Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Скажите, пожайлуста, кто написал статью : "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".? Неужто дружки Колчака?
Ксати, Белые не награждали друг друга за ГВ, насколько мне известно.

Проще: мамаша его дневник сдала в "органы"....
А представим, что даже он что - то и говорил? И что, других контраргументов, кроме психушки, не было?
Допустим, сейчас, за защиту большевиков Вас посадят в психушку....
Разве это будет хорошо?

Так я то и не говорю, что тех, кто сейчас защищает красных - нужно обязательно репрессировать. Ибо говорить - они могут что угодно.....Ну и пусть говорят...

Это Вы про Шушенское, про Туруханский край?
"То была царская тюрьма, блаженной памяти тюрьма..."
Это так говорили о царской тюрьме революционеры - после того, как попали в сталинскую.

И их репрессировали при царе - отнюдь не за дневники, а за конкретные дела.
А за призывы к поражению собственной страны в войне, к дезертирству - я не помню, чтоб кого расстреляли.
А если такое и было - то правильно!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.12.2008 - 23:04

Мундир английский,
Погон российский,
Табак японский,
Правитель омский!
И это тоже про Колчака. А что уж ворошить Гражданскую войну. Большевики многое сказали и объяснили, а у побежденных белых нет уже ни крови, ни чернил.
Обе стороны ставили заградотряды и расстреливали дезертиров. И принудительные мобилизации проводили одинаково рьяно. Это была война. Откуда ж тут доискаться справедливости?

Они "объяснили" то, что сочли для себя выгодным. Что не выгодно - скрыли.
Даже в полном собрании сочинений Ленина - есть многоточия.
Историк Д. Волкогонов в архивах - нашел то, что спрятано за многоточиями.
И опубликовал - в двухтомнике "Ленин".

А про "мундир английский"- мне это со школы известно. Главное - погон российский. А большевики - они вообще - без погон.

И Белые - много объяснили. Достаточно почитать мемуары Деникина, его дочери, сборник "Юденич под Петроградом".

Верно, только что послужило ее причиной?

Хотя бы равновесия.....Ибо сколько фильмов, книг - во славу красных?
И сколько - во славу белых? То же и с названиями улиц, городов.....

Значит те, кто при царе симпатизировал большевикам.......
И те, кто сейчас симпатизирует коммунистам разных мастей......

Юрий Власов в вышеназванной книге писал:

"Мир праху твоему, Александр Васильевич Колчак!"

Заметим, что это он написал еще при Совдепии. Выходит - и он - "борец против своей страны"?

А коль Вы сейчас симпатизируете коммунистам, то кто же Вы, по Вашей же логике?

Лично я не против географических названий, и если где-то появится улица "Маньячный тупик" - прикол, ни капли негатива.
По поводу симпании к коммунистам... люди, прошедшие лагеря, которых в симпатии и не заподозрить, рассказывали не только про те тяготы, но и про зверства белых.
Если какой то придурок-наркоман будет всерьез тебе утверждать, что он князь, а ты быдло, "ну-ка, эй ты, сходило, принесло", думаю, он справедливо получит по шее... Идея "быдла", за которую рубились белые, умерла еще до революции.
Факт, что всего за год красные победили на 6-й части суши говорит и о том, кто на самом деле сражался с гражданами, и о том, как нужно было довести людей, что бы бросив семьи и дела жизни они взяли оружие. А, голос народа - голос божий
Что было то было и сейчас другая страна, другие законы, другие люди, может стоит искать великое в современниках? Ведь сыщики с аппаратурой вчерашнее преступление не могут раскрыть, а что было достоверно в истории мы подавно никогда не узнаем - только одни выдумки-догадки и ссоры друг с другом...

