белорусом, а в его лагерях содержались белорусы с "всходних кресув", то есть с польских окраин.

А ваш чудесный Колчак сам держал сибиряков в концлегерях. Надо бы знать героя во всей красе. По некоторым сведениям (наверняка завышенным), через концлегаря Колчака прошло до миллиона человек. Своих соотечетсвенников, конечно. Такой вот Рыцарь В Сверкающих Доспехах.

Стыдно, Вадик, просто стыдно. Вы отвратительно знаете историю Белого движения, но делаете на основании своего незнания далеко идущие выводы. То утверждаете, что у Белых не было орденов, но про концлагеря Колачака забываете.

Поскольку это не в первый раз, ставлю вопрос ребром - или Вы прекращаете такие фокусы, или я не обращаю внимания на Вас, а если хочу комментировать Ваши сообщения, делаю это в третьем лице.

Причём начинаю прямо со следующего сообщения. Если увижу ляп - перейду на третье лицо без предупреждения.

Всё.

Не помню.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 7.02.2009 - 23:40

Если вы имеет в виду прямой ответ, то - "потому что Колчак был за единую и неделимую Россию". И этот отказ как раз главное, за что Колчаку можно сказать спасибо, ибо как похозяйничали бы в Питере финны и союзники неизвестно (зато хорошо известно как они хозяйничали в Мурманске и Архангельске).

И не отбирали бы у людей их имущество? И не осквернялись бы храмы? И не тратили бы казну на поддержку коммдвижений за рубежом?

Тогда была бы не массовая гражданская война, а спец-операции, и жертв (с обеих сторон) было бы куда как меньше. А куда шли деньги из госказны крестьянам, я думаю, вообще было неведомо.

Само самой - Россия из-за революции и возникшей гражданской войны дала слабину, и этим тут же воспользовались соседи. Про высадку союзников (Антанты) я уже писал, Финляндия под шумок отхватила Карелию (за что, вкупе с желанием захватить Питер, на нее потом и напали в 39), на юге также хозяйничали союзники. Вот такие вот последствия гражданской войны.

А знаете что, Вадик? Возвращаясь к кино, попробуйте посмотреть фильм "Тихий дон" (1957 года). Там как раз подробно рассмотрена тема гражданской войны и метаний героя между белыми и красными. Причем фильм по ходу снимался на волне развенчания культа личности, поскольку там нет типичной однобокости: и красные и белые там показаны достаточно неприглядно. Коль скоро вы не любите "коммпутч", эта часть фильма вам возможно понравится.

А вот из статьи Андрея Епифанцева:
"Дело в том, что в то время нравы общества были совсем непохожи на наши. Проблемы, которые мы сейчас решаем судебным порядком, нотами протеста, да, в конце концов, просто грозным окриком центральной власти тогда приводили к войнам и кровавым расправам. В то время так относились к людям, к целым провинциям, к решению вопросов вообще. Причем властители сплошь и рядом поступали жестоко не только по отношению к иноверцам или к подчиненным народам, но и к своим же собственным соплеменникам. Помните в фильме про Ивана Васильевича: «Как поймают Якина - на кол посадить! На кол - это первое дело!»"

Склонен с Вами согласиться.

Польша - входила в состав Р.И.
И после обретения независимости - началась "полонизация". И даже в православных храмах - заставляли вести службы на польском.

Вы имеете в виду республиканскую испанию?

В данной Вами ссылке, признающей линчевание коммунистов, однако, о ГВ - не говорится. Говорится вот о чём:
"Народная революция набирала обороты. Угроза потери власти коммунистами стала реальной. Советское руководство дало понять венгерским единомышленникам, что откликнется на просьбу о вооруженном вмешательстве для "наведения порядка". Просьба последовала". То есть - мы предотвратили не ГВ, а потерю коммунистами власти.
Вам - тоже могу порекомендовать книгу Гордиевского "КГБ. История внешнеполитических операций от Ленина до Горбачёва". Там и о Венгрии есть.

Я никогда не отрицал белый террор. Кстати, на допросах Колчака - эта тема тоже фигурировала.
Рекомендую ознакомиться с ответами Адмирала.

Спасибо, в разделе "Синемания" у меня есть тема : "Два Тихих Дона".
Там я это анализировал. Кошевой, например, в том фильме - был достаточно отлакирован....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 8.02.2009 - 17:55

Вадик

Её.

Итак, Вадик пошёл привычным путём, несмотря на предупреждение. Соответственно, я делаю то, что обещал - перехожу на общение в третьем лице.

