Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Вадик

Вадик, я отлично знаю, что войну объявила Германия. Теперь я спрошу: а почему она объявила войну?

Перечитал. Не нашёл. Пожалуйста, покажите это место.

Нет уж. Вы этот тезис отстаиваете - Вам и доказывать. А что до "тезиса победа лучше поражения", то напомню: "лучшая бой - это бой который не состоялся". У России была возможность избежать этой войны. Но Николай ей не воспользовался.

Нехорошо бегать от ответа.

Опыт Белого движения, которое не смогло договориться ни с кем из сепаратистов (поправьте, если я ошибаюсь), однозначно говорит, что не могла появиться такая договорённость.

Я описал её прямым текстом.

Я вроде так и сказал. Нет? Тогда могу совмем прямо сказать - если бы белым не сопротивлялись, они бы вряд ли стали убивать в таких количествах. Да и вообще - вряд ли стали бы убивать.

Однако замечу, что тезис остался - небо над Россией разожжгли все стороны конфликта, а не только болшевики.

Не надо так персонифицировать. Вы рассказали о том, что большевистские боевики были жестоки. А я взамен могу рассказать о телесных наказаниях на флоте. Или Вы думаете, что морячки в феврале 1917 просто так взбесились?

Вадик, давайте уже приходить к какому-то результату.

Предлагаю:
1. В трагедии гражданской войны виноваты все участники.
2. Большевики были не лучше белых, а те - не лучше большевиков.
3. Демонов в истории родной страны нет.

Идёт?

Отчасти - да, однако в активную фазу она вступила именно после большевистского переворота.

Думаю, прежде всего под действием влияния левых экстремистов. И приказ №1 сыграл свою роль. А телесные наказания - да, были. Хотя официально, насколько я знаю, уже были запрещены.

Извольте: Германия платила контрибуцию победителям. Следовательно, окажись Россия среди победительниц - ей бы тоже платили. Или Вы докажете обратное?

Откройте тему: "Степень вероятности русско - китайской войны" - поделюсь соображениями.

Да, прямо не сказано, прикрылись словами "поражение правительства"..
Только что это меняет? Не будьте же наивным...
Ибо вышеназванные меры - нож в спину армии, и залог поражения в войне прежде всего страны...
Ибо, если армия разложена пораженчеством, или недофинансирована из - за блокировки кредитов - может она хорошо воевать?
А если армия плохо воюет - терпит поражение страна прежде всего. А поражение правительства - следствие.

Неужели Вы этого не видите?
Если Вас это не убеждает, что было бы странным, могу привести еще аналогию:
Власов заявлял, что воюет не со страной, а со сталинским режимом...
Что бы Вы ему на это ответили?
Или, представьте: некто будет препятствовать соглашению по Ленд - лизу - тоже военному кредиту, если разобраться. И будет говорить: это не против страны, а против правительства...
Ваш ответ?

Я Адольфа Гитлера периода 1 - й мировой - больше уважаю, чем Ленина и К, поскольку он на своей стороне не занимался подрывной деятельностью, а пошел на фронт, честно воевал.

А Колчака - уважаю еще больше, поскольку на фоне массового разложения ( я виню в этом не только большевиков), он делал все, чтобы не сбылись желания пораженцев всех мастей.

Немцы объявили нам войну - придравшись к мобилизации.
Что это меняет?

С последним тезисом - не согласен, ибо, если судить по той же Второй Отечественной:
Разве Белые составляли пораженческие прокламации, призывали к дезертирству?
Да, некоторые из них принимали участие в Февральской революции.....
Прискорбно, конечно, только даже печально известный Приказ №1 не призывал к дезертирству и другим мерзостям. И даже Керенский, виновный во многом, все - таки призывал к войне до победного конца.....

Да и Белые, Колчак в том числе - разве взрывали храмы? Превращали их в конюшни или концлагеря?

В одной из ссылок колчаковцев обвинили в расстреле нескольких священников.
Мерзко, конечно, однако не идет ни в какое сравнение с тем, сколько служителей культа истребили красные...

И не Колчак написал "чем больше представителей реакционного духовенства нам удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше."

Так что, извините, но правоту я оставляю за Белыми и Колчаком в том числе.