Мне кажется, правда в том, что гражданин имеет право сшить буденовку и чтить Ленина, или сшить золотые погоны и чтить Колчака, или сшить костюм древнего индейца и чтить Великого Мгангу... Так-же граждане имеют право снимать художественные и документальные фильмы про инопланетян, перемещения во времени, беседы с мумиями египетских фараонов, и показывать это людям.
Главное, что бы эти все разные люди с разными увлечениями и верами относились друг к другу в духе братства, взаимоуважения и соблюдали законы

Вадик

Правда, не помню, но по логике - Ленин. Но лучше скажите мне, кто организовал Февральскую революцию и отречение Государя? Это ведь не статейки писать - это реально покуситься на власть и общественный строй в стране.

С ходу - была медаль за Ледяной поход. И вот - насладитесь http://www.homey.ru/ware153269.htm

Правда, как-то мутнеет ясный образ борца за Родину?

Отличная подруга белого офицера!

Наверняка было. В СССР таких деятелей перво-наперво вызывали "побеседовать".

Теперяшняя власть не воспринимает большевиков как врагов. В отличие от.

Я про ложь, Вадик, про неё, родимую. Или все средства хороши?

А ещё про каторги, про каменные мешки и так далее. Не выдёргивайте то, что Вам выгодно.

Да, большевики действовали жёстче. И?

Были врагами России, потому что большевики были врагами царя.

Нет. Коммунисты сейчас не враги действующей власти. Они - системная оппозиция, что нормально и хорошо.

Разумеется. А скажите, его посадили в психушку?

Во-первых, я не симпатизирую большевикам. Я просто не даю некоторым любителям Белого движения искажать факты. Во-вторых, как я уже говорил, коммунисты не являются врагами нынешней власти.


Михаил Иванов, я согласен с Вами. Сайчас - да имеет право. А по тем временам - нет, не имел.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 2.12.2008 - 10:23

Да, пришел к тому парню в гости гэбэшник, прочитав его дневник. А тот подумал, что друг отца. И выложил свои симпатии, как на духу....

Да, рядовые масоны - декабристы - попали на каторгу. Террористы - вешались Столыпиным. И до него. А вот Ульянову, брату казненного террориста - позволили получить образование, выдали загранпаспорт, а если и препровождали в околоток, то ненадолго. А ссылали - в его собственное поместье. И Сталину - бандитизм чаще сходил с рук. А после Манифеста - они вели подрывную деятельность уже легально.

Я недаром сказал "коммунисты всех мастей". Зюганов, может, и не является, а вот Анпилов с Лимоновым, Макашов?

Полностью согласен!

Не успели - кончилась Совдепия! Правда, как говорил Ю. Власов - ему подменили ампулу с лекарством. Вовремя заметил. Иначе - летальный исход....

Да, это не Анна Тимирева....

Да, она не пользуется большевистскими стандартами и методами.

Смогли долго удержаться.

Спросите у тех, кто приписывает Колчаку и Каппелю кокаин и единовременный расстрел 25 000 человек.

Подонки организовали, которые мне тоже омерзительны.

Во первых - не за год. Кстати, в сборнике "Юденич под Петроградом" Белые анализируют причины своего поражения. Рекомендую прочесть. Как и Деникина.

А кто наркоман? И про "быдло": за Колчака и Каппеля сражались 150 000 воткинских и ижевских рабочих, восставших против большевизма.

Это хорошо. А если какой нибудь прокоммунистически настроенный гражданин будет огульно очернять Белых - Вы дадите ему отпор?

Но лучше скажите мне, кто организовал Февральскую революцию и отречение Государя?

Подонки организовали, которые мне тоже омерзительны.

Друзья, а надо ли так увлекаться? Ведь Александр II был Освободитель, Петр I был Великий, а Николай II был Кровавый. И это не подонки придумали. Безвольный и бестолковый правитель. Еще Александр III это понимал и клялся Николай умирающему отцу, что как только станет совершеннолетним Михаил, он передаст ему корону. И передал. Почти вовремя, в 1917 году.
Да, большевики устроили переворот. А в феврале была революция. Кстати, крайне плохо организованная (не умели-с), потому и результаты такие. И ведь шла Мировая война, самые активные и патриотичные сражались на фронтах. И стать дезертирами, бросить фронт, пусть даже ради революции, не могли. "Широты взглядов" не хватило. Было понятие офицерской чести.
А Ленину хватило ума и широты взглядов, ведь он шел к власти, а не к спасению России. С точки зрения политики - так оказалось вернее.