Вадик пишет о линчевании коммунистов, хотя в статье по ссылке чётко сказано, что кроме коммунистов линчевали сотрудников госпезопастности, которые не все были коммунистами, и просто случайных прохожих. Кроме того, там не сказано, что линчеванию подверглись и советские военные, но этот факт мы сейчас рассматривать не будем.

Вадику, возможно, не очевидно, но непредвзятый наблюдатель легко поймёт, что линчевания по партийному и профессиональному признаку являются началом гражданской войны. Точно так же, как подобные события в 17-м году запустили гражданскую войну в России.

Однако очевидно, что для очернения СССР лучше не замечать наметившейся ГВ и списать всё на народную революцию, которая набирала обороты. При том, что народная революция - это уже признание начала ГВ. Где, дорогие читатели, вывидели революции без гражданской войны. Даже в 1991 таковая случилась. К счастью, жертв было крайне мало. В России. А в некоторых других республиках СССР гражданские войны были обширными и кровавыми.

Обратим внимание на тот факт, что Вадик декларирует признание белого террора, однако заявляет, что у Колчака лагерей не было (это однозначно следует из заявления, что Колчак боролся с теми, кто такие лагеря делал). Заметим так же, что Вадик не рискнул привести слова Колчака в подтверждение своей позиции. Думаю, мы должны задаться вопросом - почему он избежал столь лёгкого и очевидного способа подтвердить свою правоту?

Одно из другого - не следует.

Пусть будет так.

Против обращения ко мне в третьем лице - ничуть не возражаю.

А зачем? Ссылка - была дана. Желающие - могут ознакомиться сами. Если, конечно, хотят.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 9.02.2009 - 14:59

Вадик Дата 8.02.2009 - 20:03

В какое "то время"..? О каких годах идёт речь? Обрати внимание, что поскольку мы говорим о судьбах христианства в России, то и временной масштаб мною берётся в тысячу лет.

В таком случае предлагаю оставить тему разрушения церквей. Карма - как могли бы заметить буддисты.

Дата 9.02.2009 - 01:07

У Колчака было раздвоение личности? Он одной рукой боролся с создателями концлагерей, а другой сам их создавал?

То же самое.

Как говорится - на войне - как на войне. Или: действие рождает противодействие.

Против него - действовали бандитсктми методами. Фактически - совали нож в спину.

И тем не менее - даже в этой обстановке - он делал многое для того, чтобы блюсти нормы законности.

Об этом - есть в стенограмме допросов.

И самое главное - не Колчак виновен в том, что события в стране пошли по трагическому сценарию.

Его действия, как и действия Белых вообще - являются ПРОТИВОДЕЙСТВИЕМ.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 10.02.2009 - 23:47

Вадик

Коллеги, обратим внимание на два любопытных факта. Вадик, до этого шумевший об уничтожении священников в СССР (и бРИ) как уникальном случае, как-то резко утих, когда было указано, что то же самое происходило в Испании. Почему? Предполагать можно разное, но давайте сойдёмся в одном - добросовестный исследователь должен был признать свою ошибку. А Вадик её не признал.

Полагаю, Вадику стоит её признать и демонтировать тезис об уникальности СССР в деле уничтожения священника.

Коллеги, это важный момент. Бремя доказательств лежит на той стороне, которая доказывает. Если она говорит, мол, есть ссылка, ищите сами, то это недобросовестный подход. Добросовестный исследователь нашёл бы цитату и сэкономил бы этим время своим оппонентам.

Я просто допустил, что, возможно, было где - то еще, коль Вы это поведали. Раз поведали, что это было в Испании - пусть так. Вы тоже об этом ссылку не представили. А до Вас - я не слышал, чтобы в Испании 20 века к священникам относились так же, как и в Сов. России. Я просто - поверил Вам на слово.

Используя Ваш метод дискуссии: а почему Вы по Польше - не признали своей ошибки? Ибо Вы Польшу поставили рядом с Испанией.

Я по своей наивности изначально предположил, что здесь - люди - действительно интересующиеся вопросом, следовательно - с большим интересом прочитавшие стенограмму допросов Колчака.

А раз так, зачем повторять то, что уже стало известным.

Рискну предположить, что и Вы, Злобный Фрэйд - изучили эти стенограммы.

Если же Вы поленились, или Вам это показалось неинтересным, ненужным, то о каком серьёзном подходе с Вашей стороны - можно говорить?

Есть и другой момент: если бы была готовая цитата: ею бы удовлетворились, и не было бы стимула заглянуть в первоисточник.

