Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Точнее - бои в Москве, закончившиеся расстрелом Кремля. По иронии судьбы - антибольшевистским сопротивлением руководил ген. Алексеев - причастный к отречению Государя и позже расстрелянный Белыми.
Это то, что было сразу после Октября. А так, конечно, элементы ГВ возникли раньше. Причем, заметьте, публика, по сути, та же. Надеюсь, читали директивы Ленина - 1905?
А после того, как большевистским (и не только) боевикам был дан достойный отпор - они переключились на банальные грабежи, т. е "экспроприации"....
Резюмирую: да, революционная публика развязала ГВ гораздо раньше октября - 17, когда она к власти и пришла....

Валерия Ильинична Новодворская.

Да, но версия может быть и не правдивой, верно?

Это будет интересно!

Жаль, что убили Столыпина!

Официально - да.

А куда им было деться, коль не все смогли эмигрировать или быть достойными высылки на "философском пароходе"....
Да и НЭП наступил, т.е. частично разрешили то, что было до революции.

Развитие - это хорошо! Но все же склоняюсь к мысли, что победи Белые - сейчас было бы и населения больше, и уровень жизни - выше...

Согласен.

Соображение: если бы А. В. Колчак принимал кокаин, тем более в дозах, "близких к промышленным", то совдеповский агитпроп неприменно этот фактор бы использовал на всю катушку!
И Вы, и я, и Николай Иванович, и все остальные - об этом знали бы еще с детства, верно?
А так - ограничились "табаком японским".....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.12.2008 - 21:11

Вадик

Увы, нет. Я только подбираюсь к анализу до революционного периода.

Во-первых, давайте вспомним, что большевики - это не вся революционая публика. Во-вторых, я не получил ответа на свой вопрос - почему Вы считаете, что ГВ началась именно с событий в Москве.
В-третьих, если помнить, что большевики составляли не самую большую часть революционной публики, почему именно их Вы считаете теми, кто развязал ГВ?

Вопрос - Вы осознаёте, что она крайне ненадёжный источник информации?

Любопытно... Обосновать сможете?

Хорошо. Могу ли я надеяться, что Вы не станете больше цитировать "Романс Колчака" без оговорок, что в нём присутствуют серьёзные передёргивания?

Вполне может быть, что да.


Strelnikov

Тут интереснее получилось. Есть вполне обоснованное мнение (обоснования дам отдельно, если надо), что на самом деле в ГВ победило русское крестьянство. Причём оно победило и белых, и красных, и чёрных (анархистов), и зелёных (атаманов, пытавшихся стать царьками). Однако впоследствии не смогло воспользоваться плодами победы и проиграло коммунистам (правда, проигрыш крестьянства был скорее благом для России, но им самим от этого было не легче).

До своего переворота - может, и не самая большая часть, а после - она уже во власти, и ответственность за продолжение и значительное усиление ГВ - уже на ней.

Конечно, осознаю.

Помните, как Деникин, например, собирался решать рабочий и крестьянский вопросы?

После окт. переворота - вся ответственность за "зажигание неба" - уже на них.

ГВ - началась раньше, но после большевистского переворота и событий в Москве - она вступила в более активную фазу.

Вадик

Нет, Вадик, так не пойдёт. Нельзя обвинять в том, за что ответственность несут другие. Так получится, что в аварии виноват не тот, кто резко остановился, а тот, кто ударился в машину, которая ударилась в машину, которая резко остановилась.

Помню, что никак не собирался. Он даже с Войском Донским договориться не смог.

