Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Всем интересущимся рекомендую почитать Протоколы допросов Александра Васильевича Колчака

На вопросы адмирал отвечал развернуто и честно.
И на кого работал, и чьи заказы выполнял.

Я Вас уже поблагодарил за эту ссылку - в теме "Адмиралъ".

Хорошо, что сохранился этот текст, запечатлевший сведения из первых рук.

Насторожило, что в предисловии предупредили о пропусках, отмеченных многоточиями. Интересно, что издатели решили пропустить?

Ну а то, что каппелевцы, шедшие в полный рост на большевистские пулеметы - были объявлены "белогвардейскими бандами"- спишем на ангажированность издателей.

1. Что там про себя отвечал адмирал Колчак про самого себя - какое это имеет значение? А вы полагаете, что он стал бы отвечать что-то типа, "я мразь и подонок"? Впрочем, сломать можно кого угодно, только там не ставилось такой цели. Зачем его ломать? Всё равно расстреляем... А что эта стенограмма попадёт в Интернет после окончания Советской власти - вряд ли они (следаки) задумывались об этом в первую очередь.

2. Положим, - так. Положим, в вашем городе завелись крутые ребяла, которые живут по своим "понятиям". Положим, они при этом считают себя благородными и этитными, а вас (простых законопослушных граждан) - трусливой мразью. Положим, они не робкого десятка, и не особенно даже ценят свою жизнь (а вашу - тем паче). Вас они облагают рэкетом и всяким таким. А когда попадаются, то долго и красочно расписывают, какие они, типа, храбрые и благородные. Вопрос в студию. Бандиты они или кто? Извиняет ли их смелость пренебрежительное отношение к жизни? За себя скажу так, что никакие их "понятия" о "благородстве" не отменяют бандитской сущности, если таковая имеется. Так что, каппелевцы, шедшие в полный рост...

Все - таки некорректно сравнивать каппелевцев и уличных бандитов.
А так получается, что тогда и чапаевцев - можно назвать бандитами, верно?

Кстати, красных - бандитами можно назвать было с большим основанием, поскольку многие из них - до переворота - промышляли уголовщиной, убийствами полицейских.



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.01.2009 - 02:24

Ничего подобного. Не умеешь - не лезь. Незнание не освобождает от ответственности. Спрос - одинаков со всех. А если неучи ещё и знали, что они - неучи, а вопрос - сложный и потенциально опасный, то с них - спрос вдвойне.

Да... Такого забавного оправдания я ещё ни разу не встречал. Типа: "Товарищ милиционер, не мог не выпить - у сына ж день рождения был!.."

Как показало дело, неучи, как всегда, наломали дров. Взялись кувалдой ядерный реактор регулировать. Отсюда вывод: вмешательство неучей в любые сложные и потенциально опасные процессы, вроде управления реактором, или государством (особенно в изначально сложных условиях) - верный путь к катастрофическим последствиям.

Что значит "не лезь"? Представь что к тебе в квартиру поселятся какие нибудь "временные" и начнут за тебя распоряжаться твоим имуществом и жизнью. Тут хочешь - не хочешь, а начнёшь "лезть", потому как дело-то касается уже собственной шкуры. Вот так и свержение царя-батюшки заставило тех, кто до этого делегировал свои права монарху, браться натруженными руками за политику.
А кому они были должны довериться? Одни требуют: иди воюй до победного, - а нафига, зачем... Другие агитируют: бери вилы, мочи помещиков, забирай себе их землю. Третьи соблазняют: кто сильнее - тот и прав; возьмись за обрез и бери всё что хочешь.
Те, кто свергали Николая, с тем и шли чтобы привлечь к управлению этих "неучей", а ты Антон всё отрицаешь, что у них выбора небыло. Хотя, "цивилизованные" собирались за этих людей решения принимать, да только не учли, что авторитета царя-батюшки уже нет и безропотно слушаться их не станут.
Потому и спрос с "неучей" меньше, что не должны они были разбираться во всяких экономических и политических премудростях - а жизнь их заставила. Львиная доля ответственности/спроса лежит на тогдашней элите (как сегодня на сегодняшней).
Да, "неучи" наломали дров, но "цивилизованные" импотенты даже просто выжить и сохранить свой дом не сумели. Поэтому слагать им хвалебные панегирики - значит распространять психологию неудачника, что работает против сегодняшнего дня, на подрыв эффективности Государства Российского (как будь-то мало нам и без этого головняков).

Антон АА 11.01.2009 - 22:38

Так царская власть была подтверждена большим моральным авторитетом, которого у "временных" впомине не наблюдалось. Поэтому...

Оправдывать..? Я же объясняю, что невежественных людей намеренно втягивали в участие в политической борьбе, а они не были грамотны во всех этих "цивилизованных" играх, поэтому положились на свой инстинкт выживания и выбрали большевиков, как наиболее сильных и правдивых в той ситуации.
Потом правдивых романтиков Сталин отстрелял, а страной правил энтузиазмом и страхом.