А так - есть стимул.

Стимул заглянуть в стенограмму и больше узнать о личности Александра Васильевича Колчака.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.02.2009 - 16:07

Вадик

Замечание справедливо. Заявляю - в Польше гонения на религию были, расправ над священниками как в СССР отсутствовали.

Память человеческая коротка.

Ну и ладушки.

Тогда - аналогично - если в республиканской Испании действительно обращались со священниками так же, как и в Сов. России - значит СССР - была в этом плане - не единственная страна.

Ну не настолько же, сударь.....

Я, по крайней мере - помню доводы Колчака по этому поводу.

Да и Вы, наверное, тоже.

Если читали, конечно.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.02.2009 - 21:49

Вадик Дата 11.02.2009 - 02:47

Чего..? Я время к которому относится приведённый отрывок просил уточнить...

А мы шо тут виноватых ищем?

И как много из участвующих в данной полемике повелись на эту манипуляцию?

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 12.02.2009 - 19:29

С 16 века. Хотя и ранее - нравы очень жестоки были.

Смотря кто. Моя тема - и появилась - как ответ на обвинения в адрес Колчака.

Лично я - как увидел ссылку - сразу и повёлся. Ведомый интересом.

А когда разрушали дохристианские святыни - тоже сработала Карма?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.02.2009 - 20:31

Переписка Александра Васильевича Колчака и Анны Васильевны Тимиревой.

Наперекор тюрьме и горю.
Утратам, смерти, седине
К ночному северному морю
Все возвращаюсь я во сне.
Встают и движутся туманы
В рассвете золотой зари.
Туда, под старые каштаны,
Где о любви ты говорил...
Где жизни, сдав себя на милость,
На крестный путь ступила я.
И где навек переломилась
Судьба печальная моя.


Полвека не могу принять,
Ничем нельзя помочь,
И все уходишь ты опять
В ту роковую ночь.

А я осуждена идти,
Пока не минет срок,
И перепутаны пути
Исхоженных дорог.

Но если я еще жива,
Наперекор судьбе,
То только как любовь твоя
И память о тебе.

На самом деле надо быть просто адекватным, (что подрузумевает под собой обладание знаниями). По моему мнению, Колчак просто оказался "сильным" человеком и смог сказать НЕТ большевизму... Потому как он увидел, что это такое и к чему это приведёт(по крайней мере я так думаю), а то, что он использовал "жоские" методы, так время-то какое? Правильно, военное)))
Собсно я рад, что появилось в то время хоть какое-то сопротивления Марксистской идеологии и той группе людей, что стояли в тени и упровляли развитием большевизма в России...

Согласен.

Белые - спасли честь русской нации.

Они показали, что далеко не весь народ являлся "послушным стадом", загипнотизированным германо - большевистской речью...

Это наш урок... Опыт, теперь мы его знаем)))

Сообщение отредактировал(а) Boogatir - 10.11.2009 - 18:05

Согласен. Теперь - мало кто ведётся на пропаганду Красных. Иммунитет выработался. И слава Богу!

И хорошо, что Деникин, Каппель - теперь покоятся в родной земле.

И имена доблестных белогвардейцев, как и героев Второй Отечественной в целом - думающая Россия вновь вспоминает с благодарностью.

Хм...
ИМХО, как раз в 1914 году народы ВСЕХ (Сербия не в счёт) стран, вступивших в войну, показали себя послушными стадами, идя воевать за чужие интересы. В тех странах, где народы пробудились - в 1917-18 годах произошли революции. Правда, после них народы всё равно заснули обратно...

А люди те, что в тени, они есть до сих пор и так как мы учимся и при этом мир меняеться, меняються законы, жизни и они тоже развиваються, но у них лучше условия и тысячителетний опыт))) И при этом они в "праве ихнем" думать, что они властители этой планеты... Они есть и живут на нашей планете))) И это надо учитывать, потому как у них есть "сила" и это надо понимать, в каких-то моментах и просто знать. Поганок они нам уже сделали нормально((( Царя реформатара убили, революцыю замутили и даже слово ЛЕКАРЬ поменяли на врач... Поставили своего резидента, но не учли одного момента, что резидента могут сместить и давольно быстро))) Так появился Сталин. Они тутже мутят вторую мировую отдают европу Германии и нападают на Россию( тогда Советский союз) Сталин дурак, не учел, что всё серьёзно, что это не игрушки и не подготовил страну к нападению, почему немцы и дошли до Москвы))) А эти "поганко кидатели" сидели в Швейцарии и упровляли наподением на Россию.