Один и тот же человек сегодня марксист, завтра монархист, послезавтра еще кто-то там, а в то время как монархист стал марксистом, другой марксист стал монархистом. То есть большевики, это не люди, а идеи. Все решали проблемы по мере поступления, видели ситуации откуда видно. Проблемы, которые решались существовали реально и их надо было все равно решать. Осуждать можно только за методы, но и методы были продиктованы культурным уровнем и традициями той эпохи - подобные решения были адекватны для той эпохи. В другую эпоху был нормален, например канибализм...
Кто первый начал: если я предложил поиграть в карты, а ты начал мухлевать, то значит я виноват, да? Виноват тот, кто совершал военные преступления

Как тебе идея, что "совок" - это недоизжитое самодержавие, когда человек думает не о другом человеке, а о собственном барстве. Поговори с людьми, которые работали, например в Америке - как их увольняли или как организовывали их работу, как они отстаивали свои права. И легко увидеть, что идея белых у нас хоть и погибла, сгнила, превратилась в навоз, но воняет и по сей день. Сравни отношение к людям. Не барство ли недобитое создает наш "совок"?
Загаженные берега рек - вот оно, самодержавие - "я князь, здесь такой горцую, а там какое то быдло будет за мной все это убирать". Мне кажется


Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 3.12.2008 - 07:53

Видите ли, сударь, пусть Керенский и К - плохие и недальновидные люди, однако - они не вечно собирались править, а временно. А именно - до того, как Учредительное собрание сформирует новое правительство. Верно?

Ленин прервал этот процесс, тем самым взяв ответственность за развитие будущих событий на себя и свою партию.
Кстати, помните, когда в Думе прозвучал вопрос, какая партия может взять на себя ответственность за судьбу страны, Ленин сказал : "Есть такая партия!"

Хотя это заявление - было безответственным, ибо они следовали принципу :
"Главное - ввязаться, а там - посмотрим."

Добавлю - фанатичные идеи, непересматриваемые. Только после Октября некоторые революционеры - одумались.
Например, эсэрка Мария Спиридонова: "Будь проклято мое революционное прошлое!"
И было понимание, что большевики дискредитировали идею социальной справедливости на десятилетия.

Мне Колчак симпатичен еще и тем, что он не поддался безумию Февраля, а продолжал честно воевать, борясь с пораженческими настроениями. А потом - воевал за спасение страны от большевизма. Хотя, конечно, с крестьянами, выступившими против него с оружием - он поступал весьма жестко.

Как я понял, это можно отнести и к Колчаку?

Для рабочих - восьмичасовой рабочий день, профсоюзы, социальные права. При сохранении предприятий за прежними собственниками.
Для крестьян - то, что делал Столыпин - по одной версии. По другой - оставлял этот вопрос для решения будущим Учредительным собранием.

Это - чистая психология. Просто, в чем - то ущербные люди стараются самоутвердиться за счет других. Такие были и среди белых, и среди красных, и при царях, и при генсеках, и сейчас.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 3.12.2008 - 18:02

Вадик

Не совсем. Учредительное собрание формировалось преступно медленно, при этом страна всё дальше сползала в пучину анархии. Можно было, конечно, сидеть и ничего не делать. Но мне Ленин тем и симпатичен, что решился на действия. Вам Колчак нравится потому, что воевал на фронтах, а мне Ленин - тем, что стремился остановиться ненужную России войну.

Даже в этом случае есть и ещё ответственные. Например, тот же Колчак. Не сопротивляйся он, не устрой переворот - глядишь, и не было бы резни. Далеко не факт, что коммунизм, не ожесточённый гражданской войной, проводил бы такую же жёсткую политику. Первые дни после переворота дают право так считать.

Хотелось бы посмотреть, как он объяснил бы этот популистский шаг тем самым собственникам.

Короче, не было решения. И, напоминаю, с Войском Донским не договорился. То есть понимаете, что было бы после его победы - отложение донцов (это минимум) и всё так же не решённые вопросы с рабочими и крестьянами. Я думаю, Вы понимаете, к чему это привело бы.

Добавлю: сначала он хотел ПОРАЖЕНИЯ правительства в войне. А ведь: не выйди Россия из войны - была бы в числе победительниц - с правом контрибуции от Германии.

Не будь переворота октябрьского, не было бы и колчаковского. И если бы сиб. крестьяне ему не сопротивлялись, не было бы того, что было.

А они бы пошли на многое, лишь бы не большевизм.