А вот с этим - я полностью согласен!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 21:39

Вадик

Вадик, в активную фазу ГВ вступила после мятежа чехословаков. Всё, хватит об этом.

А может, просто семена левых экстремистов упали в благодатную почву?

Вадик, Вам нужно доказать не выплаты контрибуций, а то, что полученные контрибуции превысили бы расходы на войну. Сможете?

Нет, прошу здесь ответить.

Вадик, поражении России от немцев в ПМВ не было таким ужасом, как в ВОВ. Неужели вы не видите, что немцы не стремились захватить Россию? У них не было для этого войск. Им достаточно было, чтобы Россия вышла из войны, что позволило бы немцам закрыть один фронт.

Известно что. Только я опять укажу на то, что приводимые Вами аналогии не корректны.

Мой ответ прост - приведите корректную аналогию.

Ничего. Это показывает, что немцам не нужна была война с Россией. А вот дорогим союзничкам очень хотелось нас столкнуть. Напомнить, за что погибла армия Самсовова?

Не надо по ней судить. Во время ВОВ русские боролись за выживание. А во время ПВМ - такскали каштаны из огня для французов. Надо очень не любить свой народ, Вадик, чтобы заставлять его продолжать дохнуть за чужие интересы. Какой же Колчак патриот, раз заставлял русских гибнуть за чужие интересы?

Вадик, и чего? Ну, взрывали. Ожесточение - оно такое.

Так духовенство и не призывало людей боротся с ним. А с красными призывало. Знаете почему? Потому что богатства терять на захотели.

Наздоровье. История рассудила - правы оказались большевики.

Тогда логично было бы признать, что ПВМ не нужна была России.

Кстати, о церкви

Необходимо четко уяснить, что гонения на Церковь стали возможны лишь благодаря согласию на это большинства народа. Антицерковная политика Советской власти нашла поддержку у широких слоев общества. Так уже в 1917 года, еще до прихода к власти большевиков, по стране прокатилась волна убийств священнослужителей, грабежей храмов, святотатств, при чем осуществляли это не сознательные атеисты, а хулиганы, одобряемые большинством населения. В ноябре 1917 года Собор с сожалением констатировал: “во множестве приходов крестьяне насильственно забрали себе церковную землю, запахивали причтовое поле, вырубали причтовый лес. Той же участи подверглись и некоторые монастыри “…” В начале сентября в одном селе под Орлом был зверски убит уважаемый священник Григорий Рождественский со своим юношей-племянником на глазах жены; заграбив деньги разбойники бежали, а собравшиеся прихожане, увидев плавающего в крови пастыря, принялись растаскивать оставшееся имущество на глазах осиротевшей матушки. Отсюда видно, что не одни только отщепенцы, но чуть ли не целые деревни могут превращаться в злодеев”. Немного позднее, 10 декабря 1917 года, накануне реквизиции представителями Советской власти имущества Белогорской пустыни в Курской губернии, местные жители организовали стражу, чтобы не допустить вывоза монахами ценностей. Подобные настроения были повсеместны.

Отсюда - http://sir35.ru/Orthodoxy/Ch_606.htm#_Toc133379901

Вряд ли бы привысили. Или я говорил обратное? Конечно, лучше бы войны вообще не было! Но начала ее - не Россия. Нам оставалось - сражаться и победить.

Извольте, сударь: если бы современная Россия напала на Китай, то я, будь даже против войны, тем не менее - воздержался от вредительства и подрывной деятельности. И желал бы стране победы. Ибо я не являюсь верным ленинцем.....

Типа: "народ устал от войны", да?

Посмотрите, пожайлуста, в одном из моих вышестоящих постов - что предотвратил наш ВМФ, и Колчак, в том числе.

Не объяви они нам войну - не было бы и фронта. Сами виноваты.

Логика у Вас - просто - перпендикулярная, и напоминает логику поклонников Резуна. А поскольку - я сам один из них - то мое Вам поздравление!

Весьма корректны. Не увиливайте от ответа.

Колчак на море защищал Россию. Почитайте выше, что он предотвратил.

Помню. Да, было такое. Поэтому Белые, и Колчак в том числе - имели моральное право рассчитывать на более тесную помощь Франции в борьбе за спасение России от большевизма.