Вот так я всё это вижу, хотя я сам узнал об этой теме довольно недавно, и там говориться, что это "Глобальная мафия" существует уже 3500 лет... И у меня возникли сомнения, что 3500 лет это довольно много, а не подкинули ли они нам сами эту инфу... Ведь мир меняеться и они это видят, и понимают, что жить надо вместе и вместе развиваться... И теперь нам выгодно, чтобы вы знали о нас так как мы тожа о вас всё знаем))) Это уже пошли мои предположения...

Сообщение отредактировал(а) Boogatir - 11.11.2009 - 07:12

И Россия не в счёт, хотя бы потому, что объявили войну - ей, придравшись к проведённой мобилизации.

Когда австро - венгерские войска сконцентрировались у нашей южной границы - Россия объявила частичную мобилизацию.

Германия - потребовала её прекратить, сама же - объявив полную мобилизацию.

И что России оставалось делать?

"Из "Очерков русской смуты" Деникина:

"Войны не хотели, за исключением разве пылкой военной молодежи, жаждавшей подвига; верили, что власть примет все возможные меры к предотвращению столкновения; мало-помалу, однако, приходили к сознанию роковой неизбежности его; поводы были чужды какой-либо агрессивности или заинтересованности с нашей стороны, вызывали искреннее сочувствие к слабым, угнетаемым, находились в полном соответствии с традиционной ролью России. Наконец, не мы, а на нас подняли меч… И потому, когда началась война, стих голос и тех, в которых таился страх, что уровень культуры и экономического состояния нашей страны не даст ей победы в борьбе с сильным и культурным противником. Войну приняли с большим подъемом, местами с энтузиазмом.
Офицерский корпус, как и большинство средней интеллигенции, не слишком интересовался сакраментальным вопросом о «целях войны». Война началась. Поражение принесло бы непомерные бедствия нашему отечеству во всех областях его жизни. Поражение повело бы к территориальным потерям, политическому упадку и экономическому рабству страны. Необходима победа."

Об армии:

"Я не склонен идеализировать нашу армию. Много горьких истин мне приходится высказывать о ней. Но когда фарисеи – вожди российской революционной демократии, пытаясь оправдать учиненный главным образом их руками развал армии, уверяют, что она и без того близка была к разложению, – они лгут."

"Наши союзники не смеют забывать ни на минуту, что к середине января 1917 года эта армия удерживала на своем фронте 187 вражеских дивизий, т. е., 49% всех сил противника, действовавших на европейских и азиатских фронтах. Старая русская армия заключала в себе достаточно еще сил, чтобы продолжать войну и одержать победу."

"Русская армия к марту 17 г., невзирая на все свои недочеты, представляла внушительную силу, с которой противнику приходилось весьма считаться. Благодаря мобилизации промышленности, деятельности военно-промышленного комитета и отчасти несколько оживших органов военного министерства, боевое снабжение достигло размеров доселе небывалых. К тому же усилился подвоз артиллерии, и вообще военного материала, от союзников на Мурманск и к Архангельску. К весне мы имели сильный 48-й корпус – название, под которым скрывалась тяжелая артиллерия особого назначения – «Таон», состоявшая из крупнейших калибров. В начале года произведена была реорганизация технических (инженерных) войск, с целью значительного их расширения. Вместе с тем, началось развертывание новых пехотных дивизий. "

И на этом фоне - разлагающая деятельность пораженцев:

В книге приведено высказывание ген. Брусилова: "Воззвания противника, написанные хорошим русским языком, братанье с противником, и распространяемая в большом количестве экземпляров газета «Правда», приводят к тому, что несмотря на то, что офицерский состав желает драться, влияния он не имеет. Наступление является поэтому делом чрезвычайно трудным."

Деникин привёл также пророческое высказывание ген. Щербачёва:"Я высоко держу власть, но, если развал армии продолжится, то мы не только потеряем союзников, но и сделаем из них врагов. А это грозит нам тем, что мир будет заключен на наш счет."

Так оно, увы и получилось...

Деникин. "Очерки русской смуты".

http://www.fictionbook.ru/author/den...ne.html?page=1



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.11.2009 - 18:13

Вадик, я вижу все твои вопросы по этой теме, но ответить мне нечего. Лишь могу сообщить что позиция моя не изменилась.
1. За страну первостепенная ответственность лежала на царе и правящей элите. Они эту ответственность бездарно прокакали, с требованиями времени не справились, что привело к неминуемой катастрофе.
2. Повторяю: неминуемой. Поэтому белое сопротивление лишь увеличивало жертвы, лишь усугубляя бедствия страны и народа. Кто знает, если бы не было белого сопротивления, то возможно и красный террор не принял бы таких массовых масштабов.
3. Я не оправдываю большевиков, я лишь указываю что они стали единственной силой, которая была способна уберечь государственность России от стервятников (которых ты по наивности полагаешь "союзниками").