Так никто этого и не отрицает вроде.

Но ведь не только восстановили - упрочили и развили, и мы этим пользуемся. А я привык благодарить за то, чем пользуюсь, полагая это воспитанностью.

Если бы они пришли и с нуля, на голых степях и в непролазных чащобах построили бы государство - я бы однозначно был "за" и благодарил бы безоговорочно. Но в том-то и дело, что и до них государство существовало. Причём, было одним из крупнейших и сильнейших на планете. Великой державой. А потом инициатива оказалась упущена. В XX веке пришлось из кожи лезть вон и восстанавливать утраченные позиции. Только во второй половине столетия что-то получилось.
Пример из повседневной будничности: если кто-то пришёл и кривыми руками уронил работающую систему на компьютере, а потом титаническими усилиями её всю ночь восстанавливал, то я, конечно, могу уважать этого человека за целеустремлённость, но вот благодарить его особо не за что, вроде как... Потому что до его вмешательства всё работало. И не факт, что после его лихорадочных усилий по восстановлению стало работать лучше.

Антон АА

Я хочу напомнить, что в 1904-05 это одно из сильнейших крепко получило от маленькой Японии.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 13.01.2009 - 21:27

Антон АА Дата 13.01.2009 - 23:05

Чего-чего..? Это с какого... нуля? Где такое было, чтобы за последние тридцать тысячь лет кто-то куда-то приходил "с нуля"?
Вся известная мне история человечества - это сплошной "пиратский" плагиат авторских разработок прошлых и современных событиям поколений. А уж устроить "с нуля" целое государство - это вообще неслыханное дело.
А поэтому, Антон, твоё предложение делать с нуля переводится: "если бы они были инопланетянами".

1. Государство строилось во многом трудами простых людей, поэтому говорить что оно существовало "до них" - значит пребывать в заблуждении.
Россия существовала с ними и во многом - ими.
2. Правящая элита разложилась, прогнила и утратила контроль над страной. Значит государство уже оказалось под угрозой своего существования. И т. н. "инициатива" упущена была вовсе не большевиками, а задолго до них.
Более того, их вообще могло бы не быть.
3. Угрозу существованию государства создали внешние силы, а революция оказалась лишь внутренней реакцией на неспособность правительства справиться с опасностью. Поэтому списывать всю ответственность только на внутренние беспорядки будет неправильно.

Работающую..? Неэффективная, устаревшая, громоздкая, с усугубляющимися конфликтами программ, с защитой не справляющейся с вторгающимися идеологическими вирусами, с софтом не дающим установить современное железо - это ты называешь "работающей системой"?

Конечно не за что. Вот только если бы ты не проигнорировал тот факт, что "до" - это была невежественная аграрная страна. А "после" - это уже сильная индустриальная страна и ядерная держава.
Впрочем, неблагодарность - это отличительная черта современных интеллектуалов.

Да полно где было. Америки, Австралию, Сибирь осваивали практически "с нуля".

Кем оно строилось - вопрос в данном случае несущественный. "До них" - означает до их прихода к власти.

Контроль в разные времена был то лучше, то хуже. В истории России было много моментов, когда контроль власти очень сильно падал. Во время перед началом правления Петра I, Пугачёвского восстания и т.д. Тем не менее, система восстанавливалась и обновлялась без катастрофических последствий. А инициатива на международной арене до развала государства в революциях принадлежала отнюдь не современным лидерам...

Вопрос сложный и дискуссионный, однозначного ответа не имеющий.

Ага-ага. Вот всегда так ругаются, особенно "чайники". Но на Linux, например что-то не спешат особо переползать... А сидят на винде, поскольку, несмотря на недостатки, она работает.

И что? "Невежественная аграрная страна" - это ты вообще непонятно откуда взял... Да, основной ВВП производился в аграрном секторе. Но и тяжёлое машиностроение было очень неплохо развито. Производилась техника, оружие, корабли. Уровень образованности населения был достаточно высок, его ещё потом пришлось поднимать до предыдущего значения.
А насчёт "ядерной державы" - так в 1917 году не было ни одной ядерной державы. И не факт, что без революции, что устроили большевики, Россия не имела бы ядерное оружие уже к началу сороковых годов, а не в пятидесятые.

Фрэйд, ты же не хуже меня знаешь, кто стоял за "маленькой Японией". По чьим проектам были сконструированы японские корабли, кто обучал их войска, делал денежные вливания, создавал препятствия переходу русского флота к театру боевых действий и т.д.... Ничего удивительного, что поддерживаемые великой морской колониальной империей японцы, воюющие на пороге своего дома, имели преимущество перед Россией, которой та же самая империя всячески вставляла палки в колёса. Это всё равно, что говорить, что СССР крепко получил от Афганистана.

Антон АА

СССР не проиграл войну в Афганистане. А Российская империя войну с Японией програла, потеряла часть территории и престижа. И помощь Японии со стороны третьей страны не была здесь ведущим фактром.