Полностью согласен!

Кстати, смотрите: большевики ради власти были готовы развязать ( и развязали) гражданскую войну.

А "кровавый" Николай ради предотвращения оной отказался от власти.
("Господи, спаси и умири Россию".)

Слово "умири" - от слова "мир".

Признавая жестокость большевиков, Вы тем не менее считаете их "своей" стороной?
Или я не так понял?

Спасибо за информацию о наградах. Принял к сведению.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.12.2008 - 12:32

Вадик

Ну вот видите, какие интересные подробности выявляются. Человек, во-первых, не только в дневнике излагал свои мысли. Во-вторых, рассказывал о них непроверенным людям. Я думаю, если раскручивать эту историю дальше, то ситуация перестанет быть такой чёрно-белойю

А один из сьёмочной группы "Чапаева" сражался против красных у Каппеля. И потом же сыграл в эпизоде с "психической атакой". Вот и выходит, что красные тоже не всех огульно расстреливали и ссылали.

Про Ампилова и с Макашовым не скажу - не знаю, а Лимонов - просто клоун. Его поддерживать - себя не уважать.

Информация, разумеется, проверенная. Вадик, ну это же конспирология худшей пробы. Гораздо легче в метро на рельсы толкнуть, чем операции с ампулами проворачивать.

Не увиливайте, Вадик. Вы привели строчки, содержащие явную ложь. Так что Вам и ответ держать. Итак - что, в борьбе с большевиками хороши все средства, в том числе и ложь?

Напомнить, что эти подонки - элита, офицерство, члены царской фамилии.

Цифра, полагаю, завышена?

Что хорошо? Что некоторые любители Белого движения искажают факты?
Ачто до отпора - конечно. Но почему-то таких я пока не видел.

Опять искажаете факты. Вадик, ну серьёзно - откуда такая странная манера вести борьбу? Вы же откровенно лжёте, говоря, что большевики начали гражданскую. Во-первых, ей начали уже в Феврале, когда убивали жандармов и офицеров (не большевики, прошу заметить). Во-вторых, более-менее признанной датой начала ГВ является мятеж Чехословацкого корпуса. И опять же - большевики тут не при делах были.

А что касается дезертирства... Напомнить, кому и зачем нужна была Первая мировая и почему Россия в ней участвовала?

Там же в ковычках написано.


Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 2.12.2008 - 13:08

Нет. Я другое имел в виду.

Она - в инетовских биографиях Колчака. Есть основания оспорить?

Вот в разделе о фильме "Адмиралъ" и дайте отпор приводящему ссылки про потребления Колчаком кокаина в масштабах, близких к промышленным. Или про приветствие Колчаком массовых изнасилований.

Читал о мятеже. Как - никак - мне скоро 40. Хлебнул пропаганды.
А на деле - первый акт ГВ - кровавое установление Совдепии в Москве - с расстрелом позиций юнкеров из артиллерии в Кремле.

И тут - знаком с пропагандой. На деле - из за поддержки Россией сербов Германия нам объявила войну. Мы в свое время беседовали об этом. Помните?

Это Вы про цитату речи Мельгунова? Про то, как мучился Верховный правитель от того, что делалось вокруг? Если про ложь, то она - никого не красит.

Да, но они воспользовались раскачанной, в том числе и большевиками, средой.

Я лично слышал, как Ю. Власов говорил про ампулы по ТВ.
Власов - штангист, вот и с метро, видимо, решили не рисковать.

Так я же и сам привел пример про амнистию для военспецов.
Чистый прагматизм, ибо спецов требовалось как можно больше.

А когда не было недостатка в людях - помните про крымский расстрел под рук - вом Землячки тысячи сдавшихся под условие сохранения жизни и свободы Белых?

Вадик

Есть. Очень я сомневаюсь, что набралось такое количество рабочих из этих двух городов. Тем более, если учесть, что не все ижевцы и воткинцы были на стороне белых.