Иллюстрация раз. Сегодня историки задались вопросом разыскать документ свидетельствующий отречение Николая. Так вот, никакого отречения небыло, а бумажка подписанная карандашом, таким документом являться никак не может - она подделка, скорее всего.
Но кто из превозносимых тобою "лучших сынов россии", этой благородной элиты дававшей присягу верности своему государю разоблачил этот грубый подлог? Да они и оказались первыми предателями своего монарха, расчистившими путь всем другим рэволюцьёнэрам. Николай сам, с удивлением наверно, узнал из газет об своём отречении. Но более всего его должно было поразить, что его "верноподданные" не поспешили ему на помощь и поэтому он должен был быть очень разочарован этой "дворянской верностью".

Иллюстрация два. Россия как правопреемница СССР сегодня имеет все права потребовать контрибуцию за победу над фашизмом.
Да, оказывается и Германия, и наши "союзники" не расплатились с Советским Союзом (взято из АиФ).
Если с нами не спешат расплачиваться за Вторую Мировую, то вряд ли и в 1918-ом стали бы спешить делиться.

О Николае Втором
Б.Л.Бразоль "Царствование Императора Николая II в цифрах и фактах" http://www.rusk.ru/vst.php?idar=322556


С.С.Ольденбург "Некоторые итоги правления Государя Николая II" http://www.dorogadomoj.com/dr512old.html


"Россия в 1913 году" Статистико-документальный справочник. (Санкт-Петербург 1995.) http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html


Иван Солоневич "Миф о Николае Втором" http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/slnvch1.htm "Великая фальшивка Февраля" http://www.rus-sky.com/history/library/february.htm


Петр Мультатули "Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов" http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/oglavl.htm "Император Николай II: отречение которого не было" http://www.ei1918.ru/nicolas_2/otrechenie.html Тайные силы Екатеринбургского злодеяния http://www.ei1918.ru/evil_deed/tajnye_sily.html


О т.наз. "кровавом воскресении":

"Чему учат учебники истории"

http://www.ei1918.ru/uchebniki/uchebniki.html
http://www.ei1918.ru/uchebniki/uchebniki_2.html

"Основания для канонизации Царской семьи"
http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm

Царственные мученики
http://www.moral.ru/propoved/070717_tsar_nicolay.htm

Архиепископ Екатеринбургский ответил противникам канонизации Царской Семьи… http://rusk.ru/newsdata.php?idar=184349

ПАМЯТИ ИМПЕРАТОРА
http://rus-sky.com/history/library/kusakov.htm

БОГОМ ПРОСЛАВЛЕННЫЙ ЦАРЬ
http://www.rus-sky.com/nasledie/tzar.htm

Десять мифов о Колчаке.

http://www.belrussia.ru/page-id-796.html
http://www.belrussia.ru/page-id-809.html
http://www.belrussia.ru/page-id-831.html

Памяти адмирала Колчака
Автор: Сергей Бонгарт

Он защищал страну от смуты,
Как только мог.
Но дьявол карты перепутал,
Оставил Бог.

Смерть лихорадочно косила
Со всех сторон,
Тонула, как корабль, Россия
А с нею - Он.

Его вели между вагонов,
Как черти в ад.
Разило водкой, самогоном -
От всех солдат.

Худой чекист, лицо нахмуря,
Отдал приказ...
А он курил, - как люди курят, -
В последний раз...

Шел снег. Медлительно и косо,
Синела мгла...
Уже кончалась папироса
И пальцы жгла...

- Повязку? - Нет, со смертью в жмурки
Игорает трус.
Он видел силуэт тужурки,
Скулу и ус.

И портсигар отдал солдату:
"Берите, что ж
Не думайте, что мне когда-то
Еще пришлось..."

Ночная мгла уже редела,
Чернел перрон,
И как всегда перед расстрелом
Не счесть ворон.

Они, взметнувшись, к далям рвутся,
Летят, летят...
И виснут тучи над Иркутском,
И люди спят.

Хорошая книга о Колчаке:

http://lib.rus.ec/b/266234/read

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 9.03.2012 - 18:11