Про рабочих - уже сказал, и крестьянский вопрос - решили бы.

А они и до Октября славились жестскостью. Вспомните действия большевистских "боевых отрядов" в 1905 году. Да и потом - большевистские грабежи - экспроприации совершались с особой жестокостью - с бомбометанием.
Да и сам тезис "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" - о чем говорит?

Зюганов, заливаясь соловьем в честь Ленина говорил о "бескровной" революции. И ему никто не напомнил о боях в Москве. И о подавлении юнкерского восстания в Петрограде с помощью той же артиллерии.....

Правда, о последнем - я знаю мало. Буду признателен, если Вам известны подробности. И буду рад, если окажется, что этого, возможно, не было вообще. Но информация такая - была.

Кстати, забыл сказать, что когда советский агитпроп раскручивал стишок про "табак японский", то почему - то не упоминались заслуги Колчака в русско - японской войне.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 3.12.2008 - 22:07

Вадик

Чудесные контрибуции из Германии не окупали людских и финансовых расходов на войну.

Не очевидно. Первые два-три года - да, может быть. Но когда всё устаканилось бы, появились бы мнения, мол, не слишком ли мы распустили рабочих. Следом за мнениями начались бы давления. А там и до нового 1905 недалеко.

Как я показал выше - нет, не решили бы. Слишком широк был зазор между собственниками и наёмными работниками

Вадик, это не серьёзно. Вы говорите о боевых действиях и ужасаетесь их жестокости. А вот объясните мне, почему Октябрьский переворо произошёл так бескровно? Что ж жестокие большевики не уничтожили весь горнизон Зимнего, вместе с лакеями и прачками? Что ж не заколбасили всё Временное правительство?

О назревших противоречиях в обществе. Вадик, не затрунит ли найти обширную цитату, содержащую этот лозунг из работы Ленина, к примеру?

А это уже - действия прекрасных юнкеров. Понимаете? Не было бы с их стороны реакции, не было бы подавления.

А как Вам такое: "Перед революцией на Николаевских судостроительных заводах - это мы узнаем из воспоминаний Троцкого, - был введен 8 - часовой рабочий день". (С. Говорухин. "Россия, которую мы потеряли".)

Возможно, потому, что не было сильного сопротивления. Иначе, возможно, защитников Зимнего ждала бы судьба юнкеров Кремлевского полка. Или Вы в этом сомневаетесь?

Впервые я узнал об этом тезисе - не из антисоветской лит - ры, а из учебника истории, который я благополучно сдал в школьную библиотеку еще до Горбачева. Так что - цитату пока не приведу. Будет время - поищу дополнительно.
И замечу: если бы Колчак выдвигал словом и делом такой тезис, а ранее - не воевал, а руководил подрывной работой - я бы его не уважал.

Мне это напоминает логику моего знакомого - нациста: не было бы акций партизан - не было бы и карательных акций гитлеровцев.....

Вспомним еще раз: кто кому объявил войну?
И России нужно было два месяца продержаться до победы - с правом будущего контроля ситуации в Германии и вмешательства, если что.
И еще: позиция Ленина в годы Второй Отечественной ("империалистической")- похожа на позицию Е. Боннэр, С. Ковалева, В. Новодворской - в годы чеченской кампании. Скажите, у Вас вызывали симпатию действия этой троицы?

И, возвращаясь к Колчаку - скажите, коль Вы изучили вопрос его отношений с сибирскими крестьянами: какой процент этих крестьян выступил против Верховного правителя с оружием в руках?
И как жили крестьяне, воздержавшиеся от вооруженных вылазок против Александра Васильевича?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 4.12.2008 - 14:24

Вадик

Никак. Говорухин, увы, как человек творческий отчаянно фантазирует. От собтвенно цитату из Троцкого я бы прочёл с большим интересом.