Чтож Колчак не превращал храмы в конюшни и т.д?
И заметьте, не поощрял разорение храмов и т. д. А большевики - поощряли это буйство, в котором была задействована несознательная часть народа.

Да, не надо было немцам нам войну объявлать, ибо эта война нам была не нужна.

Патриарх Тихон благословил Колчака и остальных Белых на борьбу.
А большевиков - предал анафеме - после убийства царской семьи.

Кстати, забыл: еще одна заслуга Колчака - расследование этого гнусного злодеяния.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 23:01

Вадик, повторюсь - аналогии со ВОВ не корректны. В ПМВ мы своей мобилизацией спровоцировали немцев, которым война с нами не нужна (и раз уж в первый раз я не доконца прояснил - немцы напали, чтобы не напали мы; Резун в целом прав, только войны перепутал - первую со второй).

Анафеме Тихон предал большевиков после выхода декрета о религии.

Остальное - топтание на месте. Повторяться не хочется. У меня к Вам только одна просьба: когда будете в очередной раз возносить Колчака и прочих Белых, помните, что тем самым Вы работаете против русских.

Отбой.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.12.2008 - 23:47

Есть версия, что это актуально не для первой, а именно для второй войны. Ибо у нас был план от 15 мая 1941 года. Наступательный. Другое дело, можно спорить: было принято окончательное решение, или нет.

Корректны. Тем более - корректнее Вашего примера с практически невероятной русско - китайской войной. Кстати, Вы опять ушли от ответа, хотя по китайской - я Вам ответил.

Отнюдь, поскольку Белые, и Колчак в том числе - сражались за Россию, и не вонзали ножи в спину воюющей армии и страны.

А я Вам и раньше сказал: круг замкнулся.

И напоследок:

Уточним - я назвал Второй Отечественной не ВОВ, а именно ту войну, которую недруги назвали "империалистической".
Это я для точности.

Понимаете, та - не нужная России война, в которую россия была втянута не по своей воле - была как лакмусовая бумажка, позволявшая одним - таким как Колчак - проявить патриотизм и самоотверженность, а другим, таким, как Ленин - мягко говоря, непорядочность.

Напомню: "История далеко не всегда лавровые венки возлагает на победителей. Она, скорее, возводит в герои неудачных борцов, погибших за правду".

Среди них и Александр Васильевич Колчак.

Отбой.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 6.12.2008 - 01:20

Вадик, кстати, я нашёл ситуацию, когда была объявлена война, но боёв не было. СССР - Болгария, 1944. Более ранний период - Россия против Австрии 1809.

Ещё некоторые подробности - тут http://community.livejournal.com/ru_history/1629344.html

А вот это новый виток, здесь можно и поговорить. Смотрите, вот Вы превозносите Белых (которые якобы сражались за Россию, хотя по факту они сражались за Францию - и сражались руками и жизнями русских). Однако сейчас в обществе нет консенсуса относительно ГВ. Превознесение одной из сторон ведёт к тому, что обесценивается вторая сторона. А вторая сторона, напомню, это семьдесят лет истории России. Это победа в ВОВ, Гагарин и так далее. Обесценивая этот период, Вы, Вадик, работаете против русских. Работаете через дальнейший раскол нации и создание комплекса вины за СССР (у некоторых этот комплекс может подменяться унижением состбвенного народа, который кажется столь слаб, что его смогли, как овец, повести на революцию и дальше).

Теперь понимаете - в чём заключается Ваша борьба против России и русских на мой взгляд?



Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 6.12.2008 - 09:47

Еще случай: в мяе 45 - го Афганистан объявил войну Германии. Но боев не вел.

А давайте достигнем хотя бы равновесия: создадим столько фильмов во славу Белых - сколько было во славу Красных.
И если есть станция "Фрунзенская", то почему бы не быть "Каппелевской"?
Если есть станция "Красногвардейская", то почему бы не быть "Белогвардейской"?

Прочитайте еще раз - что предотвратил наш ВМФ и Колчак - в том числе.
Ну, а большевики, напомню, действовали в интересах Германии.

Я никогда не обесценивал Великую Победу в ВОВ и полет Гагарина. Не надо передергивать.