Про изнасилования не видел (может, просто пропустил, может не было). А про кокаин не знаю, поэтому опровергать не могу.

Если я всё правильно помню, ещё до расстрела юнкеров в Кремле, там же юнкера расстреливали несогласных. Но даже если я и ошибаюсь (хотя не понятно, как юнкера могли расстреливать после того, как их вышибли из Кремля) - почему вы не рассматриваете первым актом ГВ уничтожение жандармов в Питере, произошедшее ещё в Феврале? Масштабы покруче были, чем в Москве с юнкерами.

Конечно, помню. Рад, что и Вы помните. А теперь ответьте себе - нужна ли была России эта война.

Да, я про ложь. И если она никого не красит, зачем Вы её используете?

Ну и что, что говорил? Я вот могу сказать, что меня в детском садике пытались отравить манкой потому, что дед у меня - из репрессированных. Поверите? А кроме метро ещё есть масса вариантов. Да и то, что человек штангист не всегда спасёт от ловкого удара сзади.

Ну и что? Без их решительных действий большевики могли расскачивать среду ещё сто лет. Кроме того, ворох накопившихся противоречий, вылившийся потом в ГВ был создан вообще не большевиками. Или вы считаете, что в России всё было чудесно, а большевики всё испортили?

Теперь понятно, почему царское провительство разрешило Ульянову получать образование и так далее?

Этот эпизод, увы, незнаком мне. Однако, думаю, Вы понимаете, что расстрел случился ну точно не из-за избытку людей?

Это все же разные вещи.

Нет, все было сложнее.

Интересны подробности: Белых сначала отпустили, обязав явиться для регистрации. А потом по этим спискам - арестовали и расстреляли.

Нет, конечно, но коль нам объявили войну....Впрочем, мы об этом уже говорили.

Да - эти мерзости - тоже элементы ГВ, как и события 1905 с расстрелами и распятиями городовых на заборах.

Незаведомо. И про Вас такое сказать могу. Помните, когда Вы сказали в одном из писем, что Германия нам объявила войну в надежде напугать Россию. И что, объявление могло быть отозвано. Не думаю, что это есть правда. Кстати, я тогда Вас спросил, известны Вам из истории случаи, когда войну сначала объявляли, а затем отыгрывали назад?

А коль Вы заговорили о февральской революции - вот отрывок из биографии Колчака этого периода:

"Адмирал Колчак начал подготовку Большой Босфорской десантной операции, с целью захвата Константинополя и выведения Турции из войны. Эти планы прерывает февральская революция. Приказ.1 Совета солдатских и рабочих депутатов отменяет дисциплинарную власть командиров. Колчак пытается активно бороться против революционной пораженческой агитации и пропаганды, ведущейся левоэкстремистскими партиями на деньги Германского Генерального Штаба.

10 июня 1917 г. Временное правительство (под давлением леворадикальной оппозиции) отзывает опасного адмирала в Петроград, чтобы сплавить подальше инициативного и популярного флотоводца. Члены Правительства выслушивают доклад Колчака о катастрофическом развале армии и флота, возможной будущей потере государственности и неизбежности установления в этом случае прогерманской большевистской диктатуры. После этого, Колчака направляют в США, как эксперта с мировым именем по минному делу (подальше от России). В Сан-Франциско Колчаку предложили остаться в США, обещав ему кафедру минного дела в лучшем военно-морском колледже и богатую жизнь в свое удовольствие в коттедже на берегу океана. Колчак сказал "нет". Кругосветным путем он двинулся в Россию."(Русская линия. 4.02.2005. Адмирал А.В. Колчак - неизвестные страницы биографии.)