Нет, несомневаюсь. Но обратите внимание. Сильного сопротивления не было - крови пролилось мало. Есть существенная вероятность, что так могло бы быть и в других местах. Это, конечно, утопия, что никто не поднялся бы против большевиков. Но, давайте уже признаем это, первые действия большевиков не были жестокими и кровавыми. Красный террор тоже не 17-го начался.

По рукам.

Это - Ваше право.

Напоминает правильно. Но есть существенная разница. Партизанские акции были вызваны жестокостью немцев, изначально пришедших убивать русских. А вот большевики изначально демонстрировали достаточно мягкое поведение. Думаю, случись чудо и исчезни сопротивление реакционеров, даже проект большевиков по перестройке русского общества был бы нетак страшен и его бы свернули сильно раньше 1937 года.

Я помню, я помню. А Вы помните, в чьих интересах велась эта война?

Однако Вы не предоставили доказательств того, что нам досталось бы много контрибуций. А контроль над Германией мало что дал и французам, и англичанам.

Опять же - похожа, но не идентична. Чеченские кампании начинались для защиты русских от распоясавшихся бандитов. Более того, эти войны фактически спасли Россию от развала. А ПМВ была начата по другому поводу и привела к развалу России. Поэтому сравнивать - некорректно.

Порядка сорока. Однако точных цифр нет, и быть не может, увы.

А вот здесь знаю плохо, так что лучше промолчу. ДОчитаю монографию про русское крестьянство в ГВ - тогда отвечу.

цитирую по http://vkpb.narod.ru/kurs/kurs6.htm - Краткий курс истории ВКП(б) глава 6
раздел 3. Теория и тактика большевистской партии по вопросам войны, мира и революции. - Редкий случай, когда я согласен с Вадиком )))

http://souz.info/library/trotsky/trotm454.htm - Л. Троцкий. ЛЕНИН И ИМПЕРИАЛИСТСКАЯ ВОЙНА

Добавлю, что именно Николай - 2 первым выдвинул предложения по разоружению.

Я скажу так: на Мозаичном форуме мне указали на неточности в других местах книги - но по этому эпизоду - возражений не было. А там люди - не меньше Вас интересуются историей.

А это Вы у Мельгунова почитайте. Там будут сюрпризы для Вас.

Штурм Зимнего - да. А потом - началось.

Уже говорил про подавление артиллерией. Или у них снаряды мягкими были?
И о более раннем периоде - уже говорил.

Заметим в этой связи: Сталин принялся уничтожать "старых большевиков", которые сопротивление в свое время и подавляли. И в уничтожении самих "старых большевиков" - сопротивление "реакционеров" уже было абсолютно непричем.

В интересах Германии и ее "пятой колонны" - левоэкстремистких кругов. А России - нужно было сопротивление и победа. Недаром эту войну в России называли "Второй Отечественной".
Кстати, как пишет историк Волкогонов в книге "Ленин"- немцы забрасывали наши окопы агитационными прокламациями, авторами которых - были большевики....

Тут надо посмотреть, какие контрибуции получили остальные победители. По поводу контроля: они ленились, а Россия могла быть более принципиальной, помня горький опыт....

Да, войны разные (хотя и в случае действий сепаратистов, и в случае действий извне - в обоих войнах - желать поражения собственному государству, будь оно хоть трижды буржуазным - мерзость) , но сравнение - вполне корректно, поскольку эта троица и Ленин - действовали почти идентично.

Я сказал "почти" потому, что - как правильно указал Вова - большевики не были простыми пацифистами.

По поводу развала России: Вы говорили, что победи Колчак с идеей "Единой и неделимой"- пролилось бы больше крови. Отнюдь, и вот почему:
Ленин, хоть и признав право наций на самоопределение - вскоре двинул войска в Польшу, Финляндию, Украину, Белоруссию, Закавказье.

В Польше и Финляндии - не получилось. Да и в Балтии - соввласть недолго продержалась. В остальных республиках - странах - получилось.
И у Белых могло быть подобное: где бы получилось, а где - нет. Так, что если брать военные походы в отделившиеся окраины - у Белых могло быть крови - столько же, а может и меньше, учитывая, что с некоммунистическими режимами Белые могли бы как - то договориться.