Кстати, в ВОВ победа состоялась еще и потому, что подрывная деятельность внутри СССР в годы войны - была сведена к минимуму.

Хоть Вы и уклонились от ответа, я отвечу за Вас:

Власову Вы бы ответили: борьба с государственной властью в годы войны - это нож в спину Родине.

А тому, кто решил бы блокировать военный кредит, Вы бы ответили: это нож в спину Родине.

Я прав?

Если да, то скажите то же самое Ленину и большевикам.

Взгляд несостоятелен.

А вот Белое Сопротивление - народ и реабилитирует, показывает, что далеко не все были овцами, которых повели на революцию.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 6.12.2008 - 13:57

Добрый день, Фрэйд, добрый день, Вадик.
С интересом наблюдаю за вашими дискуссиями уже не первый месяц ИМХО, уровень аргументации с каждым разом возрастает, причём с обеих сторон, что радует.
Фрэйд, тебе не кажется, что в последних твоих сообщениях стали проявляться двойные стандарты: противостоявших советскому строю ты считаешь врагами государства и русского народа, а противостоявших царскому режиму оправдываешь? При этом приводишь аргументы, что при Советском Союзе Россия заняла место среди ведущих мировых держав, выиграла 2-ю мировую войну, первая вышла в космос, получила ядерное оружие и т.д. Однако, нет никаких оснований считать, что таких же (или больших) достижений страна бы не имела при другом строе (победившем белом движении, например).
Конечно, история не имеет сослагательного наклонения. Однако, ИМХО, нельзя в данном случае классифицировать устремления одной стороны как благие, а другой - как отрицательные только на основании принципа целесообразности. Т.е. то, что у большевиков получилось построить великую державу постфактум никак не отменяет того, что начинали они это дело весьма некрасиво.
И мне кажется странной дуаль "Превознесение одной из сторон ведёт к тому, что обесценивается вторая сторона". Обе стороны в данном случае хотели блага. Мне, например, уважение к отдельным представителям белого движения никак не мешает гордиться советским периодом истории моей страны. И также не мешает уважать отдельных представителей красных.
Бывает так, что хорошие люди становятся непримиримыми врагами. Это трагедия. Ужасная трагедия, если такая ситуация происходит с каким-либо народом. Однако, это не бросает тень ни на одну из сторон конфликта, ИМХО. Каждая сторона имела свою правду. Каждая творила ужасные вещи. Каждая вошла в историю. И те, кто придерживался законов чести и желал блага России могут быть весьма позитивными примерами, вне зависимости от цвета знамени. Ангелами, конечно, им не стать. На их руках - кровь. Но они - наши предки. И, я думаю, никто не сможет поручиться за то, что в схожей ситуации поступил бы лучше.

Полностью согласен!

Абсолютно верно, поэтому я и хочу - хотя бы равновесия. По фильмам, книгам, названиям улиц и т.д.

Вот и замечательно. Со временем оно установится. Как в США, где в воспоминаниях о гражданской войне есть оды доблести как северян, так и южан. Только не нужно пытаться форсировать этот процесс.

Вадик

Вадик, это и есть усиление раскола нации. Насоздаём фильмов и люди, которые плохо знают историю родной страны, будут верить, в чудесную Россию с упоительными вечерами нагрянули чёрные орки. А такой подход создаёт непроеодолимое противорчение - как может быть победа в ВОВ, если в ней принимали участие эти самые орки. И как можно гордиться Гагариным, если он был тем самым орком?

Вы этого не понимаете?

Вадик, я ещё раз напомню об армии Самсовнова. И подчеркну, что большевики действовали в интересах русских, которых гнали на убой. То, что в какой-то момент эти интересы совпали с немецкими - не удивительно.

Давайте я ещё раз уточню свою позицию. Действия большевиков (как и большинства партий), безусловно, шла во вред России. Как я уже говорил, любой враг любого правительства в России почему-то оказывается и врагом самой России тоже. Таким образом большевики, конечно, были не правы. Собственно, любые революционеры не правы, поскольку любая революция влечёт за собой кровь. Были не правы революционеры 17 (и Февраля, и Октября), были не правы и революционеры 1991.

Вадик, читайте внимательно. Я написал: "Обесценивая этот период". Угу?