А вот - из другого источника - о Колчаке в ГВ:

"Он находился в нескольких шагах от победы и тут совершил стратегическую (или правильнее будет сказать — патриотическую?) ошибку. Выступая, как и вся белая гвардия, за единую и неделимую Россию, Колчак отказал барону К. Г. Маннергейму в признании независимости Финляндии в обмен на наступление финских войск на Петербург. Красная Армия тем временем собралась с силами и бросила всех на борьбу с Колчаком. Большевики развернули огромную агитационную работу в армии силами примкнувшего к белым Украинского полка им. Т. Шевченко. Мятеж был тщательно подготовлен изнутри, тысячи восставших с оружием и артиллерией переметнулись на сторону красных. Армия Тухачевского отбросила колчаковцев за Урал, на плечах отступающих белогвардейцев взяла Челябинск, где полыхало в поддержку большевиков восстание рабочих. В тылу по всей Сибири развернулось партизанское движение. В июле был сдан Екатеринбург, в августе — Челябинск, в ноябре пришла очередь Омска — столицы Верховного правителя."



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.12.2008 - 15:39

Вадик

Но доказательная-то база одинаковая. Я всё же считаю, что просто признания Власова недостаточно. Он может быть прав, но логика и здравый смысл пока не дают мне согласиться с его - заявлением.

Рад, что Вы это признаёте. В таком случае давайте вернёмся к тезису о зажжённых небесах. Согласны ли Вы с тем, то в присловутом зажжении участвовали не только большевики?

Спасибо за подробности.

Итак, если эти мерзости (а я согласен с тем, что это мерзости) тоже элементы ГВ, почему Вы считаете, что первый акт ГВ - это расстрел юнкеров в Кремле?

А вот это радует. Я серьёзно.

Это точно не ложь. Версия - это и есть версия. Вот сообщение, что белые не награждали друг друга, когда на деле было наоборот - это ложь. Другое дело, что Вы не знали об этом. В таком случае соврал кто-то, от кого Вы получили эту информацию.

Я потом искал и вроде даже нашёл, но, увы, сейчас никаких ссылок дать не могу. За сим предлагаю заморозить тезис и дать мне время на поиски. Возможно, я окажусь не прав. Возможно - найду факты в подтверждение своего тезиса.

За отрывок спасибо. Но к чему он в свете нашей дискуссии?

Кстати, что до "патриотической" ошибки Колчака. Недавно слышал, что это миф, но подтвердить пока не могу. Да и не в этом суть. Как я уже писал, стойкий курс на "Единую и неделимую" неприменно привёл бы Россию к такой крови, при которой большевицкие репрессии показались бы про просто дружеским похлопыванием по спине. Так что ошибку, считаю, следует признать стратегической.

Спасибо Всем. С удовольствием почитал тему.
Узнал много интересных деталей.


про кровавые методы.
ну тут не красные и на белые америку не открыли.
всякие заград-отряды, заложники, зачистки и истребления известны с древних времён и весьма успешно используются, к сожалению, и поныне.
многочисленные кавказские компании царской армии накопили огромный опыт геноцида и жестокости. Генерал Ермолов(основатель города Грозный) про десятки уничтоженных селений писал в своих дневниках довольно буднично.
"В войне все средства хороши" а так как война ГВ была не шуточная в ход с обеих сторон были пущены все средства.

То что большевики победили, я думаю, ни как не связано с какими то деньгами из германии, подрывной деятельностью кучки экстремистов, или взятыми в заложники семьями генералов и тд...
Всего этого хватит что бы поднять где-то мятеж и при удачно сложившихся обстоятельствах(если речь идёт о какой нить национальной окраине) добиться независимости.
А так что бы разом за 4 года взять и перевернуть общественно политический строй Громадной империи, этого явно маловато.
Противоречия в обществе действительно назрели. и власть(Николай II) как то слабо пыталась решать проблемы.
Как не крути на сторону большевиков встал "народ" (если округлить то большинство). Причём народ довольно консервативный и в целом пуганый, что бы поддержать диктатуру либо секту.
И так получилось что все деятельные люди, в конечном итоге, оказались на стороне большевиков. Этим объясняется что с 22года ни каких серьёзных действий по возврату власти не производилось. Значит у Колчаковцев переживших красный террор не хватило воли и энергии к реставрации. они только и могли что тихо спиваться за границей.
А страна которая по их прогнозам должна была погрузится в пучину анархии и потерять государственность, с потерями конечно, но начала развиваться в ведущую супер державу 20 века.