Так что заявление о том, что РИ была одной из сильнейших стран, по-прежнему малость некорректно.

Антон АА Дата 15.01.2009 - 22:56

"Практически с нуля"- это Антон, как минимум, лукавство с твоей стороны.
А упоминать Америку, где были уничтоженны десятки, если не сотни, коренных народностей... Да, в сравнении с американскими колонизаторами большевики - рождественские эльфы, а Сталин - Санта Клаус (потому в США так развито лицемерие самооправдания-самообмана).

Может для тебя он и не существенный, но по-факту - этот вопрос и оказал решающее значение, когда красные и белые спорили: кто станет будущим России.
И повторяю ещё раз, неучёные не с бодуна вдруг решили: о, а пойдёмка мы батюшку царя свергнем и сами к власти прийдём. Их вынудили участвовать в политической борьбе, устроив тот хаос где не было доверия ни к кому.

"...без катастрофических последствий". До того момента пока эти последствия всё таки не наступили. Количество перешедшее в качество. Я не желаю, чтобы "новые дворяне" вернули Россию на сии порочные круги адской карусели.

Т. б. в упущении "инициативы" нельзя обвинять большевиков. Это был "системный" кризис, ресурс надёжности был исчерпан. И исчерпан преждевременно, в чём вина правящих кругов, а не восставшего народа.

Винда ещё работает, а монархия в то время уже загнулась и "работающей системой" отнюдь уже не была. А будь конкуренты виндоуса поактивнее, может и его бы уже "загнули".
Кстати, добыча огня трением тоже ещё "работает", может вернёмся ?

Из действительности того времени. Народ был безграмотен, церковь свою просветительскую роль и моральный авторитет исчерпала, а с воспитательной задачей справилась отвратительно, иначе было бы невозможно скатывание в кровавый сценарий гражданской войны.
Говорить же о нравственности и гражданской ответственности светских учреждений вообще не приходится. Чего только стоят суды над бомбистами и предвосхищение грядущей революции, как единственного способа освобождения.
Если самоубийственное саморазрушение это не "невежество", то что тогда?
И кто обязан был просветить народ, чтобы люди поняли в какую бездну толкают свою страну?

Достаточно высок для того, чтобы разрушить государство. Но недостаточно высок для того, чтобы понять что этого делать не следует.
Возможно новую интеллигенцию - да, пришлось выращивать. Но ликбез для каждого неграмотного и возможность любому получить высшее образование - такого в царской россии не было (да и могло ли вообще быть?), а значит небыло бы того взлёта научной и технической мысли, которые позволили СССР победить фашистскую Германию и шагнуть в космос. И тут спасибо нужно сказать тем учёным специалистам, кто не стали имигрировать и передали свои знания людям, хотя сами при этом пострадали и многие погибли в результате массовых репрессий. Вот их самопожертвование достойно уважения.

Каким образом? Каким образом бы на ускоренную индустриализацию буржуазная власть вынула деньги из крестьянства? Каким образом убедила бы зазнавшееся дворянство, что не все простые люди - быдло, и что неучам тоже нужно открыть дорогу к высшему образованию?
Как..?!

Ну, коль свою газету "Правдой" назвали.....

У внешних сил - была хорошая "пятая колонна..."

Потому что внутренний враг пользовался демократическими свободами, которые, придя к власти - свернул, установив тем самым антивирусную защиту в форме красного террора.

Повторю вопросы: когда начались электрификация с индустриализацией и ликвидация безграмотности?

Как она делала до коммпутча.

Действительно, зачем победа над врагом?

Вот победа в братоубийственной войне - другое дело!

Вадик Дата 18.01.2009 - 23:31

Можно подумать, что кто-то свою идеологию когда нибудь признал бы ложью...

Вадик, ты когда нибудь болел? Представь: на тебя чихнули и ты заразился. Кто виноват в твоём заболевании: заразивший тебя или твоё пренебрежение собственным иммунитетом?
Вот и задача дворян, которыми ты так восхищён, была в укреплении иммунной системы Государства Российского. А они наоборот, своими "благородными понтами" только усугубили ситуацию.
Когда наступило время предпринимать решительные действия, то на стороне белых не оказалось ни достаточной силы, ни нравственной чистоты поступков, ни моральной оправданности необходимой жёсткости в действиях. Они дискредитировали своё лидерское положение задолго до наступившей катастрофы, и не смогли восстановить свой авторитет в качестве элиты. Белогвардейский реваншизм, продвигаемый тобой - губителен, в том случае если подобные тебе преуспеют в этом.
Неудачники проиграли и остались в прошлом - там им и самое место (как и тем неудачникам, которые прос***и СССР).

Согласен - на время Второй Отечественной - нужно было свернуть демсвободы.

И с этим - согласен.

Юденич подходил вплотную к Питеру, а Деникин - к Москве.

Ленин по этому поводу заметил, что хотя большевики и проиграли, но продержались дольше Парижской коммуны.

А потом, увы, сорвалось....

Отнюдь, это будет восстановлением исторической справедливости.