Абсолютно.

Да, Вы правы. Действия большевиков шли не на пользу России. Я сейчас понял, почему долго не соглашался с Вами. Мне претит позиционирование ПМВ ка Второй отечественной. Не может быть отечественной война на чужие интересы.

Увы, очень даже состоятелен. То, что предлагаете Вы - это реваншизм. Он всегда встречает сопротивление. Вам не надоело воевать, Вадик? Может, лучше поищем варианты консенсуса и примирения?

Вадик, да никто не был овцами! Что ж Вы так свой народ не любите-то, а? Русские не повелись не революцию. Русские устроили в своей стране Гражданскую войну не из-за революции, а потому, что накопилось слишком много противоречий (и вот отсюда уже пошли революции). Или Вам приятно думать, что примерно семьдесят процентов ваших предков были овцами? Увольте - не верю, что Вас греет такая мысль.


Антон АА

Да, согласен с тобой. См. уточнение моей позиции в ответе Вадику.

Это дискуссионый вопрос. Основания есть, но тут разговор не для двух строчек.

Мне тоже так кажется, однако у людей так и происходит. Прочитай отзывы тех, кому "АдмиралЪ" понравился.

В целом мне нравится твоя позиция и я с ней полностью согласен. Но вот согласится ли Вадик считать, что, цитирую: "Однако, это не бросает тень ни на одну из сторон конфликта, ИМХО". А, Вадик, согласитесь?

Дорогой собеседник! Там была не только трагедия армии Самсонова, но и предотвращение Колчаком и ВМФ немецкого захвата Петрограда. И другие славные дела ВМФ, о которых было сказано выше. И офицеры, которые личным примером поднимали в атаку, несмотря на немецко - большевистские прокламации. А "гнали на убой" во всех войнах, особенно в ВОВ.

Спасибо за уточнение.

Верно, я его критикую, но не обесцениваю. А победами - горжусь!

Там были отнюдь не только французские интересы, но прежде всего - российские. И я неоднократно говорил, почему нам была нужна Победа, украденная у нас.

Замечательно! Только как с равновесием? Со станциями "Белогвардейская" и "Каппелевская"? Устраивает?

Правильно не верите. Только скажите, уважаемый сударь: не будь большевистского путча - приняла бы она полномасштабную форму? Хотя признаю, и об этом еще Кожинов писал: приди Белые к власти - им бы тоже пришлось бы подавлять очумелую вольницу...Это я своими словами.

Красные виноваты больше Белых, ИМХО. Белое Движение - реакция на большевистский переворот.

А не будет фильмов, типа "Адмирала", то люди, насмотревшиеся совдеповских фильмов, которые показывают регулярно - будут думать о забитой, отсталой, безграмотной России, якобы без электричества, "тюрьме народов", "империалистической войне"....
И будут думать о замечательных, бескорыстных, бесстрашных людях, думающих только о народе, которые единственные, кто знает нужды и чаяния народа, которые за этот народ боролись с реакцией, белогвардейской сволочью, которые вели народ к светлому будущему и счастливой жизни...
И только они - патриоты. И никак иначе! Остальные - враги!
А тот, кто в этом сомневается - психбольной (в лучшем случае).

Это, сударь, похлеще орков будет!

Естественно, в период ВОВ - коммунисты - действовали - как патриоты. И в этот период - Деникин, например - был всей душой за победу Красной Армии.

Скажу больше: в период ВОВ - некоторые уцелевшие Белые - действовали как антипатриоты - на стороне гитлеровцев.....

Насчет Гагарина: читал, что к нему приходили разные письма. В том числе - жалобы на произвол.
Когда же Юрий Алексеевич говорил об этих жалобах начальству, ему посоветоввали не думать об этом, сказав буквально: "Ты герой - вот и думай о геройском!"

Злобный фрейд, мне кажется, эти слова демонстрируют Ваше недоверие к родному народу. То есть типа "Мы-то с Вами, Вадик, понимаем, что ни Белые ни Красные не были поголовно ангелами, и что у тех и у других были заслуги перед Отечеством. Но народу-то лучше - чтобы все однозначно"

Ну да. Собственно, слишком долго так и было. Неудивительно, что сейчас происходит отмашка маятника.