Вернемся к Колчаку.
Смотрите: если следовать Вашей логике, котораую можно свести к формуле: "если сопротивлялся - сам виноват", то какие претензии к Колчаку?
И к директиве колчаковских подчиненных?

Ведь исходя из ссылок - крестьяне первыми сорвали призыв, разгромили комендатуру....

То есть, говоря Вашими словами:

Да и такой вопрос: отличался ли Колчак жестокостью до установления большевистской власти?

Так что тут - Ваша логика - действует против Вас же.....

Мы вернулись к тому, откуда начали.

Круг замкнулся.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 02:08

Вадик

Лучше цитату из Троцкого найдите. Это проще.

Мне казалось, мы уже отбросили Мельгунова как потенциально недостоверный источник.

Вы Выше сами признали, что штурм Зимнего был мягким. Почему? Потому что не было активного сопротивления.

Это как относится к теме разговора?

Вадик, это ж популизм чистой воды. Россию Николай бросает в горнило войны, выгодной только нашим союзникам, а чтобы дать этому хоть какую-то видимость правого дела придумывает название. Предлагаю не вестись.

И? Большевики видели, что война русским не нужна и всеми силами старались её остановить. Кстати, спасибо ВОВЕ. В его цитате чётко видно , что речь идёт о стремлении нанести поражение правительству, а не стране. Более того, они говорят о прекращении войны как о меньшем зле, что, кстати, правда.

Тогда жду.

А вот это не принципиально. Если завтра Россия под дудку США нападёт на Китай, я первый начну требовать остановить эту войну. А Вы?

Вы упускаете важный момент. Белые не могли договориться с некоммунистическими режимами. Простой пример - Войско Донское охотно помогало Деникину только в рамках Дона. И не более. Договориться с ними было не реально, потому что они не хотели быть в составе России. Так и с остальными окраинами. А вот большевики сделали ставку на идеологических союзников в национальных элитах и тем самым раскололи их надвое. Белые, увы, не могли воспользоваться таким подходом.

Вот давайте без ерунды. Моя логика - другая. Не одни большевики виноваты в гражданской войне. Это раз. Два - сопротивления большевикам начиналось не только там, где они проводили поборы, реквизиции и так далее. А Колчаку сопротивлялись именно по этому поводу. Вот такие нему притензии можно предъявить. Но, если Вы помните, главная притезния к Колчаку - он воевал с русским народом. Как и все остальные участники гражданской войны.

Вроде нет.

Это Ваше понимание моей логики действует против меня. А моя логика меня поддерживает.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.12.2008 - 08:00

Вы упомянули цифру 1937.

Я его прочитал, в отличие от Вас. Достоверность - сомнений не вызывает.

Спрашиваю еще раз: кто кому объявил войну? И зачем Вы ведетесь на совковый агитпроп?

Почитайте внимательно. Там речь не только о правительстве, но и буржуазном отечестве.

Посмотрите сами. А даже - если, предположим, мы контрибуций вообще бы не получили - все равно - победа лучше поражения или "похабного" мира. И контроль над Германией - дело важное.

Еще раз: кто кому в 1914 году объявил войну?

Тем более - коммунистической. А останься Россия - буржуазной, договоренность, возможно, могла бы иметь место. А может, и нет.

Как же другая? Меньше сопротивления - меньше крови.

С теми, кто сам решил сопротивляться. И недаром я Вас спросил про проценты. Вы сказали - 40.
И вы говорили, что если красным не сопротивлялись бы - они не были бы такими жестокими.
Тогда и про белых давайте это скажем.

Да и самое главное: я привел примеры жестокостей того же Ленина, Сталина - в дооктябрьский период.

Будьте добры - приведите примеры жестокости Колчака, Деникина - в тот же период. Вы признали уже отсутствие за Колчаком изначальной жестокости. Спасибо на этом.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.12.2008 - 15:17